Мамы на работе

Гости
Наталья Венерова
генеральный директор Центра развития бизнеса и карьеры «Перспектива»
Елена Назарова
профессор кафедры социологии МГИМО, доктор социологических наук

Константин Чуриков: Завтра в Санкт-Петербурге откроется мероприятие, за которым, я думаю, Оксана должна пристально следить, – это III Евразийский женский форум. Его тема – «Женщины: глобальная миссия в новой реальности».

Оксана Галькевич: А тебе эта тема неинтересна, да, Константин? Намекаешь на что-то?

Константин Чуриков: Мне все интересно, я очень любознателен. Но в преддверии, так сказать, форума мы обратились к недавнему исследованию бизнес-школы Сколково, согласно которому 46% женщин одним из главных препятствий для своей карьеры назвали совмещение работы с семейными делами. Тут, между прочим, я уже прекратил улыбаться, потому что я знаю, как это сложно, смотрю на свою жену и понимаю, как это тяжело. 43% отметили нехватку собственных знаний и опыта; еще 43% считают, что им помешала, Оксана, неуверенность в себе и собственных силах.

Оксана Галькевич: Костя, что ж ты на жену-то смотришь? Ты ж помоги ей, посуду помой, пропылесось, за детьми присмотри, а?

Константин Чуриков: Об этом в другой раз.

Оксана Галькевич: А то ты только все смотришь и сопереживаешь, бедная-несчастная Даша…

Константин Чуриков: В канун 23 февраля, да.

Оксана Галькевич: Вот.

Константин Чуриков: Сейчас мы поговорим о тех женщинах, о тех мамах, которые вынуждены работать, о тех, кто этот выбор сделал сознательно, о тех, кто ходит на работу, но хотел бы не ходить, такое тоже бывает. Я хочу сказать, что сегодня…

Оксана Галькевич: Сижу страдаю прямо, мучаюсь.

Константин Чуриков: …утром наши коллеги уже провели, значит, такой небольшой видеоопрос и показали в эфире, вот спрашивали, между прочим, детей: «Хочешь, чтобы мама всегда была дома?» Вот спросили наши корреспонденты у деток в Волгограде и в Перми, давайте посмотрим… Это прямой эфир…

Оксана Галькевич: Так, друзья, да, ничего, мы посмотрим обязательно этот опрос…

Константин Чуриков: …чуть-чуть позже.

Оксана Галькевич: …чуть позже. Давайте сейчас попробуем подключить экспертов к нашему разговору, и, кстати, вас мы тоже хотим подключить к этому разговору. Звоните-пишите, мы в прямом эфире, не устаем об этом напоминать, телефоны у вас на экранах, это все совершенно бесплатно. Есть SMS-портал, есть телефонная линия, позвоните нам сюда в Москву, в Останкино и вот буквально на всю страну расскажите, что думаете.

Константин Чуриков: И мамы, и папы.

Оксана Галькевич: И дети, и бабушки, и дедушки.

Константин Чуриков: У нас сейчас на связи Наталья Венерова, эксперт Русской Школы Управления (РШУ), генеральный директор кадрового агентства «Перспектива». Наталья Евгеньевна, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Наталья Венерова: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Наталья Евгеньевна, ну, на самом деле да, мы можем подшучивать, но проблема-то очень серьезная и очень большая. Честно говоря, нет никакого ощущения, что она комплексно готова решаться в нашей стране, потому что до сих пор это очень такой большой, так сказать, дискуссионный вопрос, надо ли женщине учитывать ее время, что она провела с ребенком, первые 2–3 года, засчитывать это как стаж или нет. Вот как вы думаете, как вообще сдвинуть вот эту проблему как-то?

Наталья Венерова: Ну, я думаю, что проблема требует и широкого общественного обсуждения, и, безусловно, государственной поддержки. Потому что, на мой взгляд, к сожалению, в нашей стране женщина вынуждена работать, а было бы здорово, если бы работали только те женщины, которые этого хотят, и ровно столько, сколько они могут себе позволить. Вот хочет женщина делать карьеру, это ее осознанный выбор, она ее делает; не хочет женщина этого делать, хочет сосредоточиться на семье, воспитании детей, ведении хозяйства, у нее должна быть такая возможность, которая обеспечивается или ее супругом, или ее семьей в широком смысле этого слова. Но в настоящее время, в реальности женщины практически все, подавляющее большинство женщин должны иметь два больших блока ответственности, имеют два больших блока ответственности: они ответственны и за семью и за детей и за обеспечение этой семьи, этих детей в материальном плане. То есть женщина и хотела бы, но не может не работать.

Оксана Галькевич: Наталья Евгеньевна, но здесь ведь нужно все-таки… Вот, знаете, вот вы говорите, «чтобы женщина работала, только если она этого хочет», это должно обеспечиваться супругом и обществом. Вот извините, а если супруга нет, у нас тогда что? У нас тогда должны быть в нашем обществе, знаете, какие-то консервативные установки: женщина обязательна должна быть замужем, желательно с определенного возраста, желательно с определенным числом детей, и вот тогда, значит, супруг, если… Дальше пойдет разговор о том, что супруг может разрешить или не разрешить, мы знаем, что есть и такие традиционные взгляды.

Наталья Венерова: Мы уйдем в очень опасную сторону…

Оксана Галькевич: Да. Вам не кажется, что надо как-то с концепцией определиться?

Наталья Венерова: …женщина у нас со справкой будет на работу идти.

Оксана Галькевич: Да. Общество – а общество как будет обеспечивать возможность кому-то не работать, например? Это как? Я не знаю, с супругом не сложилось или еще там что-то, супруг, подлец, негодяй, ушел.

Константин Чуриков: А ты не вали на супруга.

Оксана Галькевич: Или просто ну не встретила своего человека. Вот тогда общество как, она что, будет мне какое-то пособие как женщине, по половому признаку что-то там выплачивать? Как? Что вы имеете в виду?

Наталья Венерова: Ну, вы знаете, при… Вот у вас предыдущая была тема об уровне микрозаймов, финансировании, и там ваш эксперт, к сожалению, не успела запомнить кто, но слышала и полностью согласна. К сожалению, экономика не растет, она сокращается и уровень доходов населения сокращается. Вот если бы он все время рос и развивался и экономика развивалась, двигалась вперед, то в принципе богатое, обеспеченное общество с высоким уровнем добавленной стоимости во всех товарах и услугах с хорошим потенциалом в принципе способно обеспечивать такую социальную поддержку, которая бы позволяла женщине без мужа, родившей ребенка, иметь такое пособие, пусть ограниченное во времени, но пособие, которое бы позволяло ей какое-то время не работать и сфокусироваться…

Оксана Галькевич: А, так все-таки какое-то время, Наталья Евгеньевна, какое-то время, а не вообще, понимаете. Здесь тоже, кстати, это важный момент.

Наталья Венерова: Ну, дети вырастают…

Оксана Галькевич: «Какое-то время». Мы говорим о какой-то поддержке, собственно говоря, семьи, неполной семьи уже, да, а не о концепции «женщина, не работай, если у тебя ребенок и нет мужа», это важно на самом деле.

Константин Чуриков: Я знал одну ведущую, она известная радиоведущая, вот она как-то говорит: «Я всегда вот просто рожаю, раз, родила и сразу через 2 недели на работу вышла, раз, родила, на работу вышла», – и нормально, кстати.

Оксана Галькевич: Я знаю одну такую телеведущую.

Константин Чуриков: Вот.

Оксана Галькевич: Она сидит сейчас слева от одного телеведущего.

Константин Чуриков: Да? Видите, как интересно.

Наталья Венерова: Да. Но, наверное, у этих замечательных телеведущих есть какой-то ресурс…

Константин Чуриков: Конечно.

Наталья Венерова: …который им позволяет. Это либо хорошая зарплата, которая позволяет нанять няню, или бабушки, которые могут взять заботу о ребенке на себя, или долевое распределение обязанностей между женой и мужем, муж активно вовлечен, пока она блещет на экране своими талантами, он, значит, где-то там с коляской. То есть как-то это должно… Должны быть определенные ресурсы, которые позволяют…

Оксана Галькевич: Хороший муж и хорошие дети, Наталья Евгеньевна, вот.

Константин Чуриков: Да, что еще надо в этой жизни.

Давайте все-таки посмотрим видеоопрос, о котором я уже говорил, сейчас нам его действительно поставят. Опрос детей из Волгограда и из Перми.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

ОПРОС

Константин Чуриков: А есть детки, которые радуются, когда их все-таки папа забирает…

Оксана Галькевич: А есть детки постарше, которые скажут: «Родителей нет дома? Господи, слава тебе господи, свобода!»

Константин Чуриков: «Не подходите».

Оксана Галькевич: «Родители на даче? Ура!» Просто, знаете, опрашивать детей такого возраста, понятно, что ответы соответствующие мы будем получать.

Наталья Венерова: Да.

Константин Чуриков: Давайте скажем «здравствуйте» нашей зрительнице, Оксана. Скажи «здравствуйте».

Оксана Галькевич: Кстати, да, я уже поздоровалась, здравствуйте, с нашей зрительницей из Екатеринбурга.

Константин Чуриков: Светлана, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Светлана.

Константин Чуриков: Добрый вечер.

Зритель: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Меня зовут Светлана, город Екатеринбург.

Чтобы детей было больше, чтобы они были счастливы и родители радовались детям, государство должно, во-первых, чтобы детям доплачивали пособие, чтобы семья жила достойно и дети были счастливы, а не говорили, чтобы мама пошла и много заработала. Чтобы детям была возможность… летом обязательно дополнительный отпуск, хотя бы 2 недели, чтобы была семья и дети и родители радовались, что они все вместе и счастливы.

Константин Чуриков: Ну, Светлана, конечно, все этого хотят, но как это сделать? А вот что касается «государство должно», мне кажется, нам уже просто целую рубрику заводить надо, что оно должно и что не должно.

Оксана Галькевич: Нет, просто государство все должно на наши налоги. Это какие зарплаты у нас должны быть, чтобы государство все это «должно» воплощало в жизнь. Я неправа, Наталья Евгеньевна?

Наталья Венерова: Вы знаете, я отчасти с вами согласна, потому что не надо, может быть, все перекладывать на государство, но большая, растущая, полная денег экономика позволила бы нам иметь хорошие зарплаты и… К примеру, ну вот хочет женщина позволить себе ребенка, завести ребенка (ну, «завести» не очень, как собачку, родить ребенка), 3 года интенсивно работает, откладывает деньги. Появляется ребенок, она может себе позволить полноценно с ним сидеть, потому что у нее есть на что, она не беспокоится. Но для этого должен быть высокий заработок или на няню, или на то, чтобы отложить и обеспечить себе 2–4 года пребывания с ребенком вне работы.

Оксана Галькевич: Наталья Евгеньевна, а вот по поводу няни. Это, конечно, очень важная на самом деле история, я прекрасно понимаю важность, нельзя сказать, что я недооцениваю эту историю, потому что я действительно как бы рожавшая, беременная ходила на работу, рожала и выходила на работу, это очень важно. Но мы все время говорим «иметь деньги на няню» – да, классно, а мы не хотим другими экономическими категориями поразмышлять? Вот у нас няни сейчас, бебиситтеры – это самозанятые или какие-то, я не знаю, ИПшники, которые платят налоги. А можно эту деятельность, как в некоторых жутких капиталистических странах, освободить от налогообложения, потому что это социально важная работа? Мы бабушек, мы им повысили пенсионный возраст…

Наталья Венерова: Суперпредложение! Полностью поддерживаю!

Константин Чуриков: Тогда все в няни пойдут, да. Так, хорошо…

Оксана Галькевич: Нет, ну почему все в няни, Костя? Это вот, кстати, не буду говорить, в какой стране, но действительно так делают, прямо акулы капитализма.

Наталья Венерова: Оксана, знаете, мне кажется, вот во всей этой теме еще знаете, чего не хватает? Дело в том, что вот когда женщина решает, как ей спланировать свою жизнь, как совместить и карьеру, и семью, все эти решения она принимает в достаточно молодом возрасте, когда она еще, в общем, вот совсем-совсем неопытная, где-то интервал 20–25. И она на самом деле не имеет внятного представления, что такое материнство, сколько сил, энергии, времени это потребует, и она не очень понимает в 20–25, что такое сделать карьеру. Потому что под карьерой некоторые подразумевают быть дизайнером на удаленке, а другие под карьерой понимают быть финансовым директором крупной корпорации.

Константин Чуриков: Ну да.

Наталья Венерова: И это разные затраты, разные инвестиции в карьеру. И вот тот период времени, тот период жизни, очень ранний этап, когда нужно решить, что именно ты хочешь со своей жизнью сделать, какой выбор, как распределить баланс между семьей и работой, какие у тебя амбиции, как эти амбиции относятся с ресурсами, которыми ты располагаешь, где добыть эти ресурсы, которые тебе нужны для выполнения этих целей, – вот все это в интервале 20–25 представляется весьма туманно.

Константин Чуриков: Наталья Евгеньевна, но это вот, да, это все-таки такое московское, мне кажется, немножко рассуждение, потому что в небольших городах, в провинции, там и выбирать-то нечего. Понимаете, и карьеру там не выберешь, там, в общем, все, родился ребенок, надо бегать, надо как-то крутиться, надо изворачиваться, батрачить и т. д. То есть этот выбор в принципе не стоит.

Наталья Венерова: Регионы у нас тоже разные. Есть регионы с более развитой экономикой, с бо́льшим выбором карьерным. Есть регионы, безусловно, с большим количеством ограничений, нежели возможностей. Но посмотрите, сейчас активно развивается удаленная занятость и многие столичные компании, московские и петербургские, начинают нанимать на работу людей из регионов. Это открывает людям, живущим не в столицах, в том числе и женщинам, и молодым мамам, и тем, кто уже заводит второго, третьего ребенка, возможности удаленной работы, дистанционной в крупных компаниях.

Константин Чуриков: Да.

Оксана Галькевич: Наталья Евгеньевна, вы знаете, у меня все-таки вопрос концепции не выходит из головы, мне кажется, нужно с ней определиться. Вот смотрите, у нас была Российская империя, тогда в принципе как бы концепция была такая: у тебя нет возможности получить образование, у тебя нет возможности устроиться на работу, у тебя есть одна возможность более-менее как-то нормально выйти замуж, и вот если с мужем повезло, то окей. Там даже развестись нормально при необходимости не было возможности, любишь не любишь, неважно, бьет не бьет, твои проблемы. Потом советское время, это новый период, новая концепция, женщину нужно освободить от огромного объема домашней работы, она должна обязательно получить образование, она должна работать, желательно заниматься тем, что нравится, так же как…

Константин Чуриков: Эмансипация.

Оксана Галькевич: Она должна быть са-мо-дос-та-точ-ной, не зависеть от хороший муж, плохой муж, пьет не пьет, бьет не бьет и т. д.

Константин Чуриков: Господи…

Оксана Галькевич: У нас сейчас-то какая концепция? Мы вообще о чем говорим? Мы вообще, вот обратите внимание, не обсуждаем роль папы, включенность мужчин в весь этот процесс.

Константин Чуриков: Мы пообсуждаем отдельно, Оксана, мы пообсуждаем потом.

Оксана Галькевич: Мы говорим: как вот женщине добавить еще пятнадцать рук, чтобы она вот это вот все успевала, понимаете? Чтобы она вот такая была многорукая, классная. Мы об этом вообще, почему про пап-то не говорим? Мы говорим: «Так, слушайте, может, ей поменьше учиться, поменьше работать?» – а…

Наталья Венерова: Сильно зависит от того, как именно женщина хочет организовать свою жизнь. Если хочет женщина семьи в классическом понимании, вот папа, мама, бабушки, дедушки, дети, это один формат. Но посмотрите вокруг, сейчас масса семей состоит из мамы и ребенка, это огромное количество семей выглядит именно так.

Оксана Галькевич: Так это у нас когда началось, Наталья Евгеньевна?

Константин Чуриков: Это, кстати, началось-то еще достаточно давно, да.

Наталья Венерова: И если вы посмотрите исследования и опросы, то многие молодые женщины хотят иметь такого формата, я и ребенок.

Константин Чуриков: Да, спасибо вам большое. Наталья Венерова, эксперт Русской Школы Управления, генеральный директор кадрового агентства «Перспектива».

Татарстан нам пишет: «Жены в продовольственных магазинах работают по 14 часов, зарплата 17 тысяч», – в общем, ради чего, да…

Оксана Галькевич: Слушайте, к работодателю к этому вопрос, почему нарушается закон о труде, друзья, почему люди там, и женщины, и мужчины, работают по 14 часов в сутки? Почему они света белого не видят, а?

Константин Чуриков: Оксана, ответят тебе на этот вопрос – что изменится? Ничего не изменится.

Оксана Галькевич: А, ну да, давайте, тра-та-та-та-та-та-та, и ничего не изменится, да…

Константин Чуриков: Сейчас мы пригласим в эфир… Нет, может быть, изменится…

Оксана Галькевич: Костя, если ты видишь непорядок, ты ведь должен… Вот как ты там про газету у метро, что-то про МФО говорил, должен сообщить.

Константин Чуриков: Да-да-да. Сейчас мы пригласим в эфир Елену Назарову, это профессор кафедры социологии МГИМО, доктор социологических наук. Елена Александровна, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Елена Назарова: Здравствуйте, здравствуйте, добрый вечер.

Константин Чуриков: Вот Оксана поднимает вопрос, мне кажется, еще больше нас путает, что, значит, все так сложно, тут еще, значит, надо посмотреть на папу, пьет не пьет, бьет не бьет…

Оксана Галькевич: Ага, конечно. Не надо упрощать.

Константин Чуриков: Значит, это надо обратиться к работодателю, тут, значит, надо еще нам подкрутить налоговые инструменты… Может быть, какой-то есть более простой ответ на вопрос, как должна женщина, исходя из чего, вообще она ли должна или как-то совместно должны решать, работать ей или не работать, за какие деньги работать, за какие не работать?

Елена Назарова: Мне очень нравится дискуссия, оживленное обсуждение, которое у нас сейчас в студии, ха-ха, это привносит такой креатив в обсуждение темы.

Смотрите, прозвучали слова о том, что государство должно, очень много что должно: обеспечить, нормализовать, стабилизировать, выплатить и т. д. Но здесь нужно определить один момент, что государство – это регулирующий фактор, а целеустанавливающий фактор – это общество. То есть у нас очень многое зависит от общества, самого социума, и государство транслирует, реализует запросы самого общества. Вот до тех пор, пока у нас общество будет воспринимать женщину именно в категории ее социальных ролей семейных доминирующих, до тех пор у нас будет выстраиваться в том числе, слава богу, и социальная политика поддержки женщин в семье и возможности выплат дополнительных, каких-то ресурсов…

Оксана Галькевич: А «доминирующие функции» – это подай, обслужи, принеси, постирай, погладь, приготовь, все успей, плюс еще на работу, с садика в садик забери, ах, ты не успеваешь… Вот об этом, да, речь идет?

Константин Чуриков: Мне кажется, это на семейном уровне регулируется, государство вообще ни при чем тут.

Оксана Галькевич: Это как раз общества запросы.

Елена Назарова: Все основные функции… семьи. Вот здесь очень важно посмотреть тенденцию развития эгалитарной семьи, то есть семьи, которая основывается на равных правах. Вот мне нравится исследование, которое у нас сегодня было в основе обсуждения, это все-таки Сколково, там опрашивали 2 тысячи женщин, которые уже достигли определенного уровня, они построили карьеру, и их уже постфактум практически спрашивали, что им мешает или мешало выстраивать свою карьеру.

А интересное исследование, которое проводил ВЦИОМ, главный наш авторитетный, так скажем, исследовательский центр, они опрашивали население, по-моему, опрос 2019 года о равноправии мужчин и женщин, права и обязанности, здесь очень интересное было такое рассогласование. То, что, считается, должно быть равноправие именно в контексте прав, согласны 22% с этим, 40% говорят о том, что да, там какие-то определенные нюансы есть в распределении прав и обязанностей. То, что касается в семье, был опрос очень интересный: 65% мужчин в семьях считают, что у них доминирующие обязательства перед семьей по содержанию семьи, это уже…

Константин Чуриков: Елена Александровна, мне кажется, это какой-то просто, знаете, такой излишний самоанализ, самокопание такое лишнее. Если эти двое под названием муж и жена просто любят и уважают друг друга, уже вот это все писать, новую Конституцию семейную или новый «Домострой», как бы никому это не надо.

Оксана Галькевич: А для этого надо понять… Скажите, пожалуйста, Елена Александровна, семья – это единица экономическая, это единица какая? Или это про любовь? Или это все-таки про совместный быт, про совместное хозяйство? А?

Константин Чуриков: Это семья или домохозяйство, да?

Елена Назарова: Здесь вариант – это ячейка общества, то, из чего состоит само общество.

Оксана Галькевич: О, понял?

Елена Назарова: Это малая группа, это люди, которые друг с другом постоянно взаимодействуют, коммуницируют, и в рамках этой коммуникации они могут выстраивать совместное хозяйство, они могут совместно вести какие-то определенные дела, пусть семейный бизнес там будет и т. д., хотя это тоже иногда привносит определенный диссонанс в отношения даже близких людей…

Оксана Галькевич: Любовь помогает в этом деле, правда, в совместном ведении хозяйства?

Константин Чуриков: Любовь окрыляет.

Оксана Галькевич: Вот. А если у тебя нет любви, то уже и хозяйство не ведется как-то.

Константин Чуриков: Спокойно, спокойно. И с хозяйством, и с любовью все хорошо…

Оксана Галькевич: Нет, у тебя-то хорошо, нормально.

Константин Чуриков: И потише, Оксана, кстати, нам еще мужчина один звонит, Кирилл из Мурманска.

Оксана Галькевич: Так я давно уже хочу, понимаешь, нашуметься.

Константин Чуриков: Кирилл, давайте подключайтесь, а то тут расшумелись, да.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Кирилл.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Да я вот как раз хотел высказаться, что я, может быть, к меньшинству мужчин отношусь, но я сторонник того, чтобы женщина, ну мама вернее, не только женщина, а мама, сидела дома с ребенком, может быть, ну или по крайней мере бо́льшую часть. Дело в том, что я хотел сказать, что законодательство трудовое позволяет это делать, ведь есть положение, что мама с несовершеннолетним, по-моему, ребенком имеет право на неполный трудовой рабочий день. Другое дело, что этим не пользуются.

Вот Оксана поднимала вопрос, была возмущена 14-часовой рабочей сменой, – может быть, та женщина, которая на кассе сидит, она 14 часов раз в трое суток, мы же не знаем, какой там график. И у женщины есть такое право, она может этим воспользоваться. Другой вопрос, что, может быть, придется вступить в какой-то спор с работодателем, это раз.

А второе, что хотел сказать. Поднимался вопрос доплат, может быть, одиноким мамам. Здесь важен вопрос планирования семьи, это же тоже очень важный момент, и всегда он существовал. Может быть, еще до рождения ребенка нужно договориться между родителями ребенка, я имею в виду, как дальше будет строиться…

Константин Чуриков: Как, на что будем жить. По-моему, сейчас, кстати, собственно, проблема еще позднего вступления в брак и того, что рождение детей откладывают, потому что все как один во всех опросах говорят, что, ой, мы сначала должны накопить денег, сначала надо построить карьеру, а уж потом детей завозить.

Зритель: У нас скорее из Европы пришло, вот у них действительно позднее рождение детей очень распространено. Грубо говоря, вот этот вот стереотип, что родители уже должны быть седовласые, только тогда рождается ребенок, у них как-то он прижился. Но я…

Оксана Галькевич: Слушайте, Кирилл, скажите, я прошу прощения, а давайте с вами так по душам, лично поговорим? Вот у вас семья есть, вы уже женаты, дети, жена?

Зритель: Ну, в целом да.

Оксана Галькевич: «В целом да».

Константин Чуриков: «В целом».

Зритель: Я не вдаюсь в подробности.

Оксана Галькевич: Вы просто идеальную ситуацию описали, когда сказали, что надо планировать. Вот я не знаю, планировала я в своей жизни или не планировала, может, Костя планировал, может быть, есть действительно такие люди, которые планируют…

Константин Чуриков: Все запланировано.

Оксана Галькевич: Они говорят: «Так, 25 лет, мне надо прямо кровь из носу… Не подходит, не подходит… О, симпатичный!»

Зритель: Не до такой степени, нет, не до такой степени, Оксана.

Оксана Галькевич: Ну а как?

Зритель: Не так далеко. Я имею в виду, что когда уже пара есть…

Константин Чуриков: Да.

Зритель: Когда уже есть муж и жена…

Константин Чуриков: …дальше уже там планируют, Оксана.

Зритель: …они планируют, что у них…

Оксана Галькевич: Нет, ну хорошо, смотрите, мамы-одиночки. Ну а если вот нет такого человека, не встретился он, елки-палки, не родился, чтобы с ним всю жизнь прожить, но вот ребенок есть, опускаем подробности, дитя любви.

Зритель: А от кого он есть-то? Он же не сам появился.

Оксана Галькевич: Ну?

Зритель: Мы же не говорим об экстремальных способах появления детей, когда это произошло нежеланно…

Оксана Галькевич: Ну подождите, ну одна сторона хочет, не хочет, ну вы же понимаете, жизнь – она гораздо богаче вот этих наших представлений. Вот так случилось, она одна воспитывает ребенка или пара распалась, ну что-то тут… Против планов пошла жизнь.

Зритель: Тогда мы переходим к другой проблеме, что вот этот институт алиментов, который у нас существует, он не работает в стране.

Оксана Галькевич: А.

Зритель: Потому что папы имеют тайную зарплату, ну, конечно, нехорошие папы, это я вообще категорически против таких…

Константин Чуриков: Это вообще, да.

Зритель: …я вообще не понимаю, как можно ребенка своего не любить, любого ребенка своего можно не любить, неважно, как он там появился и кто его мама. Вот это проблема, потому что почему не работает, если бы…

Константин Чуриков: Да проблем много, слишком много. Да, спасибо большое, спасибо, спасибо, Кирилл.

Давайте еще сразу Ирину из Петербурга в след мнений. Ирина, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Самое интересное, что мужчина говорит о планировании семьи. Вы знаете, очень люблю вашу передачу, слушаю и возмущена. Все ссылаются на то, что государство должно. Вот я считаю, что наше государство теперешним женщинам дает очень много. Единственное, наши женщины не умеют правильно тратить деньги.

Константин Чуриков: Что дает государство нашим женщинам российским?

Зритель: Ногти… На детей! Вы посчитайте, сколько один материнский капитал – это какие деньги! Ведь раньше нам когда-то кто-то… Мы о таком даже мечтать не могли! Выплаты на школу, на форму, на все. Наши женщины просто не умеют свое время, как это, чтобы правильно свое время организовать, не имеют правильно… Вот я сидела дома, у меня был маленький ребенок, я не могла пойти работать, но я шила, вязала и эти вещи продавала, у меня были деньги всегда. Сейчас же мамы, извините меня, нос вытереть не могут себе сами, им должен кто-то прийти и чего-то сделать. Научите мам работать, а самое главное, научите женщин планировать свою семью, чтобы она не рожала от каждого встречного-поперечного, а рассчитывала на свои силы. У меня мама, извините, мне сказала в молодости: «Дочь моя, ты должна так стоять на ногах, чтобы в случае, если ты разведешься с мужем, чтобы ты могла прокормить не только себя, но и своих детей».

Оксана Галькевич: Слушайте, это вы правильно говорите.

Зритель: А государство наше в нынешней ситуации просто не знаю как помогает.

Оксана Галькевич: Ох…

Зритель: Это надо благодарить и благодарить наше государство.

Оксана Галькевич: Ирина, спасибо вам большое.

Константин Чуриков: Спасибо, Ирина. Редко услышишь такое мнение.

Оксана Галькевич: На ногах-то надо, конечно, стоять, но если вдруг другая любовь случилась, ну а чего, надо рожать. Детей надо рожать по любви, Константин, понял, да?

Константин Чуриков: Я уже родил.

Оксана Галькевич: Елена Александровна, давайте вы тоже как-то включитесь в наш разговор, прокомментируйте зрителей звонки наши.

Елена Назарова: Да. Смотрите, в принципе мне очень симпатично выступление нашего сейчас интервьюера, который был. У нас получается какая ситуация? Определенные социокультурные условия диктуют определенные стереотипы. То есть нас выращивали в стереотипе, что женщина должна содержать, обеспечивать семью, ее быт…

Константин Чуриков: Ой, что-то…

Елена Назарова: …возможности самореализации для женщины в профессиональной сфере в этом смысле были…

Константин Чуриков: Елена Александровна, это пока нам чинят связь, это еще не самые плохие стереотипы. Сейчас уже другие стереотипы на подходе, так что, может быть, нам как раз оставить как было, нет?

Елена Назарова: Оставить как было на тот период переходный, пока у нас не сформируется новая система. Потому что все-таки потенциал женщин достаточно велик. Если мы сейчас посмотрим список успешных, богатых женщин, которые self-made, то есть сами себя выстроили, а не получили по наследству большие капиталы, то это женщины с достаточно высокими амбициями. Это женщины, как правило, реализовавшиеся уже в семье, у них есть дети, у них есть стимул, для чего дальше жить, для чего работать и получать определенные деньги. У них сложилась такая ситуация, среда определенная, в которой они смогли самореализоваться, но было бы замечательно эту среду формировать вокруг женщин, в этой атмосфере чтобы можно было человеку понять, что он хочет, и реализовать свои возможности.

Оксана Галькевич: Елена Александровна, вот смотрите, я обратила внимание, что мы еще какими-то, знаете, крайностями размышляем, то есть либо женщина рожает детей, тогда вот она посвящает себя быту, мужу, делам каким-то домашним, но тогда у нее нет карьеры, либо у нее карьера, но у нее там либо дети какие-нибудь трам-та-там, либо муж какой-нибудь там, я не знаю…

Константин Чуриков: Что ты все на мужиков-то валишь?

Оксана Галькевич: Я не валю на мужиков, Костя, послушай. А есть какие-то варианты, так скажем, промежуточные, но тоже нормальные, счастливые? Какие-то способы социальной коррекции, понимаете? А то что это такое…

Константин Чуриков: Коррекция нашего поведения, Оксана?

Оксана Галькевич: Либо она… Каких-то установок, Костя.

Константин Чуриков: Понятно.

Елена Назарова: Здесь мы уже выходим на уровень межличностных отношений тогда, получается, выходим из институтов социальных, различных практик. Единственная договоренность двух людей, которые друг к другу питают симпатии, которые договариваются о взаимодействии внутри своей ячейки общества, внутри своей семьи, и дальше идет распределение просто обязанностей, полномочий, подхватывают друг друга. Не дублирование, так скажем, этих полномочий, а именно эгалитарное выстраивание…

Константин Чуриков: Равное.

Елена Назарова: Равные правы в реализации. Кто свободен, тот и моет посуду или настраивает посудомоечную машину, если такая есть. Кстати, вот эти технические вопросы тоже очень хорошо помогают в освобождении времени, для того чтобы заниматься своими делами.

Константин Чуриков: Слушайте, можно договориться всегда. Вот я, например, машину не вожу, у меня жена водит. Она устает от готовки, я, пожалуйста, встал, борща наварил и все.

Оксана Галькевич: А знаешь почему? Потому что у вас любовь, Костя, и ваше домохозяйство успешно ведется и идет в будущее. Спасибо.

Константин Чуриков: Спасибо, Елена Александровна. Елена Назарова, профессор кафедры социологии МГИМО, доктор социологических наук.

Мы, кстати, вот, собственно, уже проложили мостик, так сказать, к большой философии. Через пару минут о ценностях ложных или, скажем так, переоцененных каких-то вещах и о вещах недооцененных.

Оксана Галькевич: А если она щетку зубную не туда поставила, раздражает?

Константин Чуриков: Ну да…

Оксана Галькевич: Да? Эх.

Константин Чуриков: Я вообще после эфира вспыльчивый.

Оксана Галькевич: Ха-ха-ха.

Константин Чуриков: Через пару минут продолжим.

Оксана Галькевич: Ну хоть что-то человеческое.

Удаётся ли российским женщинам совмещать карьеру и семью?