Александр Денисов: В резиденции Александра Лукашенко в Гомельской области сегодня начались в полдень переговоры между Россией и Украиной. Представители в итоге не приехали, а прилетели на военных вертолетах белорусских Вооруженных сил. В состав нашей делегации вошел помощник президента Владимир Мединский, замглавы МИД Андрей Руденко, замглавы Минобороны Александр Фомин, он же входил в состав делегации на недавних переговорах с НАТО в Брюсселе; также депутат Леонид Слуцкий и посол России в Белоруссии Борис Грызлов. Наши не спали всю ночь, ждали со вчерашнего дня с часу на час украинскую сторону. Как заявил рано утром Владимир Мединский, ведь каждый час – это спасенные жизни. Владимир Мединский, помощник президента РФ: Мы ждем приезд украинской делегации. Время приезда... Мы прибыли сюда вчера вечером в место, согласованное украинской стороной, рядом с границей Украины. Не спали всю ночь, ждали приезда украинской делегации, но, к сожалению, у них очень сложная логистика, вот только сейчас... Время приезда переносилось несколько раз в течение ночи, ну вот только сейчас мы получили информацию, что они прибудут где-то через час, соответственно, мы в 12 сядем за стол переговоров. – А известно, почему они выбрали такую логистику? Был изменен маршрут? Гарантирована же с нашей стороны была безопасность. Владимир Мединский: Я не... Ну, конечно гарантирована, но я не могу комментировать. Наверное, у них были для этого какие-то основания. Я могу сказать, что поскольку каждый час продолжения конфликта – это погибшие украинские граждане и погибшие украинские солдаты, то мы, безусловно, заинтересованы в том, чтобы выйти на какие-то договоренности как можно быстрее. Эти договоренности должны, безусловно, быть в интересах обеих сторон. Тамара Шорникова: Украинская делегация появилась в зале резиденции к полудню. В состав делегации вошли министр обороны Резников, глава фракции «Слуга народа» Арахамия, замглавы украинского МИД Точицкий и другие. Прежде чем российская и украинская делегация приступили к переговорам, слово взял министр иностранных дел Белоруссии Владимир Макей. Владимир Макей, министр иностранных дел Белоруссии: Уважаемые друзья, президент Белоруссии просил встретить вас, приветствовать и обеспечить максимально вашу работу. Как было договорено с президентами Зеленским и Путиным, вы можете чувствовать себя в полной безопасности, это наша святая обязанность. Президент Лукашенко искренне надеется, что сегодня в ходе сегодняшних переговоров удастся найти пути решения всех кризисных вопросов, и все белорусы молятся за это. Любые ваши просьбы и предложения, касающиеся организации сегодняшней встречи, будут приняты и беспрекословно исполнены. Ждем результата. Александр Денисов: О ходе переговоров мы поговорим с политологом Маратом Башировым. Марат Фаатович, добрый вечер. Марат Баширов: Добрый вечер. Александр Денисов: Марат Фаатович, можем мы оценить настрой российской делегации и украинской вот по этому видеофрагменту? Давайте еще раз посмотрим, как входили в зал заседания, и обратим внимание на некоторые детали. Вот смотрите, да, входит наша делегация, наши подтянутые, так достаточно доброжелательно, Мединский даже улыбался коллегам. Как выглядит украинская делегация: значит, Арахамия в кепке, он ее не снял, руки в брюки засунул; Резников в свитере. Перед этим еще такой нюанс, правильно Мединский сказал, каждый час – это погибшие люди: не могли добраться, путали все карты, то так, то сяк, то потом потребовалось им поспать. Как вы оцениваете настрой нашей делегации, которая не спала, ждала их с часу на час, как сказал Мединский, мы верим, безусловно, видели по трансляциям, что сидели в зале ждали их, и настрой украинской стороны. Они с каким настроем там появились, учитывая кепку, свитер, сон перед заседанием, хотя у тебя гибнут люди в твоей стране? Марат Баширов: Да, это сильно удивляет, я тоже обратил на это внимание. Это, конечно, немножко такое постановочное шоу со стороны украинской делегации, и я, честно говоря, не уверен, что они приехали договариваться. Мне кажется, что они как тянули время, пытаясь что-то выгадать, у них есть иллюзия, что НАТО сейчас вдруг бросится их защищать, так они в этой иллюзии и остаются. Давайте не будем забывать, они ведь на самом деле из шоу-бизнеса, поэтому у них нет опыта государственного управления, у них нет опыта проведения дипломатических переговоров. Они даже в качестве депутатов достаточно юные, сколько у них там прошло, 2 года. Но тем не менее российская сторона относится к этим переговорам серьезно, потому что помимо военных тем таких есть и вопросы гуманитарные, в первую очередь, конечно, нужно обсуждать их. При этом мы знаем, что президент Путин очень внимательно относится к этим переговорам, наша делегация ему регулярно сообщает об их ходе. Так что я думаю, что вот эти уже сколько, 5 часов, получается, идут переговоры, сейчас перерыв, правда, там технический... Ну это хороший сигнал, хороший сигнал, значит, не просто мы там слышим какие-то голословные обвинения с украинской стороны, а, возможно, есть и какой-то конструктив. Дождемся брифингов. Тамара Шорникова: Да, безусловно, переговоры – это хороший знак независимо от того, какой дресс-код у участников. Киев заявил, что будет требовать прекращения огня и вывода российских военных, Москва указывала, что готова выйти на какие-то договоренности как можно быстрее, при этом они должны быть в интересах обеих сторон. Но, учитывая обстоятельства, кажется, что сейчас интересы у сторон диаметрально противоположные. О чем, по-вашему, все-таки можно договориться? Марат Баширов: Ну, в первую очередь, конечно, вопросы гуманитарного характера. Мы видим, что национальные батальоны, оставляя населенные пункты или находясь около них, разрушают системы жизнеобеспечения, т. е. это все, что касается электричества, газа, воды. Они не дают людям выходить из населенных пунктов, прикрываются ими фактически как живым щитом. Есть случаи, которые люди пытались выехать, их просто расстреливали, это первый гуманитарный вопрос, то, что касается населения. А второй вопрос касается, возможно, обмена, относительно обмена ранеными и, очевидно, какой-то статус относительно тех людей, которые попадают в плен. Мы с вами видели, насколько уважительно к тем людям, которые сдаются из Вооруженных сил Украины, относятся наши солдаты и как избивают тех, кто попадает в плен к Вооруженным силам Украины. Тамара Шорникова: Ну, если все-таки говорить о том, что может привести к такому результату, прекращение любых боевых действий, это что должно прозвучать от каждой из сторон, чтобы мы пришли к такому результату? Марат Баширов: Вы знаете, я не уверен, что нужно останавливать проведение специальной военной операции, потому что в этом будет некий такой элемент, знаете, ну не то что предательства, а все-таки... Когда мы заявляли о ней, то мы поставили цели: первая – это демилитаризация Украины, вторая – это борьба с теми, кого мы называем нацистами, теми, кто совершал ужасные преступления в отношении мирного населения, в отношении жителей Донбасса. Когда они убивают тех граждан, которые журналисты, политические деятели, на территории Украины, ну даже это не очень расследуется, а ведь мы, в общем, говорим, что это тоже преступление. Но дело украинской власти... Александр Денисов: Марат Фаатович, да это попросту опасно. Мы подставляем мирных жителей на Донбассе, вот мы прекратили боевые действия, как только Украина попросила нас о перемирии, мы прекратили, Владимир Путин это подтвердил, Администрация президента подтвердила. Чем это закончилось? – массированными обстрелами Донбасса, погибли люди, были захвачены в плен наши военнослужащие, пытки были. Конашенков, представитель Минобороны, об этом заявил. Я, вы знаете, все-таки вернусь к этой теме неряшливости. Я вот не думаю, что дресс-код не имеет значения, все имеет значение. Обратим внимание: если ты хочешь договориться, если ты хочешь продемонстрировать свою готовность, что ты не неряшлив в своих обещаниях, не неряшлив в словах, придешь ли ты в кепке и будешь ли ты сидеть в кепке? Вот наш президент приходит в кепке и усаживается перед Байденом, например? Что-то мы не увидели у него кепки. Еще момент неряшливости: в Киеве раздали 25 тысяч стрелкового оружия, Калашниковых, с диким количеством запасных рожков, гранатометов. Мы это видим, уже врываются в квартиры, грабеж, расстрелы, расстреливают машины на улицах. Марат Фаатович, еще один пример вот такой государственной небрежности преступной. Если вы собираетесь дальше в этой стране защищать своих граждан, этой страной руководить, вы позволите себе раздать дикое количество стрелкового оружия, не зная, как потом его изымать? Вот еще один пример такой неряшливости. О чем это говорит? Марат Баширов: Ну, это не неряшливость, это на самом деле преступление со стороны, в общем, государственных органов власти, потому что это нарушение их же законов, которые у них есть. Владение огнестрельным автоматическим оружием запрещено гражданским лицам, поэтому им нужно было вначале изменить, наверное, закон, чтобы самим потом не очень попасть. К каким последствиям приведет? Мы с вами уже видели, вы сами все это перечислили, когда человек едет по улице, его вытаскивают из машины, а потом стреляют ему в ноги. То ли машину хотели забрать, то ли он им просто не очень понравился. Таких проявлений будет все больше и больше. Я бы еще обратил внимание, что запущена программа у них, когда человек, который осужден, сидит в тюрьме, но, как было написано, обладает опытом ведения боевых действий, вот он может написать заявление, его отпускают, ему дают оружие, он идет якобы воевать. Вот у меня тоже большое сомнение, что этот человек, получив оружие, пойдет на фронт куда-то. Кстати сказать, я бы не использовал слово «боевые действия», потому что с нашей стороны это все-таки специальная военная операция. Причем она принципиально отличается от той тактики, которую применяют американцы: они-то вначале все ковровым бомбометанием, значит, уничтожают, жилой фонд, всю инфраструктуру, потом туда заходят солдаты. Для них ценность самая главная – это жизнь их солдат. А у нас все-таки главная ценность – это жизнь тех мирных жителей, т. е. у нас нет задачи воевать с мирным населением, и это мы, в общем, показываем, когда окружается город, но тем не менее очень выверенно двигаются колонны, когда они входят в этот город, и при этом есть приказ, что если есть некое сопротивление в районе жилого массива, то наши колонны останавливаются, отступают обратно, проводят разведку, обходят этот центр сопротивления, окружают его, и потом уже специальные отряды без артиллерийского обстрела решают задачи, как это силовики говорят, зачистки. Совершенно разная тактика. Александр Денисов: Вот что касается... Тамара Шорникова: Тем не менее, Владимир Мединский (прямо одну секунду, Саш), предваряя встречу, как раз говорил о том, что промедление, каждый час – это человеческие жертвы, в т. ч. и с нашей стороны, потому что Минобороны тоже отчитались и о наших потерях. Поэтому, разумеется, в интересах, я думаю, всех искать различные варианты мирного урегулирования. Как вам кажется, вот до этого офис Зеленского говорил о том, что готовы обсуждать нейтральный статус Украины. Что может для нас означать этот нейтральный статус? Может ли он нас устроить? Марат Баширов: Это как раз та самая демилитаризация. То есть в чем она заключалась? Как действовало НАТО? Есть старая инфраструктура, военная инфраструктура, это т. н. здания, аэродромы, склады, подземные бункеры, системы коммуникаций, связи, и вот на эту инфраструктуру насаживалась инфраструктура НАТО. Если сейчас эта инфраструктура будет разрушена, натовцам, если они вдруг захотят, в общем, когда-то еще раз туда сунуться, что называется, а мы позволим, им придется все строить заново. Вот это была такая, знаете, как, в общем, плавает какая-то акула, а к ней такая рыба-прилипала, вот в чем была тактика натовцев. Вот эта демилитаризация должна быть сделана путем, в общем, разрушения этой инфраструктуры, чем и занимаются Вооруженные силы России. Второе – нейтральный статус должен быть закреплен в Конституции Украины, в других законах. И плюс натовцы должны дать гарантии того, что на этой территории не появятся войска НАТО. Вот когда говорят «финляндизация», имея в виду, в общем, нейтральный статус Финляндии, хотя ее сейчас тоже пытаются затащить в НАТО, имеется в виду вот именно это. То есть развивайтесь, сельское хозяйство, промышленность, да все что угодно – не становитесь острием копья, вот этого копья, которое направлено в Россию. Александр Денисов: Марат Фаатович, вам не кажется, что это смешно, если украинцы сядут за стол и пообещают свой нейтральный статус? Кто этот человек, который может гарантировать нейтральный статус Украины? Среди них его нет, это даже не Зеленский. Марат Баширов: Ну, мы же понимаем, что все, что произносится за этим столом, тот же Арахамия, значит, сообщает Зеленскому... Александр Денисов: Это шутники, это люди из... Марат Баширов: ...а Зеленский сообщает это кому-то из своих кураторов. То есть мы понимаем, что мы через Зеленского сейчас, очевидно, разговариваем с Борисом Джонсоном и Джо Байденом. Это правда. Но в любом случае это лучше, вот эти переговоры, потому что по крайней мере, в общем, понятно, что информация доходит теперь до тех, кто дергает эти ниточки. Александр Денисов: Марат Фаатович, а какой виток противостояния опаснее? Мы можем насчитать уже три. Военный, это безусловно, раз. Второй – экономический. Вот тут вступает в силу логика, когда не хочешь, не можешь применять военные методы – применяй экономические; есть такая общеизвестная мировая доктрина, против нас это развернули в полную силу. И третий – информационная война. Какой вид из трех этих противостояний опасен для нас, опаснее? Или все три одновременно – это будь здоров? Марат Баширов: Ну, знаете, они потому и, значит, были включены в этот список в т. ч. и вами, потому что они все, конечно, опасные. Не то что опасные, они нечто, в общем, разрушают. Но давайте с точки зрения информационного скажем, что у нас все-таки достаточно образованный народ, т. е. так просто, что называется, за нос-то не проведешь. А вот все, что касается экономических санкций, мы ведь знали, что они будут, весь этот перечень был известен давно, теперь очень важно понять, насколько государственные органы способны выполнять то поручение президента. Поручения-то были еще даны в 2014–2015-х гг., поэтому мы сейчас и проверим, вот насколько те, кому он поручил, они это, в общем, способны реализовывать. И второе. Конечно, все те санкции, которые сейчас вводятся, они разрушают в принципе экономику и с той и с другой стороны. То, что они уничтожают экономику Украины, этого даже не обсуждается. Александр Денисов: А ее экономика никого не интересует, Марат Фаатович, даже саму Украину, судя по всему. Марат Баширов: Нет-нет-нет, все-таки давайте скажем. Мы не отходим от позиции, что украинский народ – это славянский народ, это братский народ. То, что они оказались в такой сложной ситуации из-за того, что им там наплодили вот эти нацбатальоны, которые подавляли политическую активность... Давайте скажем, что ведь была запрещена Коммунистическая партия. Я не сторонник коммунистов, но я сторонник того, чтобы была возможность любым людям образовывать любые партии, которые не противоречат закону. Они там много что понаделали... Александр Денисов: Марат Фаатович, правда на вашей стороне. Станица Луганская, которую отбили войска ДНР и ЛНР, там хлеб стоил, по-моему, то ли 6 гривен, что ли, за буханку, а уже в выходные, когда зашли войска Донбасса и освободили, хлеб стал продаваться по 2 гривны. Вот даже наглядный экономический пример. Тамара Шорникова: Сообщение, источник – «РИА Новости»: третий раунд переговоров России и Украины начался в Гомельской области Белоруссии. Предполагается, что он будет финальным. Марат Фаатович, накануне встречи Зеленский запросил о немедленном приеме в Евросоюз по новой процедуре. Как вам кажется, насколько это реально сейчас? Марат Баширов: Это невозможно просто. Это все тоже мышление человека, который занимается пиаром, а не государственным управлением. Александр Денисов: А зачем? Что это дает ему? Марат Баширов: Он думает, что если он сейчас, вот вдруг это случится, то это его хоть как-то реабилитирует в глазах тех граждан, которые сейчас оказываются в зоне проведения этой военной специальной операции и уж тем более оказываются под как бы не управлением, а вот в этом хаосе, который сейчас создают все эти мародеры и нацбатальоны. Понятно же, что, если у тебя сильная власть, ты, во-первых, не убегаешь из Киева, а ты все-таки главнокомандующий, а, насколько мы услышали из уст Вячеслава Володина, это спикер Госдумы, что он сейчас находится во Львове. То, что вот эти ребята прилетели на переговоры на вертолете из Польши, – это ведь тоже сигнал, т. е. они прилетели не из Львова, не из какого-то там, значит, западного города Украины, они прилетели из Польши. Надо еще посмотреть, чьи это вертолеты. Александр Денисов: Вертолеты белорусские, Марат Фаатович, это вот на странице «БелТА»... Марат Баширов: А-а-а, понятно, ясно. Александр Денисов: «Белорусское информационное агентство», там была подпись, что на белорусских военных вертолетах прилетели как раз на переговоры. Что касается переговоров, вот Тамара привела последнюю информацию, третий раунд. Марат Фаатович, нет ощущения, что будет и 33-й раунд, учитывая Минск, как проводились переговоры, и учитывая, что рассказал Козак, к нам в руки попала инструкция, как проводить, как затягивать переговоры по Минским соглашениям. То есть там одна цель – заматывать, и по пунктам это перечислялось. Вполне возможно, что и в данный момент тоже есть определенная инструкция, которую привезли на этом же вертолете в портфеле, как заматывать переговоры, выдвигать невыполнимые требования. Марат Баширов: Ну, не исключаю, что у них такая цель. Но это будет демонстрировать только то, что они не думают о своих гражданах. То есть если они думают, что это остановит проведение военной специальной операции, думаю, что нет. Александр Денисов: А они раньше думали? Марат Баширов: А то, что в какой-то момент... Александр Денисов: А они раньше думали? Марат Баширов: Они не думали, конечно. Если в какой-то момент вдруг окажется, что военная специальная операция уже закончена и в Киеве появится новая какая-то власть, мы же можем считать, что и господин Янукович, значит, был отстранен от власти незаконно, потом появился Порошенко, соответственно, нелегитимный, и следом и Зеленский нелегитимный... Вот я не исключаю, что появится новая украинская власть с юридическим статусом на момент января или февраля 2014 года и, соответственно, будут новые выборы, будет новый президент, новая Рада через какое-то время и переговоры продолжатся с ними. Просто поменяются переговорщики. Ну, пускай затягивают время, история, что называется, вынесет им свой приговор. Александр Денисов: Спасибо. Марат Фаатович Баширов был у нас на связи, политолог.