Оксана Галькевич: Ну а сейчас у нас, по сути, логичное продолжение предыдущей темы. Меньше квартира, Костя, – меньше платишь коммунальные услуги. Вполне может быть, что это тоже стало причиной такого высокого спроса на микроквартиры, друзья. Константин Чуриков: Хотите платить меньшую коммуналку – забирайтесь в спичечные коробки. Тенденция наметилась еще несколько лет назад и заметно усилилась на фоне пандемии. Главной причиной была все-таки цена: чем меньше квадратных метров, тем, как не сложно предположить, ниже стоимость жилья. Оксана Галькевич: Да все получается ниже. И качество жизни на самом деле, наверное, тоже. Хотя замечено смотрите что? Что в Волгограде площадь нового жилья за последние десять лет упала на 11%, в Екатеринбурге – на 16%, а в Городе над вольной Невой – на 7%. В общем, здорово измельчали за последние десятилетия наши квартиры. Константин Чуриков: Да. Ну, 40 квадратных метров – это практически хоромы по сравнению с тем, что в Москве в продаже есть квартира на 13 квадратов. Давайте сейчас ее покажем. Наша съемочная группа побывала в одной из таких мини-квартир в Москве, которая поместилась на 13 квадратных метрах. Давайте посмотрим. СЮЖЕТ Константин Чуриков: Крохотная квартира, да. И сюжет тоже крохотный. А что тут рассказывать? 13 квадратов. Все! Оксана Галькевич: Живи не хочу, друзья. Вот такая у нас сейчас тема. Кстати, расскажите, вот как вам такие квартиры, квартирки-живопырки? Костя как-то их по-другому называет. Константин Чуриков: Хотите в Москве? Оксана Галькевич: Нравятся вам? Вы бы себе такое жилье купили? Пишите, звоните. Бесплатные номера для связи с прямым эфиром у вас на экранах, выходите на связь. Константин Чуриков: А сейчас мы приглашаем в эфир Татьяну Полиди, исполнительного директора фонда «Институт экономики города». Татьяна Дмитриевна, здравствуйте. Татьяна Полиди: Добрый вечер. Оксана Галькевич: Здравствуйте. Константин Чуриков: Мы чуть позже будем интересоваться, а вообще, скажем так, кто эти люди, которые в таких квартирах, так сказать, размещаются и что потом из них получается. Ну, если по Достоевскому, то ничего хорошего не получается. Оксана Галькевич: Социальный портрет какой-то этих людей. Константин Чуриков: Ну, вы расскажите. Может быть, вы тоже об этих людях знаете. Кто это? Татьяна Полиди: Ну, вы знаете, никакого особенного социального портрета, на мой взгляд, нет. Это среднестатистическая семья, которая приобретает жилье. Потому что, как правильно уже в сюжете сказали, это уже не исключение из правил – маленькие квартиры, а это скорее тенденция. Действительно, даже если мы возьмем просто статистику за последние десять лет Росстата, абсолютно официальную, по регионам, то средняя площадь вновь вводимой жилой единицы в многоквартирном доме сократилась с 70 до 50 квадратных метров. Ну, это если в среднем по Российской Федерации округлить. То есть мы видим, действительно, объективно, что жилищный стандарт в стране за последние десять лет, к сожалению, не улучшился, а ухудшился, если говорить в терминах пространственных. Кстати, пандемия абсолютно во всем мире продемонстрировала смещение предпочтений граждан в сторону более просторного жилья. А это всегда связано и со смещением предпочтений в сторону других типов проживания. То есть, как правило, от квартир, которые в цивилизованном мире, как правило, находятся в аренде, а не в собственности, к таунхаусам, индивидуальным домам, то есть к проживанию в субурбии. Кстати, такая тенденция есть и в урбанизированной застройке – наоборот, стремление строить не маленькие юниты в многоквартирных домах (повторюсь, в развитых странах это, как правило, арендные дома), а уже более просторные юниты. Константин Чуриков: Татьяна Дмитриевна, вот важное уточнение. Люди покупают эти квартирки-живопырки-клетушки для того, чтобы там кто-то жил из членов семьи? Ну, так сказать, отселить сына. Или покупают, как правило, как инвестицию, чтобы потом продать быстро кому-нибудь? Татьяна Полиди: Ну, на мой взгляд, инвестиционный спрос… всерьез об инвестиционном спросе на жилье в России можно говорить только в отношении Москвы, ну или шире – Московской агломерации. А во всех остальных городах, даже в крупных городах, все-таки спрос в основном носит потребительский характер по той причине, что у нас просто очень низкая пока жилищная обеспеченность. В среднем по стране – 25 квадратных метров на человека, но это включая и квартиры, и индивидуальное жилье в сельской местности. Если посмотреть города, то во многих городах эта обеспеченность может быть еще ниже. И когда у нас такая низкая жилищная обеспеченность, говорить еще об инвестиционной активности мы не можем, особенно если посмотреть на динамику цен. Почему квартиры сокращались в своей площади? Ну, это понятно абсолютно. У нас последние десять лет макроэкономический рост был существенно ниже, чем в 2000-е годы, реальные доходы населения не возрастали. И все застройщики хором изменили свою стратегию. Если до 2010 года стратегия была – ежегодный устойчивый рост цен на жилье и не такие высокие объемы жилищного строительства… А я вам напомню, что застройщики строили до 2010 года 30–40 миллионов квадратных метров, а в 2015–2017 годах этот показатель дошел уже до 50 миллионов. То есть изменили стратегию, объемы. Оксана Галькевич: Татьяна Дмитриевна, подождите. Это все замечательно, но как застройщики обошли санитарные нормы, требования санитарных норм? Помните, раньше было, что не меньше… Константин Чуриков: По-моему, не меньше 14 квадратных метров. Оксана Галькевич: …18 квадратных метров. Вот эти квартиры – тринадцатиквадратнометровые – это что вообще? Как? Татьяна Полиди: Ну, я, честно говоря, не знаю о такой норме санитарной, как не менее 14 метров. У нас есть санитарная норма в части инсоляции при застройке. Константин Чуриков: Чего-чего? Оксана Галькевич: Инсоляция. Это солнечный свет, дневной солнечный свет. Константин Чуриков: А, солнце. Оксана Галькевич: Да. Татьяна Полиди: Да-да. Ну, это время, в течение которого в жилище должен находиться прямой солнечный свет. Как правило, застройщики именно это ограничение называют, когда говорят о том, что «нам строить невозможно». А почему маленькие квартиры? Это была борьба за доступность, за расширение контингента потребителей, за повышение доступности жилья. Но никто не хотел снижать цену квадратного метра, поэтому единственный путь расширения сегментов спроса, куда расширять – ну, все к менее доходным группам граждан, все ниже и ниже по распределению доходов среди населения. Они придумали элементарную стратегию – сокращать площадь. Посмотрите: сокращение веса пачки масла, сокращение количества яиц в упаковке. Это все одинаковые коммерческие стратегии. Здесь то же самое – сокращаем площадь. Оксана Галькевич: И все выше, выше и выше… Константин Чуриков: То есть мы и есть стали меньше, и дышать стали меньше. Все стали меньше делать. Оксана Галькевич: И все выше, выше и выше становятся наши дома, потому что это тоже заложено в эту самую стратегию, да? Купил, не знаю, десять квадратных метров этой земли и на ней как… Константин Чуриков: Оксана говорит: «Я не знаю, как это называется». Оксана, тебе Москва отвечает: «Это место для хранения человека». Оксана Галькевич: Для хранения. Константин Чуриков: Значит, тут еще один зритель у нас ностальгирует, вспоминает «Программу 2020», где нам всем, россиянам, обещали жилье к 2020 году, и не меньше 100 квадратных метров. Оксана Галькевич: А, там было прямо так и сказано, да? Не меньше 100? Ну, на одного это многовато, Костя. Константин Чуриков: Я продолжу мысль, как же всякие нормы, СанПиНы и прочее. Вот как вообще происходит строительство жилья? Это ведь должно как-то согласовываться с государством. То есть государство в курсе, что есть такие квартиры? И как бы нормально, да? Или как? Татьяна Полиди: У нас, конечно, есть Градостроительный кодекс. В каждом городе есть Правила землепользования и застройки, которые регулируют основные параметры строительства. Что это такое? Это обычно этажность, вид разрешенного использования земельных участков и так далее. Площадь квартир в многоквартирных домах не входит в состав градостроительного регламента и по законодательству ничем не регулируется. Кстати, скажу, что это в России. Но во многих зарубежных странах регулируется. Более того, регулируется не только площадь квартир, но даже иногда состав по комнатам, по количеству комнат. Например, когда пытаются развивать многофункциональную застройку в центрах городов, а это всегда связано с ограничениями по социальной инфраструктуре, то, например, могут даже установить ограничение, что в центре мы строим как раз только малогабаритные квартиры-студии с одной, максимум двумя комнатами, тем самым косвенно влияя на сокращение количества детей, пребывающих в этом районе и претендующих на социальные объекты. Это абсолютно применяемый во всем мире механизм. У нас пока ни количество, ни состав вот этих единиц, ну, я говорю – юнитов жилых, извините, в домах никаким образом не регулируется. Но надо сказать, что рынок уже тоже начинает реагировать. Ну, неизбежно, когда у нас избыточная доля этих малогабаритных жилых единиц, у нас жилье, жилищный фонд начинает не совпадать со структурой домохозяйств. У нас же все-таки не все семьи – это одиночки без детей. Константин Чуриков: К счастью, да. Татьяна Полиди: Есть разные семьи. И они физически не могут разместиться в квартире 40 квадратных метров. Поэтому этот бум просто объективным образом, на мой взгляд, даже в Московской агломерации подходит к своему логистическому завершению, потому что эти малые квартиры, тем более расположенные за МКАДом, куда добраться невозможно, они просто становятся уже вне рынка, они становятся неликвидом. Так же, как и постепенно неликвидом станут и апартаменты, на мой взгляд. Константин Чуриков: Кстати, да. Если бы это было в центре, то было бы, в принципе, логично, почему дорогие квадратные метры, почему такое жилье, домик кума Тыквы покупают. А если за МКАДом, то желающих нет. Оксана Галькевич: Слушайте, Татьяна Дмитриевна, вот вы говорите, что рынок так реагирует, есть спрос, есть предложение. Но все-таки, так или иначе, есть ведь какие-то, ну я не знаю, законы, те же СанПиНы, нормативы, еще что-то, которые это естественное стремление рынка хапнуть и откусить, продав микроквартиру очень дорого, а потом еще меньшую квартиру еще дороже, – ну, я знаю, как-то влиять должны на эти аппетиты. Разве нет? Они так скоро нам будут такие капсулы продавать, слушайте, миллионов по двадцать в Москве. Так пришел, переоделся. Татьяна Полиди: Массово никто приобретать квартиры по 13 метров не будет. То есть все-таки идет речь скорее о 40 квадратных метрах, если говорить массово, о 40, может быть, о 50. Обычно, если представить, что у нас строилось бы, как опять же в развитых странах, то у нас бы, например, за МКАДом в принципе не было бы ни одного здания выше трех этажей. Этого делать нельзя. То есть многоквартирные здания за МКАДом – 17 этажей, 20 этажей – это абсолютно контрпродуктивно. Оксана Галькевич: Это было бы так классно! Слушайте, Татьяна Дмитриевна, это нам надо, нам это нужно! Константин Чуриков: У нас вся страна находится за МКАДом. Татьяна Полиди: Доступность жилья на самом деле, объективная. То есть я с вами полностью согласна. Это очень тесно. Это далеко от места работы. Это очень часто неблагоустроенно в достаточной степени объектами инфраструктуры. Но в какой-то степени это отражает уровень благосостояния наших граждан. Потому что если бы не строили это, а, представьте, у нас за МКАДом была бы одна сплошная цивилизованная малоэтажная субурбия с красивыми садами, то у нас бы сейчас цены были в два раза относительно доходов, я вас уверяю. Константин Чуриков: Можно я сейчас переведу? Субирбия – пригород, да? Оксана Галькевич: Да. Просто эти многоэтажки за МКАДом, за этими КАДами больших городов – это же еще депрессуха плюс ко всему. Психическое состояние населения тоже, мне кажется, надо принимать во внимание. Константин Чуриков: Оксана, а Москва – праздник? Оксана Галькевич: Костя, когда это на какой-то территории… Татьяна Полиди: Я с вами согласна, но я боюсь, что это очень сложный социально-культурный аспект. Если представить, что мы бы строили в два раза меньше жилья, у нас бы не было многоэтажек за МКАДом, цены относительно доходов были бы в два раза выше, я не знаю, от чего социальное напряжение было бы у граждан выше – от такой жизни или все-таки от наличия сорокаметровой, но новой квартиры где-то за МКАДом, пускай, но вообще ее наличие, возможность ее купить, разъехаться с родителями и так далее. Еще раз: хотя я считаю, что, с точки зрения комфорта, вообще хотелось бы жить лучше. Хотелось бы, чтобы было не 25 метров у нас, а 50. Константин Чуриков: Хорошо жить – еще лучше. Татьяна Полиди: Но это не по карману пока Российской Федерации. То есть у нас уровень благосостояния, не надо забывать, ВВП на душу населения в России гораздо ниже, чем в тех странах, с которыми мы постоянно сравниваем. Оксана Галькевич: Татьяна Дмитриевна, скажите… Ну хорошо, все равно хочется какие-то международные практики на примере таких же больших стран, да даже и небольших, в Европе. Ну почему, я не знаю, Канада, Америка… Они тоже могут, понимаете, свой Манхэттен раздуть, блин, до границы соседнего государства! Константин Чуриков: Так, не ругайся! Оксана Галькевич: И ничего. И они же как-то живут, понимаете, как-то ограничивают, я не знаю, аппетиты. Хотя мне кажется, что их американские «капиталистические акулы» не хуже нашенских. Татьяна Полиди: Вы знаете, как это происходит? Оксана Галькевич: Так? Татьяна Полиди: В этих странах очень жестко регулируются требования к качеству того, что строится: какая площадь, где, какое благоустройство. И в этих же странах гораздо шире государственные жилищные программы и гораздо шире и серьезнее обременения на частную застройку в части создания социального жилья, в том числе государственного арендного жилья. Оксана Галькевич: Интересно! Татьяна Полиди: У нас же это вообще отсутствует. Вы понимаете, что экономически это перекрестное субсидирование? То есть, условно говоря, есть дорогое рыночное жилье для богатых. И в них сидит доля затрат на то, чтобы компенсировать создание дешевого жилья для менее богатых. То есть это определенное перекрестное субсидирование между богатыми и не очень богатыми. У нас, пока мы находимся в условиях формата жизни, что всем нужна квартира в собственности, и мы поддерживаем только ипотеку… А у нас сейчас отсутствует в стране значимая государственная программа финансирования в области социального арендного жилья. Это то, что обязательно должно присутствовать как минимум. Константин Чуриков: Ну да. Это то, о чем много лет у нас говорят. Пока, в общем-то, дело как-то не очень быстро двигается. Давайте сейчас послушаем Надежду из Новосибирской области. Надежда, здравствуйте. Оксана Галькевич: Здравствуйте. Константин Чуриков: Ой, Надежда, к сожалению, отключилась. Оксана Галькевич: Отвалилась. Константин Чуриков: Нам сказали редакторы, что из квартиры… вернее, из комнаты 7 квадратных метров. Оксана Галькевич: Ой-ой-ой! Надежда, срочно нам еще раз позвоните! Татьяна Дмитриевна, смотрите, а почему категория «ипотека», допустим, я не знаю, только на квартиру где-нибудь, лишь бы в собственности, лишь бы была? А ведь эти инструменты могут распространяться и на другое жилье. Ну, я понимаю, что покупательная способность и все прочее. Но опять же те же большие страны с большими территориями, не знаю, там люди покупают не только квартиры, люди дома покупают, переезжают из региона в регион, там разными инструментами банковскими пользуются. Почему нам это не подходит? Татьяна Полиди: Ну, вопрос, мне кажется, слишком сложный. Если упростить, если упростить, то, с одной стороны, мы имеем то, что имеем. Это наследие в части бесплатной приватизации поквартирной. И мы уже создали страну, где в многоквартирном жилищном фонде 90% жилья находятся в такой распределенной поквартирной частной собственности. Ну, как бы уже создан априори такой посыл: жилье должно быть в собственности, это единственный гарант благосостояния. Действительно, кстати говоря, единственный источник… не только средство проживания, но и средство сбережения и накопления в течение всей своей жизни, потому что люди дважды уже сталкивались с полной потерей своих финансовых сбережений, которые находились на счетах в банках, как мы помним. У нас до сих пор сохраняется, скажем так, такой взгляд, внутри нас сидит уже на генетическом уровне: единственным нашим гарантом сохранения наших денег может быть только недвижимость. А недвижимость какая? Естественно, жилая. Это один из аспектов. Второй аспект – это бизнес. Бизнес, конечно, совершенно не хочет идти ни в какие новые сегменты рынка и заниматься арендным жильем. Все застройщики наповал говорят: «Это невыгодно. Мы там будем получать гораздо более низкую прибыль». Так естественно! А если мы еще сравним с другими видами бизнесов разных в экономике, то мы выясним, что вообще жилье… Константин Чуриков: Нас интересует не бизнес, нас интересуют люди. Спасибо большое, Татьяна Дмитриевна. Татьяна Полиди, исполнительный директор фонда «Института экономики города». Ну, мы о людях сейчас еще поговорим. Кстати, все-таки проблема, справедливости ради, и не только наша. Вот блогер Александр Гончаров поселился в Сеуле и, в общем-то, рассказал о том, что он живет в микроскопической такой квартирке-студии, если так можно выразиться, площадью 9 квадратных метров. Давайте посмотрим. Оксана Галькевич: Кто меньше? У нас такой аукцион, да? Александр Гончаров, блогер: Вот тут у нас полотенце сушится. Это вход в туалет. А тут, сразу за дверью – та-дам! – вот такая кухнище просто, кухнище. Вытяжка. Тут же унитаз. И душ тут же. Моешься в такой полуприсяди, наверное. Ну, можно и стоя – просто туалетная бумага немного промокает. В общем, места не очень много, но пойдет. Кондер. Стол. Тут у нас организованы носки и трусы. Крохотная комнатушка, но в целом все вместилось, даже на двоих человек, на удивление. Константин Чуриков: Нет, туалет на кухне – это, я считаю, перебор, конечно. Оксана Галькевич: Нет, на самом деле меня здесь заинтересовало вот что. Только что… Константин Чуриков: А это уже Париж у нас, это у нас Париж. Оксана Галькевич: А, это Париж. Константин Чуриков: Квартирка – 7 квадратных метров. Оксана Галькевич: 7 квадратных метров? Ну, я же говорю, у нас аукцион: кто меньше? Там обеденный стол, душ, туалет – все помещается в таком шкафу. Видите? О, там еще и спрятаться можно, в прятки играть с детьми. Но с детьми там, мне кажется, совсем никак не разместиться. Константин Чуриков: Это не для того, да. И рекорд – 6 квадратных метров! Вот самый настоящий такой английский минимализм. В такой квартире, в общем-то, даже расправить руки в стороны как следует не получится. Оксана Галькевич: А очень удобно. Слушай, лежишь на диване и с кухни что-нибудь, чайничек достаешь и наливаешь себе. Нет? Константин Чуриков: Все под рукой, да? Оксана Галькевич: Все под рукой, да. Отлично! Константин Чуриков: Вот как вам такое? Сейчас мы подключаем к нашей беседе, к нашему эфиру Александра Синельникова – это профессор кафедры социологии семьи и демографии социологического факультета МГУ. Александр Борисович, здравствуйте. Оксана Галькевич: Я вот как раз хотела сказать о том, что предыдущий наш эксперт упомянул о том, эти малогабаритные квартиры – это такой механизм для регулирования, допустим, численности семей. В центре больших городов он используется, чтобы люди с детьми выезжали куда-нибудь на окраины города, где есть инфраструктура: школы, детские сады, больницы и все прочее. В Корее, которую мы показали, с которой мы начали, нет таких проблем с демографией, как у нас. Там 51 миллион, по-моему, на такую маленькую площадь Южной Кореи. Это половина практически… ну треть, хорошо, треть нашего. А нас это как отражается, Александр Борисович? Александр Синельников: Как отражается? Дело в том, что вообще жилье во всем мире очень дорогое. Вот тут приводили примеры как раз очень богатых стран. Но даже в очень богатых странах жилье, в общем-то, не всем по карману. И рынок так же себя ведет, что если людям требуется жилье, но у них нет денег, чтобы купить, так сказать, нормальное жилье, они покупают минимальное жилье, которого хватает только на одного человека. Там вдвоем не проживешь, тем более с ребенком не проживешь. И это имеет последствия. Это может привести к отказу от вступления в брак, к отказу от рождения детей, если нет возможности, так сказать, купить себе что-нибудь побольше. Это же, соответственно, денег побольше надо. Я хотел бы о другой стороне этой проблемы поговорим более подробно. Оксана Галькевич: Давайте. О какой? Александр Синельников: Дело в том, что в наше время – во всем мире и у нас в России тоже – все сильнее и сильнее люди стремятся к личной независимости. Личная независимость не означает независимость от всех, в том числе и от членов семьи. Если испокон веков, ну, с тех пор как существует институт брака, женатые люди всегда старались жить отдельно от родителей… Не всем это удавалось. Не всем это и сейчас удается. У нас, по данным переписи 2010 года, каждая четвертая супружеская пара тогда жила вместе с родителями или другими родственниками мужа или жены. Среди молодых семей этот процент намного больше. Ну, женатые, понятно, хотят жить отдельно. Но дело в том, что социологические опросы показывают, что и неженатые молодые люди – очень многие! – хотят жить отдельно, и что родители часто одобряют такое их решение, и что в целом большинство населения считает, что взрослые молодые люди, даже если они неженатые, должны жить отдельно. Ну, может, это само по себе совсем и неплохо. Но вопрос вот в чем: в каких условиях они живут отдельно и по каким причинам? Одно дело, если студенты уезжают учиться в другой город и живут либо в общежитии, либо на съемной квартире. Снимать квартиру целую у них денег нет, ее обычно снимают на несколько человек, кооперируются. И в общежитиях, и в съемных квартирах, где живут по несколько человек, там тот, кто так живет, он должен считаться с бытовыми интересами своих соседей, то есть не может делать то, что ему хочется, в частности разбрасывать все вокруг себя, не поддерживать порядка, если нет к этому склонности, и так далее. А другое дело, если люди более богатые, более обеспеченные и могут позволить себе совершенно отдельно жилье, и вот они уходят от родителей. Кстати, необязательно для того, чтобы учиться в другом городе. Они могут и в своем городе учиться или вообще учиться. Необязательно работать в другом городе, они могут и в своем городе работать. Просто чтобы жить одному. Константин Чуриков: Александр Борисович, можно реплику? Тут нас зрители с Оксаной, видимо, неправильно поняли, решили, что мы сегодня, так сказать, «топим» за то, чтобы все массово сейчас влезли в ипотеки и покупали себе квартиры от 100 квадратных метров. Нет, если есть такая возможность, то пожалуйста. Мы о другом – мы о том, что страна-то у нас огромная, гигантская, а тенденция такая, что людей опять загоняют в клетушки. Александр Синельников: Страна у нас огромная и гигантская, но почему-то статистика миграции показывает, что с огромных и бескрайних ее просторов, со всех ее концов люди съезжаются в Москву, в Санкт-Петербург и в несколько других, самых больших и самых перенаселенных городов. А огромные пространства пустуют. Ну, для этого есть свои причины. Работу можно найти только… Константин Чуриков: Так это получается, Александр Борисович, проблема не рынка, проблема не бизнеса, а это проблема государства. Вот государство здесь что и как должно сделать? Александр Синельников: Безусловно. Но я хотел бы все-таки говорить. Константин Чуриков: Да, пожалуйста. Александр Синельников: Вот если кому-то удается отделиться от родителей и жить совершенно одному, то он привыкает так жить. Он привыкает, что никто от него ничего не требует в бытовых вопросах. И это очень удобно так жить в психологическом плане. Но это может оказаться помехой к созданию либо к сохранению собственной семьи, потому что если он будет там жить с какой-то женщиной, даже если они не зарегистрируют брак, если они будут жить в тех отношениях, которые у нас совершенно неправильно называют «гражданским браком», то и тогда надо считаться с ее интересами. А он привык ни с кем не считаться. Он живет один, и ему так нравится. Кстати, если и она живет одна, и ей так нравится, а потом в ее жизни появится какой-то мужчина, то тоже эти отношения могут либо не сложиться с самого начала, либо разрушиться из-за того, что ты чувствуешь, что тебе наступают на пятки. Не в буквальном смысле, что площадь маленькая, хотя это тоже немаловажно. Оксана Галькевич: Да и в буквальном тоже. Александр Синельников: Да, и в буквальном тоже. А в том смысле, что ты не можешь делать что хочешь. Константин Чуриков: Александр Борисович, объясните, пожалуйста… Александр Синельников: Ты не можешь делать то, что хочешь. Многие люди так дорожат своей свободой, что либо отказываться от создания семьи, либо не могут ее сохранить, когда она все-таки создается. Константин Чуриков: Александр Борисович, объясните, пожалуйста, почему вот раньше, в те годы, когда при Хрущеве строили эти хрущевки, в общем, тоже совсем малогабаритные квартирки, а то-то, извините, жил в бараках, в общагах, – и люди создавали семьи, и все-таки рожали детей, а сейчас по-другому? Александр Синельников: Ну, тогда, надо сказать, кризис семьи еще не зашел такой далеко, как сейчас. Если говорить о «хрущобах», о домах, которые так называют в народе, об этих пятиэтажках с проходными комнатами, с совмещенными санузлами, с низкими потолками, с крохотными кухоньками, то это все, конечно, в общем-то, с современной точки зрения, представляется плохими жилищными условиями. Но люди-то попадали в эти «хрущобы» из коммуналок или из подвалов, из бараков. И для них такая квартира в этой так называемой «хрущобе» была великим благом. А семьи же получали эти квартиры не на одного человека, они же получали эти квартиры на семью. Один человек в то время мог рассчитывать главным образом только на комнату в коммуналке. А люди в коммуналках уже жить не хотели, уже тогда, в 60-е годы. Ну и потом, жилищный вопрос – это, конечно, очень важная сторона нашей жизни, но это одна из сторон. А тогда в целом образ жизни народа все-таки был более семейный, чем сейчас. Оксана Галькевич: Александр Борисович, вы сказали, что кризис семьи тогда еще не зашел так глубоко и далеко, как сейчас. А что за кризис семьи? Может быть, это не кризис? Может быть, это все-таки какие-то изменения этого института? Или все-таки кризис? Александр Синельников: Понимаете, это очень распространенная точка зрения, что семья как социальный институт переживает не кризис, а трансформацию, модернизацию, очередной этап прогрессивного развития в связи с прогрессивным развитием общества в целом. Причем в чем выражается этот очередной этап? Вместо того чтобы вступать в брак один раз на всю оставшуюся жизнь, люди вступают в брак несколько раз в течение жизни. Вместо того чтобы растить своих детей, они растят чужих детей, а их детей растит кто-то другой. Сейчас считается очень многими, что совершенно необязательно, чтобы отец у ребенка был родной. Ну и потом, чисто количественная сторона. Кризис семьи выражается в том, что институт семьи в нашей стране уже давно, кстати, начиная с тех же 60-х годов, перестал выполнять, полноценно выполнять функцию воспроизводства населения, то есть замещения поколений. У нас детей в семьях так мало, что каждое новое поколение по численности оказывается значительно меньшим предыдущего – что приводит и к старению возрастного состава населения, к повышению в нем доли пожилых людей и к снижению доли молодежи и детей, и к убыли населения, которая в таких условиях просто-напросто неизбежна. А убыль у нас примерно за последние 30 лет составила уже около 15 миллионов человек. Это такая разница между числом родившихся и умерших. Родившихся меньше, чем умерших за это время, на 15 миллионов человек. Это больше прямых потерь населения РСФСР (не Советского Союза в целом, а РСФСР) в период Великой Отечественной войны. Росстат недавно опубликовал данные этих потерь в разрезе союзных республик СССР. И оказалось, что в мирное время мы уже потеряли больше, чем потеряли тогда. Константин Чуриков: Александр Борисович, на самом деле страшные вещи вы говорите. Что еще не поздно изменить? Александр Синельников: Что еще не поздно изменить? Ну, прежде всего – воспитание новых поколений. Это вопрос школы, образования. В школах, в других учебных заведениях более правильная ориентация на семейную жизнь. Сейчас люди смотрят на семейную жизнь так: «Нравится – буду жить. А не нравится – или не буду вступать в брак, или выйду из этого брака». Действуют по принципу «эта лошадь кончилась, дайте другую». Вот люди сейчас очень легко относятся к таким вопросам. Надо создавать такую мораль, чтобы люди понимали, что все-таки лучше быть нужным, чем свободным, нужным своим близким людям, они необходимы для тебя, а ты необходим для них. Потому что в итоге человек доживет в гордом одиночестве до того возраста, когда он уже отяготится своим одиночеством и из-за того, что лет много, из-за того, что болезней еще больше, а никто с ним не захочет семью создавать. Константин Чуриков: Стаканчик воды никто не поднесет. Александр Синельников: Увы и ах. Оксана Галькевич: Александр Борисович, мы уже в финале нашего разговора с вами коснулись очень интересной темы. Ну, видимо, встретимся с вами как-нибудь еще в прямом эфире. Константин Чуриков: А мы давайте с вами отдельно встретимся и продолжим, да. Оксана Галькевич: Поговорим об этом. Александр Синельников: Можно поговорить и подробнее. Оксана Галькевич: Спасибо. Константин Чуриков: Спасибо. Оксана Галькевич: Александр Синельников, профессор кафедры социологии семьи и демографии социологического факультета МГУ. Константин Чуриков: Москва нам пишет: «Жилье должно соответствовать формуле Х+1, то есть число комнат – это число жильцов плюс один». Я согласен. Тем, кто считает, что мы с Оксаной живем… Ну, я у Оксаны не был. Оксана Галькевич: Зажрались! Константин Чуриков: У меня не 100 квадратных метров. Оксана Галькевич: Так я у тебя тоже не была. Константин Чуриков: У меня меньше 50, чтобы вы знали. «Для одного 25 квадратных метров…» Кстати, меньше и соцнормы у меня, соответственно, да? «Для одного 25 квадратных метров достаточно, – нам пишет Саратов, – лишь бы отдельная квартира». Ну что же, мы к вам вернемся после выпуска новостей, он ожидается прямо через три минуты. Узнаете все самое важное. А затем продолжим и будем беседовать… О чем? Оксана Галькевич: О чем? Будем мы говорить… Константин Чуриков: О пенсиях! Проект «Реальные цифры»: какие пенсии в России?