• Главная
  • Программы
  • ОТРажение
  • Марат Агинян: Мы еще живем в стране, где система наркологической помощи в каком-то смысле не на стороне человека

Марат Агинян: Мы еще живем в стране, где система наркологической помощи в каком-то смысле не на стороне человека

Гости
Марат Агинян
психиатр-нарколог

В России стало меньше алкоголиков. Ограничительные меры и мощная кампания за здоровый образ жизни работают! Заболеваемость алкоголизмом в России снизилась в 2 раза – рапортует Минздрав. А что в реальности видят граждане и медики? У нас в гостях психиатр-нарколог.

Ольга Арсланова: А мы продолжаем. У нас для вас хорошие новости: в России стало меньше алкоголиков. Об этом, по крайней мере, заявили в Минздраве.

Юрий Коваленко: Ну, давайте посмотрим на цифры. Синдром зависимости от алкоголя насчитывал в прошлом году 988 случаев на 100 тысяч человек. Это на 37% ниже по сравнению с 2005 годом, к примеру, и на 5% – по сравнению с 2016-м. Хороший тренд. С 2005-го по 2017 год стало намного меньше пациентов, которым ставили диагноз "алкоголизм" впервые – 42 случая на 100 тысяч человек в прошлом году. И это на 55% меньше, чем в 2005 году.

Ольга Арсланова: И в целом россияне стали меньше пить. Об этом заявил главный внештатный специалист-нарколог Минздрава Евгений Брюн. По его словам, еще в 2010 году на душу населения приходилось 18 литров алкоголя, а теперь – 10,5 литра. И хотя полностью искоренить алкоголь и алкоголизм в стране невозможно, снизиться с 10,5 до 8 литров в год на одного россиянина – вполне реально. И именно такую задачу ставит Минздрав.

Юрий Коваленко: И чтобы дойти до таких показателей, нужно наращивать антиалкогольные меры, считают чиновники. Ну, например, поднять возрастной ценз продажи любой спиртной продукции до 21 года и создать обучающие программы для населения, направленные на снижение масштабов злоупотребления. Сейчас в Госдуму направлен законопроект о принудительном лечении от алкоголизма. В этом документе даже предусмотрена ответственность за отказ лечиться, вплоть до лишения свободы на один год.

Ольга Арсланова: Ну, опять же напомним, пока это всего лишь предложение, и такой закон не приняли. Ранее в России появились запреты на распитие спиртных напитков в общественных местах, на продажу ночью алкоголя, лицам до 18 лет также нельзя продавать. Ну и немалую роль сыграло повышение стоимости алкоголя. Вероятно, все это и привело к тем цифрам, которые мы вам рассказали недавно.

Юрий Коваленко: И недавно же эксперты составили алкорейтинг российских регионов. За 2017 год самыми трезвыми вновь призваны Чечня, Ингушетия, Дагестан, Карачаево-Черкесия. А вот среди наиболее пьющих оказались Пермский край, Чукотка, Бурятия, Ненецкий автономный округ и Магаданская область.

Ольга Арсланова: А по вашим наблюдениям, в России стало больше алкоголиков или меньше? Вы замечаете вот этот положительный тренд? Позвоните в прямой эфир и расскажите. И прямо сейчас запустим опрос для наших зрителей: заметили ли вы, что россияне стали меньше пить? Отвечайте "да" или "нет" на короткий номер.

Юрий Коваленко: А мы разберем все те цифры, которые сейчас прозвучали, с психиатром-наркологом – Марат Агинян у нас в студии. Здравствуйте.

Марат Агинян: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте, Марат. Звучит здорово – такая динамика менее чем за 15 лет. Вы разделяете оптимизм ваших коллег?

Марат Агинян: Динамика положительная, но не такая, как вы озвучили.

Юрий Коваленко: Вы хотели лучше?

Марат Агинян: Реальная динамика не такая оптимистичная, как показывали эти цифры.

Ольга Арсланова: А какие цифры вы считаете реалистичными?

Марат Агинян: Вы привели цифры, ну, количество людей с синдромом зависимости. Это можно взять из документов медицинских, сколько человек обратилось с этим диагнозом, но это не отражает реальную картину в стране, а это отражает картину обращаемости. Для того чтобы оценить реальную алкоситуацию в стране, надо взять количество проданного алкоголя, разделить на количество людей от 15 лет и старше, и посмотреть, что получилось. Так рекомендуют эксперты Всемирной организации здравоохранения. И тогда получится другое число.

Юрий Коваленко: Но есть люди, которые не пьют. Есть же люди, которые не пьют, а мы на них делим.

Ольга Арсланова: Ну подождите. Речь о том, что люди стали меньше обращаться за помощью к наркологам, реже становиться на учет.

Марат Агинян: Потому что это очень невыгодно – становиться на учет. Дело в том, что сама система наркологической помощи, ну, в каком-то смысле не на стороне пациента с алкопроблемами.

Юрий Коваленко: Проблемы будут потом с получением водительского удостоверения, оружия, какие-то специальности, профессии.

Марат Агинян: Естественно, естественно. Это наследие советской наркологии, оно еще не до конца усовершенствовано. Конечно, есть хорошая идея в этом направлении, но пока что мы живем в стране, где наркология, ну, в каком-то смысле не на стороне человека.

Ольга Арсланова: Какую методику можно считать относительно репрезентативной? Просто посчитать весь купленный алкоголь? Но нам зрители пишут: "Алкоголь такой дорогой стал, что мы гоним самогон". И самогоноварение очень популярно сейчас.

Марат Агинян: Я отвечу на этот вопрос. Все-таки более надежный показатель – это взять весь алкоголь, проданный за весь год в стране, и разделить на количество взрослых людей от 15 лет и больше. И получается некое число. Это расчетный показатель, но он дает понимание, вообще сколько было, а сколько стало. И это число в России – 13,9 литра, по последнему подсчету, ну, то есть 13,9 литра чистого спирта на душу населения (от 15 лет и старше). И мы по этому показателю на четвертом месте в мире.

Ольга Арсланова: А кто же нас смог обогнать-то?

Марат Агинян: Литва. Литва на первом месте.

Ольга Арсланова: Кто эти здоровые люди?

Марат Агинян: Литва на первом месте, Белоруссия – на втором, Молдавия на третьем месте, а мы – на четвертом. Россия почти всегда бывает на четвертом или пятом месте.

Юрий Коваленко: То есть ситуация, в принципе, не меняется долгие годы?

Марат Агинян: По табаку тоже. Ну нет, положительная динамика все-таки есть.

Юрий Коваленко: Мы были когда-то за пределами десятки, например?

Марат Агинян: Нет.

Юрий Коваленко: То есть мы всегда в лидерах?

Марат Агинян: По табаку и алкоголю Россия всегда в первой пятерке во всем мире.

Юрий Коваленко: Но меры, которые принимались, они же какое-то воздействие возымели? Или это антивоздействие? Народ просто меньше обращается, потому что денег нет?

Марат Агинян: Дело в том, что в 2010 году была принята глобальная стратегия по количеству вредного потреблению алкоголя во всем мире. Конечно, не все страны соблюдают эту стратегию, но Россия ее соблюдает. Там есть десять целевых направлений. Их перечислять и описывать очень долго, я не буду это делать. Но некоторые направления уже реализованы. И, скорее всего, это дает какой-то положительный эффект. Это раз.

Второе – проведены исследования, которые показывают, что люди от 50 лет и старше все больше и больше пьют, а люди от 30 лет и младше реже пьют. То есть все-таки поколение миллениалов и поколение Z так называемое (те, кто родился после 81-го года), они предпочитают не пить, они предпочитают не курить, а они предпочитают тратить деньги на еду, на путешествия, на образование и на спорт.

Юрий Коваленко: То есть следующее поколение априори будет здоровее, чем то, которое есть?

Марат Агинян: Похоже на то, похоже на то. По крайней мере, для некоторых стран это так. И авторы, которые приводят эти цифры, они говорят, что примерно такой тренд во всем мире сейчас есть. То есть более молодые люди все-таки прикинули… Вы знаете, в 70-е годы, в 80-е годы никто не знал, что этиловый спирт (алкоголь) вызывает семь видов рака. Сейчас это факт. Сейчас люди читают, уже знают, эта информация доступна. Благодаря Интернету можно просто вбить и посмотреть, что там вообще творится.

Ольга Арсланова: А раньше думали, что только цирроз.

Марат Агинян: Семь видов рака! И это я только про рак сказал.

Ольга Арсланова: Смотрите, миллениалы – это примерно наши с вами ровесники. Ну, примерно, да?

Марат Агинян: Ну да.

Ольга Арсланова: 80-е годы. Вот вы по своему окружению видите, что люди отказываются от алкоголя?

Марат Агинян: Нет, вы моложе.

Ольга Арсланова: Тем не менее 80-е годы, не будем сейчас разбивать миллениалов на ранних, средних и так далее. Тем не менее вы замечаете, что в вашем окружении люди стали меньше пить, потому что думают о здоровье или это создает какие-то трудности им, невозможно купить алкоголь в любое удобное время, еще какие-то причины? Давайте о своем окружении говорить.

Марат Агинян: Если я скажу о своем окружении, то будет совершенно не та картина, которая в стране. Дело в том, что я сам не употребляю категорически. И в моем окружении, наверное, из ста человек один употребляет. Дело в том, что пьющий человек окружает себя такими же, непьющий окружает себя такими же. Какие у меня интересы – такие и друзья.

Ольга Арсланова: У нас звонок – Александр, Смоленская область. Здравствуйте, Александр.

Зритель: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Очень приятно.

Зритель: Я сам 72-го года. Я могу вам сказать, что когда я родился и когда рос, никто у нас не умирал от цирроза печени, никто. Я не видел никого, чтобы умер в окружении моих родителей, отца, матери и так далее, дядек. Как только пошли 90-е годы, с алкоголем все было урезано, все производства были уничтожены. Из-за рубежа завезли спирт Royal – и тогда у нас пошли циррозы. Никакого рака не было. Люди умирали от печени, от сердца, от переизбытка, сжигали себя изнутри. И сейчас почему не берут алкоголь? Не перестают пить, а переходят на свои бренды, самогоночку варят свою и делают вискарь свой дома. Мое окружение – все свое делают, потому что водка отравленная.

Ольга Арсланова: Скажите, Александр, а по вашим наблюдениям, стали люди пить меньше, ваши знакомые?

Зритель: Меньше, да, стали пить, но из-за того, что дорого. Сейчас работы нет, это первое, и люди стараются как-то копить копеечку. Понимаете?

Ольга Арсланова: Понятно.

Зритель: И в магазинах везде отраву продают, и не только алкоголь, фальсификат.

Ольга Арсланова: Спасибо, понятно. Вадима давайте еще послушаем, Крым у нас на связи. Здравствуйте, Вадим. А у вас какие наблюдения?

Юрий Коваленко: Ну, Крым – регион такой…

Ольга Арсланова: …винодельческий!

Юрий Коваленко: Да.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Насчет винодельческого региона не знаю. А вот спирт у нас, допустим, продают в аптеках, но не для каждого. Если я захожу и говорю: "Продайте мне спирт", – мне говорят: "В России это запрещено". Но если передо мной или после меня зашел человек бомжеватого вида или "синяк" с разбитым лицом, он выходит с полным пакетом этих фанфуриков.

Ольга Арсланова: Это называется, Вадим, целевая аудитория. Вы в нее не входите.

Юрий Коваленко: Это не для всех.

Зритель: Хорошо. Но вы говорите о потреблении алкоголя в России. Если в аптеке можно приобрести, самогон можно приобрести на каждом углу, вплоть до того, что на каждом доме трафареты, где написано, где все приобрести в Интернете, включая наркотики, дома прямо напротив милицейских участков, и никто за этим не смотрит.

Ольга Арсланова: Да, это очень важный аспект. Спасибо, Вадим.

Сейчас же чиновники приписывают себе эти успехи и говорят: "Вот мы ввели правильные ограничения". А ограничения действительно не работают. Даже в Москве, у меня в моем районе прекрасно работает ночной магазин, и вокруг него всегда хорошая такая "цветная" публика, очень веселая.

Марат Агинян: Я с вами абсолютно соглашусь, что внешняя мотивация дает результат гораздо хуже, чем внутренняя мотивация.

Ольга Арсланова: А потом она и не соблюдается. Вот как-то так.

Марат Агинян: Она не соблюдется. Но все равно влиять на стоимость, на ограничения продаж и так далее, ну, надо и полезно. Так делают во всех развитых странах. То есть в этом какой-то небольшой процент есть пользы.

Я бы хотел ответить на идею Александра. Он озвучил, как я понял, что раньше алкоголь был другой, раньше не было цирроза. Это распространенный миф.

Ольга Арсланова: Что это от качества зависит?

Марат Агинян: Дело в том, что количество и серьезность заболеваний, связанных с алкоголем, коррелируется с количеством самого этилового спирта, который человек употребляет, а не с качеством.

Ольга Арсланова: Даже если это очень качественный напиток, все равно вам будет плохо?

Марат Агинян: Сам по себе спирт вызывает большое количество разных заболеваний.

Юрий Коваленко: То есть получается, что если человек употребляет так называемый "гараж-купаж" и какой-то элитный виски или бренди, то, в принципе, риск получить какое-то заболевание у него, в принципе, одинаковый?

Марат Агинян: Одинаковый. И я вам скажу, что если вы посмотрите список других нехороших веществ в элитном алкоголе, то там даже может быть больше. Метилового спирта там больше, альдегида там больше, сивушных масел там больше.

Юрий Коваленко: То есть элитный алкоголь под большим риском?

Марат Агинян: Ну, под достаточно большим риском.

Ольга Арсланова: Смотрите, у нас две точки зрения. Первая – стали действительно меньше пить, потому что стали меньше есть. Ну, то есть финансовый фактор. Ну нет денег, дорого. А другие же люди говорят, что пьют-то как раз от безысходности, от финансовых трудностей, от того, что жизнь беспросветная, нет какой-то надежды. По вашему наблюдению, кто чаще всего начинает пить всерьез? Кто превращается из просто дегустирующего человека в алкоголика, как правило?

Марат Агинян: Вы знаете, это довольно сложный вопрос, но я хочу на него так ответить. Давайте возьмем такого среднего зависимого человека. Он будет пить, когда ему хорошо или когда ему плохо? Он будет пить, когда ему хорошо и когда ему плохо. Таким образом, эта группа факторов приведет его к употреблению для того, чтобы ему стало лучше. А эта группа факторов приведет его к употреблению для того, чтобы отметить, что ему хорошо. То есть пьющий найдет для себя объяснение, чтобы пить. Ему плохо – он будет пить. Ему хорошо – он будет пить.

Ольга Арсланова: То есть в состоянии опьянения ему лучше, чем в обычном состоянии человеческом?

Марат Агинян: Ну, субъективно – да. Но объективно – нет.

Ольга Арсланова: Субъективно.

Марат Агинян: Объективно ему хуже.

Ольга Арсланова: Если у человека нет вот такой корреляции, если ему хочется время от времени, то никакой опасности нет?

Марат Агинян: Есть так называемая условная безопасная доза, ее тоже определили эксперты Всемирной организации здравоохранения. По современным данным, это 100 грамм чистого спирта в неделю для людей, у которых нет зависимости.

Юрий Коваленко: А что значит "хочется"? "Хочется" – это тяга? Или "хочется" – это, в принципе, "почему бы и нет"?

Марат Агинян: Один из шести признаков зависимости – это сильное влечение к алкоголю…

Юрий Коваленко: Непреодолимое.

Марат Агинян: …или чувство непреодолимой тяги. Вот это прямой первый критерий, с него начинается зависимость. Дальше идут другие.

Ольга Арсланова: То есть "не могу не выпить"?

Марат Агинян: Ну да. Второе – это ухудшение контроля, это когда захотел выпить столько, а вместо этого выпил больше, ну, то есть: "Я утратил количественный контроль". Третье – это появление синдрома отмены, когда с утра появляется похмелье: "Немножко выпью – оно проходит". Вот этот третий признак настолько характерен для зависимости, что старые наркологи, если обнаруживали этот признак, сразу ставили диагноз "синдром зависимости".

Юрий Коваленко: Говорит ли то, что если у человека нет похмелья, то он не алкоголик вообще?

Марат Агинян: Вы знаете, между здоровьем и зависимостью нет прямой такой четкой границы, то есть это некое развитие. И человек постепенно, день за днем, год за годом переходит в зависимость. Это похоже на синдром лягушек в кипятке. Был такой старый эксперимент. Я не знаю, он реально был или нет, но это показательный пример. Если лягушек бросить в воду и очень-очень медленно повышать температуру воды, то они сварятся, они просто не заметят, что среда меняется.

То же самое с сознанием зависимого человека. Он год за годом, постепенно погружается в проблемы, связанные с алкоголем, и он не видит, как это происходит. Он постепенно приспосабливается к этому. "А что такое? Вон Вася больше пьет". Потом он пьет так же, как и Вася. "А что такое? Вон Петя еще больше пьет". Ну и так постепенно он скатывается вниз. Это происходит медленно.

Ольга Арсланова: Наши корреспонденты спросили жителей российских городов, стали ли они меньше пить. Вот давайте, такая выборка случайная на улицах.

Марат Агинян: Хорошо.

ОПРОС

Марат Агинян: …но при этом эта проблема есть.

Ольга Арсланова: Да, мы как раз обсуждали с нашим гостем социальный срез – кто, как правило, становится алкоголиком. И почему люди пьют? Зависит это от достатка, от уровня образования, от стресса?

Марат Агинян: Вы знаете, вот лично я работаю с зависимыми людьми, которые достаточно успешны в разных сферах жизни. Это актеры, это певцы, это бизнесмены, это программисты, но при этом у них есть проблема с алкоголем.

Юрий Коваленко: То есть мешает? Или это проблема?

Марат Агинян: Ну, они достаточно осознанные и достаточно честны с собой, чтобы сказать себе: "Это проблема. С этим надо что-то сделать". Я последние три года работаю именно с такими людьми. И я работаю над созданием онлайн-сервиса, чтобы через смартфон работать со своей зависимостью И из 100 человек 60 перешли в трезвость через смартфон. Я хочу сказать, что какая бы ни была сильная тяга, если есть достаточная осознанность и честность с собой, и умение нажимать на кнопки, то можно что-то с этим сделать.

Ольга Арсланова: Ну а как же химический баланс? Говорят, организм настолько перестраивается, что…

Марат Агинян: Перестраивается. Ему надо какое-то время, чтобы он обратно настроился.

Юрий Коваленко: Сколько?

Марат Агинян: Ну, так называемый абстинентный синдром (ну, синдром отмены) длится несколько дней на самом деле – от трех дней до двух недель. Дальше все гладко. А дальше начинается постабстинентный синдром – это временное ухудшение всех функций высшей нервной деятельности. Потом это проходит. Потом вот таких эпизодов может быть несколько, а потом они идут на нет. И человек, находясь в программе, активно работая над собой, где-то за первый год трезвости создает такой хороший фундамент для дальнейшей жизни, что он уже сам не хочет вот это утратить, он уже сам заинтересован находиться в такой трезвости.

Ольга Арсланова: Послушаем наших зрителей. Ярославль, Любовь на связи. Здравствуйте, Любовь.

Зритель: Вы знаете, я хотела бы сказать, что в нашей стране, в нашей прекрасной стране пьющих людей становится еще больше. Особенно это видно в нашем городе, в Ярославле. По стечению обстоятельств я не коренная ярославна, а я уезжала из города, и шесть лет меня не было в городе. Три года назад я приехала и как бы увидела такую картину. Утром просыпаюсь, посмотрю в окно – пьющие женщины идут, пьющие молодые люди в три, в четыре часа ночи. Это особенно летом видно, потому что у нас ночи очень светлые.

Очень много наркоманов. Вы себе представить не можете! Просто засилье. В наш город, особенно в наш район… Вчера я разговаривала с одним человеком и говорила, что в нашем районе (а мы живем в спальном районе города) очень много наркоманов и очень много пьющих людей. Мне сказали: "Что ты? И в центре очень много". Вы понимаете? Я не знаю – почему. И вот буквально один или два дня назад… Я уже пенсионерка, мне много лет, но я как бы выгляжу еще хорошо и работаю. Но по стечению обстоятельств, вы знаете, уже очень тяжело работать. Я просто сидела и думала: ну нет сил работать! Я думаю: почему люди вот так вот пьют у нас, почему становятся наркоманами? Вы знаете, я пришла к выводу, что настолько жить в нашей стране тяжело и молодым людям, и особенно пенсионерам, и молодежи…

Ольга Арсланова: Понятно.

Зритель: Работы нет, работа неофициальная.

Ольга Арсланова: Спасибо большое. Какие-то социальные оправдания.

Марат Агинян: Я верю, что в отдельных регионах может действительно быть рост употребления алкоголя или наркотиков, но статистика все-таки показывает, что рост был в девяностые годы и в нулевые годы, а сейчас идет спад.

Ольга Арсланова: А давайте посмотрим на результаты нашего голосования. Алкоголиков стало меньше? – спрашивали мы наших зрителей. "Да" – ответили только 18%, а 82% такой динамики не наблюдают. Но в любом случае спасибо, что пришли и своим оптимизмом с нами поделились.

Марат Агинян: Рад помочь.

Ольга Арсланова: Психиатр-нарколог Марат Агинян был в нашей студии.

Юрий Коваленко: Спасибо.

Ольга Арсланова: Спасибо.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты