«Малый бизнес смущает непредсказуемость», - говорит глава «Ассоциации защиты бизнеса» Александр Хуруджи

«Малый бизнес смущает непредсказуемость», - говорит глава «Ассоциации защиты бизнеса» Александр Хуруджи
Дмитрий Гордеев: Местные бюджеты – это «тришкин кафтан»: очень большие публичные функции, а средств катастрофически не хватает
Саркис Дарбинян: Если мы хотим иметь конкурентные IT-сервисы, надо раз и навсегда отказаться от репрессивного правового регулирования этой отрасли
Погашение кредитов: какую часть семейного бюджета это отнимает?
Год в сапогах: военкоматы теперь займутся новобранцами и без официальной прописки
Таганрог остался без воды. О ситуации в городе - наш корреспондент Дмитрий Андреянов
«Матчи Евро-2020 у нас совершенно точно не отберут!»
Сокращение чиновников: станет ли в стране меньше бюрократии?
Какие пенсии в России? Достойная зарплата. Пентагон нацелился на Калининград. Лишние уроки. Тату детям не игрушка!
В ожидании индексации: какие пенсии сегодня получают в регионах и на что их хватает?
Пенсионный фонд России: сколько он тратит на свои нужды? Наш сюжет
Гости
Александр Хуруджи
глава «Ассоциации защиты бизнеса», член Федерального политсовета Партии роста

Тамара Шорникова: И продолжим с новостями. Минэкономразвития предложило устранить дорогие неоправданные проверки бизнеса и повысить их прозрачность. Предприниматели отнеслись, надо сказать, к предложению со скепсисом, привычно, наверное, ко всем нововведениям и предложениям относятся у нас предприниматели в России, не рассчитывают на сокращение административной нагрузки. С одной стороны, говорят предприниматели, проверки сокращаются, с другой вводятся новые виды контроля вроде контрольной закупки или рейда, проводимые без уведомления.

Иван Князев: Час от часу не легче, как говорится. Это наша тема, ждем звонков от предпринимателей.

Для затравки порция официальной статистики: общее число проверок снижается, налоговые и таможенные проверки сократились на 35–40% в прошлом году; резко выросло только число пожарных проверок от МЧС. Это следует из доклада Минэкономразвития «Об итогах контрольно-надзорной деятельности» за 2018 год. Хотя общее число проверок сократилось на 9% в 2018 году, плановые проверки перетекли во внеплановые: доля первых снизилась до 26%, а внеплановых, наоборот, выросла, 74%. Вот так вот неожиданно к тебе приходят люди.

Тамара Шорникова: Представим эксперта: в нашей студии сегодня Александр Александрович Хуруджи, глава «Ассоциации защиты бизнеса», член ФПС «Партии Роста». Здравствуйте.

Иван Князев: Здравствуйте, Александр.

Александр Хуруджи: Здравствуйте.

Тамара Шорникова: Итак, если говорить об этой инициативе, то, в общем-то, как инициатива она и не выглядит, потому что мы, по-моему, какой год уже говорим о том, что нужно перестать кошмарить бизнес, нужно меньше проверять и так далее, и так далее. И вот снова проверок станет меньше.

Александр Хуруджи: Бизнес каждый раз, когда это слышит, говорит: «А вы можете выдохнуть и ничего не придумывать ну хотя бы несколько лет?» Просто как в той знаменитой рекламе: «Ты налей и отойди». Вот просто один раз отрегулировать, выстроить. И наверное, чтобы выстроить эти правила, была придумана совершенно замечательная инициатива по риск-ориентированному подходу, которая называлась регуляторной гильотиной, и мы все такие прямо обнадеженные, предприниматели говорят: «Но это надо устроить», – сформировали кучу групп. Я присутствовал на нескольких обсуждениях, которые проходили на форумах; люди, которые это двигают, в общем-то, понимают, о чем говорят, и есть надежда на улучшение.

Вместе с тем что смущает сейчас предпринимателей? – что любой проверяющий по факту все равно должен что-то найти. И для них уже не так важно, это проверки, которые были заранее известны, или они внеплановые. Они понимают, что если к ним пришли, то обязательно что-то должны найти. Особую тревогу вызывает то, что разница между штрафом на физлицо и на юрлицо очень значительная. Соответственно предприниматели рассчитывают на то, что все равно найдут, все равно за что-то накажут, и каждый приход любого проверяющего для них является еще одним дополнительным бременем, которое они фактически закладывают в стоимость услуг, потому что они понимают, что невозможно выполнить все порой несуразные требования, которые существуют.

Тамара Шорникова: Ну вот, кстати, в подтверждение ваших слов о том, что что-то точно найдут: за 10 лет к 2018 году количество плановых проверок действительно сократилось в 4 раза до 366 тысяч и минимальных почти 1,5 миллионов внеплановых. Однако штрафы контролеры выписывают все больше, только в прошлом году больше, чем 980 тысяч компаний, получили их на 179 миллиардов рублей, – это вдвое больше, чем, например, в 2015 году. Соответственно…

Иван Князев: Что все-таки хорошо для предпринимателя, плановая проверка или внеплановая?

Тамара Шорникова: Есть ли разница?

Иван Князев: Ведь у нас, понимаете, что бывает? У нас случился пожар в торговом центре и все, МЧС начало повально ходить по всем остальным торговым центрам, закрывать все, что больше 100 квадратных метров, по любым причинам. Вот почему у нас происходит это только тогда, когда что-нибудь случается?

Александр Хуруджи: Ну без кампанейщины такой, которая происходит, в нехорошем смысле этого слова, не обходится у нас ни один тяжелый случай, который тем более повлек жертвы. Это касается и ситуаций, которые происходили на реке, когда затонуло судно; это касается и «Зимней вишни», и всего, что дальше происходило по всем торговым центрам. И объективности ради действительно привели многие вещи в порядок.

И я немножко вот ознакомился с вашей статистикой, у нас статистика, которую собирает Борис Титов, говорит немножко об обратном. Дело в том, что МЧС при всей, казалось бы, сейчас кампании на то, чтобы найти вот этот баланс интересов между безопасностью и интересом бизнеса, достаточно по проверкам проводит себя, непривычно даже для нас это говорить, но риск-ориентированно. То есть если они видят, что это возможно устранить, они дают время на устранение. Чего не скажешь о некоторых других организациях. В частности, проблемы возникают по налоговой службе, там находят так находят. И соответственно, для того чтобы пополнить бюджет, все проверки, которые мы называем плановыми, они хороши для предпринимателя, отвечая на ваш вопрос, тем, что он знает, какие документы подготовить. А когда внеплановые, ему приходится, в общем-то, из кожи вон лезть, чтобы успеть подготовить то, что необходимо представителю проверяющей стороны.

Для того чтобы оперативно связываться с омбудсменом и на одном языке чтобы два специалиста говорили, а у Бориса Титова в команде очень большой объем специалистов лучших, наверное, в своих направлениях, в своих отраслях, это так называемый институт pro bono экспертов, мы создали несколько лет назад приложение, которое называется «Набат!». Человек нажимает кнопочку, это бесплатно можно скачать в программах, которые в App Store, и соответственно он связывается фактически напрямую с омбудсменом. Если не хватает его компетенций по узкопрофильному вопросу, то соответственно переключается на узкопрофильного специалиста. Но на практике оказалось, что люди говорят: «Я сейчас нажму проверяющему», – а по факту не вызывают. Почему? Потому что разница в штрафах для физического лица и юридического достигает порой десятков раз.

Иван Князев: А вот знаете, если немножко пофилософствовать… Вот знаете, предприниматели все время говорят: «Ну зачем я буду что-то выполнять, какие-то нормативы? Меня все равно придут и оштрафуют. Зачем я буду платить вот такие-то и такие-то налоги? Я лучше их скрою, потому что если придут, меня все равно оштрафуют». С другой стороны, проверяющие говорят: «Все равно придем, все равно что-нибудь найдем».

Вот из этого порочного круга, который у нас, мне кажется, столетиями длится со временем «Ревизора» Гоголя, кто первый из него должен сделать шаг, чтобы одни работали честно, а другие приходили проверять не для того, чтобы проверить, найти и пополнить бюджет, а для того чтобы действительно работало нормально предприятие и честно налоги платило? Вот как вы думаете, кто должен первый сделать шаг из этого порочного круга?

Александр Хуруджи: Ну я считаю, что если государство действительно заинтересовано в развитии малого и среднего бизнеса прежде всего, потому что крупные предприятия, как правило, все-таки выполняют все эти вещи, у них есть возможность иметь специализированный персонал по каждому направлению, который отвечает за тот блок, который проверяющие приходят проверять. Но у малого и среднего бизнеса такой возможности нет отслеживать сотни изменений в законодательстве, которые происходят постоянно, поэтому они оказываются менее защищенными. Они вступают в различные бизнес-объединения, которые стараются сгладить вот эти углы, будь то «Опора России», «Деловая Россия» и так далее.

Но по факту золотая середина – это когда бизнес уже не опасается, что вот эта непредсказуемость серьезно скажется, станет для него барьером в дальнейшем развитии. Вот его сейчас смущает именно непредсказуемость, а что будет завтра. То есть сейчас он закладывает какую-то расходную составляющую в свой бизнес, а завтра он понимает, что может быть еще хуже. И вот если государству действительно важно, чтобы бизнес развивался и чтобы он был конкурентоспособен в том числе и на мировых рынках, то нужно отталкиваться от лучших мировых практик.

А для этого программа России, которая вот занимается тем, чтобы страна продвигалась в создании инвестклимата по методикам Doing Business, необходимо выстраивать и отталкиваться именно от лучших мировых практик. И такая уже практика есть. Вот мы знаем по опыту продвижения страны по подключению к электросетям, по проверкам тоже такая методика есть. Поэтому должна быть прозрачность и должна быть логика в принятии решений.

Тамара Шорникова: Давайте послушаем телезрителя, к нам дозвонилась Валентина из Нижнего Новгорода. Здравствуйте, Валентин.

Иван Князев: Здравствуйте, Валентина.

Зритель: Здравствуйте. Я что хочу сказать в отношении проверок? Вот если люди, несколько человек, группа или человек наладил какое-то производство, которого у нас, извините, в государстве очень мало, то я думаю, что их просто надо первые 3 года вообще освободить от всех проверок. А вот люди, которые занимаются именно бизнесом по принципу «купи-продай», в одном месте купили, в другом продали, то, наверное, все-таки от проверок отказываться не надо, а именно даже установить именно не 3-годичный интервал плановых проверок, а как можно чаще, потому что именно там наблюдаются всякие нарушения, это во-первых.

А во-вторых, если взглянете на карту Российской Федерации, посмотрите, какая она у нас огромная, то, извините, у меня такое впечатление, малый бизнес вообще нас не спасет, он должен соответствовать, бизнес, именно нашей огромной стране, вот именно большие заводы, большие фабрики, большие предприятия. Вот они нашу экономику, как говорится, и поднимут. А малый бизнес только для маленьких стран, вот он там годится, а у нас должен быть крупный, большой, согласно всей нашей огромной территории, соответствовать должен.

Тамара Шорникова: Да, спасибо вам за ваше мнение.

Иван Князев: Спасибо, Валентина. Интересное мнение, да.

Тамара Шорникова: Давайте все-таки о том, к кому и с какими проверками сходить. Мне кажется, важный такой нюанс и поворот в вопросе: действительно, многие предприниматели говорят о том, что вот та же самая риск-ориентированная модель, которая предлагается в гильотине той самой, – а кто будет критерии устанавливать, где какой процент риска, как часто и с какими проверками к компании ходить?

Александр Хуруджи: На самом деле там достаточно большое количество экспертов именно практиков, которые собрались в этой группе, работают. Вопрос в том, насколько их услышат и насколько будет качественно работать этот инструмент и документ в дальнейшем. Потому что, повторюсь, для того чтобы снизить риски, никто не мешает отработать пилотно по каким-то отраслям, по каким-то направлениям или на каких-то регионах и посмотреть, как это работает. Там, где есть развилки и говорят: «Слушайте, мы считаем, что это вот так, а половина группы говорит, что нет, они считают, что вот так». Допустим, сегодня мы слышали, дозвонился только что телезритель и говорит: «Производства мы считаем, что не надо проверять». Окей, завтра запускаю производство и вместо таблеток произвожу там мел.

И вы все говорите: «Мы против». Как же так, ты предприниматель, зачем же ты делаешь? Ну мел же не запрещено производить. А то, что там кто-то может написать на них, такие случаи тоже есть, и те случаи, которые влияют на безопасность, когда, казалось бы, человек производит велосипед, но у него рамы некачественно сварены, и ребенок может потом попасть под автомобиль.

Поэтому мелочей не бывает, все правила безопасности, особенно в энергетике, написаны кровью. Поэтому действительно на производственников больше нагрузка ложится, и они активное сейчас участие принимают в разработке всех этих правил. Но там, где есть развилки, надо смотреть на опыт других стран, где это удалось уже решить. Это ж ведь не с нуля изобретается, это уже изобретенный велосипед, надо научиться на нем просто правильно ехать.

Тамара Шорникова: А вот смотрите, много телезрителей, видимо, с другой стороны баррикад, наверное, покупают или оценивают услуги, потому что пишут, Москва и Московская область прямо настойчиво: «Проверки должны быть неожиданно! Учитесь у Шойгу». Краснодарский край: «При плановых проверках предприниматель не только документы подготовит, но и уберет плохой товар, все спрячет, все изъяны скроет. Соответственно больше, больше внеплановых проверок», – говорит покупатель.

Александр Хуруджи: Я вам просто приведу пример, как сделали в Казахстане. Они сделали программу такую, приложение, которое у многих есть на телефоне, «Qamqor», как-то так называется. И что там интересно? Вот, допустим, вы идете по городу и собираетесь зайти в ресторан, и там по каждой проверке, если там были, в этом ресторане, проверки, указывается, нашли тараканов, мышей или еще чего-то. При этом в некоторых проверках имеют право принимать участие представители обществ защиты прав потребителей. Соответственно, люди боятся не штрафа как такового, вот эти предприниматели, а того, что они попадут в эту программу, и надолго вот этот имидж способен вообще остановить их работу.

Поэтому отчасти соглашусь, к любой проверке можно подготовиться, конечно же, но теперь представьте себя на месте предпринимателя, и притом давайте честно говорить, не всегда бывают объективными и честными и проверяющие, есть и такая история.

Иван Князев: В том-то и дело.

Александр Хуруджи: Да.

Тамара Шорникова: А есть какой-то лимит на те самые внеплановые вероятности? Так же можно каждый день наведываться.

Александр Хуруджи: Да я вам скажу, их немного. И вот когда мы создавали вот это приложение, была радость определенная у наших омбудсменов, которые говорили: «Да мы же теперь с помощью этого приложения будем первые знать о том, что внеплановая проверка пришла, и сразу же с прокуратуры прореагируем, потому что у нас есть это в ключевых показателях эффективности». И действительно, мы их пытались найти, такие проверки, то есть про них много говорят, но внеплановых проверок по факту не так много. Они все стали потихоньку плановыми, все научились правильно вносить, документы подавать, потому что сейчас все уже достаточно грамотные, Интернет рулит, все зашли, погуглили и мгновенно выяснили, как отвечать на тот или иной вопрос.

Иван Князев: А вы знаете, некоторые бизнесмены пишут, что… Хорошо, вот мы разобрались с торговлей, если тараканы в магазине и тому подобное. А если немножко более-менее такой серьезный бизнес, строительная компания, к примеру? Многие бизнесмены и говорят, и пишут, и звонят нам, что вот заходишь на рынок, будь добр, принимай определенные правила игры. Я сейчас говорю о различных откатах во время получения тендеров, о различных взятках опять же тем же проверяющим органам. И вот тогда действительно сложно говорить о том, что качество бетона у него будет хорошее, потому что ему помимо прибыли и всех остальных налогов, которые они заплатит, нужно еще занести кое-куда, и ему остается совсем чуть-чуть. Естественно, он будет экономить на качестве.

Вот как вы к этому относитесь? Эта проблема действительно настолько серьезна во взаимоотношениях государства с бизнесом, или все-таки бизнесмены жалуются сильно много?

Александр Хуруджи: Я считаю, что это вопрос совести каждого предпринимателя, работать по откатной схеме или нет. Я в бизнесе с 1989 года, у меня некоторые предприятия находились буквально через стенку от Ростовской атомной станции, еще каких-то вещей, которые строились и которые славились вот такими всякими процедурами в свое время, в 1990-е гг. те же. Я могу сказать, что каждый предприниматель для себя принимает решение, идти по этому пути или нет. Потому что ты загоняешь себя в угол: если ты идешь по откатной схеме, значит, тебе нужно обналичивать денежные средства, значит, ты уже автоматически попал в список определенный, который сейчас Финмониторинг прекрасно видит.

Следующий момент – то, о чем вы говорили, это экономия вынужденная на качестве, на оплате сотрудников. Все это сказывается очень серьезно, то есть тебе как строительной компании, возможно, если придет экспертиза независимая, придется потом несколько этажей дома построенного разбирать, и такие случаи мы видели. Поэтому каждый для себя сам принимает решение, и возможно, здесь и сейчас для кого-то окажется сильнее получить какую-то копеечку, но таких предпринимателей все меньше и меньше становится. И ту практику, которую мы анализируем, получаем, видимо, к Титову уже пишут самые честные, наверное так. У нас немного таких случаев.

Иван Князев: Ну понятно. Все-таки быть честным выгоднее в конечном итоге, да?

Александр Хуруджи: В конечном итоге это долгосрочно выгоднее, безусловно.

Тамара Шорникова: Давайте еще одну важную новость обсудим: 5 сентября заработал единый залоговый фонд для помощи арестованным бизнесменам, подвергшимся уголовному преследованию. Расскажите о работе этого фонда. Из чего он будет формироваться? Кому помогать?

Александр Хуруджи: Заработал-то он пораньше немножко, и более того, могу сказать, что уже кое-кому и помог, хотелось бы больше. Я просто для статистики скажу, что за прошлый год всего было несколько случаев, когда суд вынес решение по пересмотру меры пресечения или избранию меры пресечения под залог. В этом году, 2 августа, после состоявшейся открытой линии с президентом, он четко ответил на вопрос и сказал, что избыточная мера содержание предпринимателей под стражей. В общем-то, это услышали, были оперативно внесены правки, и со 2 августа, как только закон вступил, уже несколько случаев с участием залогового фонда после наших консультаций произошли. Мы ожидаем еще несколько случаев в ближайшее время.

Могу сказать, что основная проблема – это то, что залоги до сих пор не выносят суды, то есть пока статистика очень минимальные показатели дает. Дело в том, что и сами адвокаты не всегда обращаются на пересмотр меры пресечения, то есть должно пройти какое-то время, и задача фонда это время на вот эти вот все утряски системы сократить. Потому что день, прожитый здесь, то, что мы проживаем на воле, и день, прожитый там, в СИЗО, для любого человека, тем более предпринимателя, у которого за спиной бизнес и ответственность перед сотрудниками, – это совершенно две большие разницы. Поэтому мы обращали внимание с экспертным сообществом, что необходимо срочно менять эту ситуацию, и потихоньку она начинает меняться.

Что делает фонд? Фонд прежде всего привлекает внимание и популяризирует, чтобы эта функция начала работать. То есть бывает такое, что инструмент есть, а использование его не происходит, практики не хватает, разъяснений недостаточно. Это одна часть нашей работы: мы обобщаем практику, формируем, участвуем в работе межведомственной рабочей группы с Генпрокуратурой и так далее, то есть мы стараемся создать условия, чтобы его вообще в принципе начали применять.

Вторая история – это работа непосредственно с предпринимателями, то есть мы говорим, как подавать, как подготовить комплекты документов, потому что кажущиеся на первый взгляд очевидными вещи вовсе не очевидны для суда, у которого сложились определенные уже наработки и опыт применения, избрания этой меры пресечения.

Третий момент – это деньги. Я просто приведу пример и, возможно, отреагирую на недавнее выступление Шохина, который сказал, что эта мера (создание такого фонда) избыточная, касаясь того, что там необходимы денежные средства, что, в общем-то, предприниматели найдут. Я соглашусь: крупный бизнес, как правило, да, действительно, такие суммы может найти, и то не всегда, бывает, что заблокированы все счета.

Но для малого и среднего бизнеса, когда у тебя заблокированы счета, когда у тебя арестованы автомобили и родственников порой автомобили бывают, близких людей, ты не можешь собрать такие денежные суммы, и сроки, как правило, очень короткие, это несколько дней. И мы с таким случаем столкнулись, это случай Николая Герасименко из Краснодара, который из-за того, что не смогли… Они собрали из 3 миллионов, которые им установил суд, всего миллион. Он вышел инвалидом; когда мы забирали, мы человека на руках выносили из СИЗО, а мы могли его туда вообще не помещать и он бы не пострадал, и этот пилот был бы таким же нормальным человеком, которым был всю жизнь.

Поэтому я считаю, что самая главная наша задача сейчас – разъяснить, чтобы их вообще в принципе начали применять, а для малого и среднего бизнеса еще необходима помощь действительно, как собрать.

Тамара Шорникова: Спасибо большое.

Иван Князев: Спасибо большое.

Тамара Шорникова: О разных инициативах, касающихся бизнеса, говорили с Александром Александровичем Хуруджи, главой «Ассоциации защиты бизнеса», члена ФПС «Партии Роста». Спасибо вам большое за участие в нашем эфире.

Александр Хуруджи: Спасибо, до свидания.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски