Александр Денисов: Мы продолжаем обсуждать ход специальной операции российских Вооруженных сил на Украине по спасению Донбасса, Донецкой и Луганской народных республик, по принуждению Украины к миру, по демилитаризации Украины. Будем следить и на выходных тоже, программа «ОТРажение» выходит в течение целого дня и в субботу, и в воскресенье, поэтому следите вместе с нами. И вот в нашем дневном эфире эксперты предполагали, сколько может продлиться эта специальная операция, предполагали, что неделю, может быть, дальше. Кто дальше будет выстраивать политическую архитектуру, ее конфигурацию, сама ли она будет это делать? Как это может протекать? Мы поговорим с нашим собеседником Маратом Башировым. Тамара Шорникова: Марат Баширов, политолог, выходит с нами на связи. Марат Фаатович, здравствуйте. Марат Баширов: Добрый вечер. Тамара Шорникова: Спрашивали уже сегодня, хотим узнать ваше мнение. Кремль прокомментировал призыв Владимира Зеленского устроить переговоры. Группа из России может отправиться в Минск. Как вы считаете, как скоро может состояться встреча, кто и с кем что будет обсуждать? Марат Баширов: Ну, это зависит не от нас, это зависит от господина Зеленского. Мы-то всегда были настроены на переговоры, только переговоры не ради того, чтобы произносить слова и посидеть чаю попить, а ради результата. Поэтому если господин Зеленский серьезно настроен на то, чтобы предпринять меры по демилитаризации Украины, готов вписать это в Конституцию Украины, готов собрать Верховную Раду и принять законы, которые это обеспечат, готов обратиться к НАТО, чтобы они перестали завозить оружие, инструктировать, воспитывать тех людей, которые сейчас занимаются вот этими военными преступлениями, тогда будет результат. Александр Денисов: Марат Фаатович, он не готов, уже факт. Песков привел пример, что мы начали действительно обсуждать место встречи, Минск, потом Украина предложила Варшаву, а после этого перестала выходить на связь, исчезла, так сказать, с горизонта. Поэтому слово «готов» тут... Марат Баширов: ... Туда же не Путин поедет, а наши делегаты, т. е. не будет такого риска. Переговорщики, понятно, это будет такая сложная группа, там и военные будут, и парламентарии будут. То есть мы не отказываемся от переговоров, важна повестка и важна решимость этих людей. Меня удивляет просто, что он вначале выступает и говорит, что они согласны обсуждать нейтралитет Украины, а тут же следует прилет ракеты «Точка-У», это очень мощная ракета, на наш военный аэродром в Ростовской области – ну где логика? Александр Денисов: Марат Фаатович, вот сейчас были новости, если вы смотрели, там был прекрасный репортаж про ситуацию, как проводят специальную военную операцию наши военнослужащие и показывали, как один из сдавшихся украинских солдат звонит домой и говорит: «Все будет нормально, не переживайте». Мы можем себе представить, что кто-то из донецких военнослужащих, когда попадал в плен к ВСУ и не дай бог к нацбатам, звонил по телефону и так же говорил, что все будет нормально? Или вот сейчас, например, чтобы такая ситуация была? Это я к тому, о характере нашей специальной операции. Марат Баширов: Это именно специальная военная операция, это не война, тут нужно четко понимать, что у нас нет цели оккупировать Украину, мы не относимся враждебно к тем людям, которых призвали Вооруженные силы Украины и они, исполняя приказ, несли там службу. Но сегодня президент очень четко разграничил, он сказал, обращаясь к солдатам, офицерам Вооруженных сил Украины, что есть нацбаты, которые творили все эти годы ужасы... Я сам был в 2014 году в Луганске, прекрасно представляю, что там, в общем, происходило в тех населенных пунктах, которые были под этими нацистами. И есть люди, которые пришли туда просто служить. Вот президент говорит, что есть нацбаты и мы их будем судить, мы их будем судить за военные преступления, за уголовные преступления. И если те люди, которые сейчас служат и считают, что они исполняют воинский долг, то они должны для себя решить, что сейчас это не защита родины, мы не собираемся воевать, мы не собираемся оккупировать Украину. Поэтому вот эти звонки – это как раз доказательство того, что эти люди будут потом отпущены. Амнистия, и он поедет домой. Ну, подпишет заявление о том, что он больше никогда не будет воевать против Донбасса, Луганской Народной Республики... Александр Денисов: Да. Вы знаете, нас можно упрекнуть, сказать: «Да, вы эту показуху устроили, чтобы всему миру показать». Что показывали нам те же нацбаты, когда к ним попадали в плен в т. ч. и наши коллеги-журналисты? С мешками на головах, на коленях, трясущиеся, они должны были сказать что-то негативное о России, признать, что они были неправы... В общем, от них требовали невесть что, но только не человеческого отношения, они его не видели. Я знаю этих ребят, которые сейчас по ночам вскакивают в истерике, потому что у людей это бесследно не проходит, которые оказались там, вот на той стороне. И сравним вот, как мы поступаем с пленными, – колоссальная разница. Марат Баширов: Да я вам скажу, что то, что было показано, – это самые гуманные кадры. Все зверства, которые там творились, они документируются, и рано или поздно будет суд. Я думаю, что часть этих судов даже будет просто закрыты, чтобы не травмировать родственников погибших людей, граждан Украины, кстати сказать, которых эти нацисты убивали, и как они их убивали. Александр Денисов: Да. Марат Фаатович, вот мы уже обсуждали будущее Украины, хотя понятно, что тут это гадание даже не на кофейной гуще, я не знаю на чем. Была Украина Кравчука, сформулированная в двух словах: Украина – не Россия. Потом пошел другой сценарий: Украина – это анти-Россия. Как вы думаете, кто будет писать следующий сценарий? Сможет ли его сама написать для себя Украина? И какой он будет? Марат Баширов: Давайте скажем, что Россия не будет вмешиваться во внутренние дела Украины. То есть наша задача – демилитаризировать, разобраться вот с этими нацистскими группировками и освободить украинский народ. Они же точно так же страдали все эти годы, убивали журналистов, убивали политических деятелей, убивали депутатов Верховной Рады 2014 года. Вот я думаю, что нужно будет вернуться в ту историческую точку, январь 2014 года, до переворота, до Майдана, и вот эти люди, кто остался в живых, они, очевидно, должны сказать свое слово. И это будет уже в конечном итоге... Я вот не верю, что дальше останется Зеленский президентом, потому что он точно так же отдавал преступные приказы. Он будет или сидеть на скамье подсудимых, или, соответственно, убежит на Запад, хотя он сегодня звонил уже лидерам стран европейских и жаловался, говорил, что «возможно, вы видите меня в последний раз живым». Ну, это может быть, значит, сигнал о том, что он боится, что его убьют свои же. Поэтому кто будет руководить Украиной, какая будет Верховная Рада, какая, в конце концов, будет эта страна, унитарная, как она сейчас есть, правда, без двух уже республик, или она развалится на несколько частей, это зависит от украинского народа. Тамара Шорникова: Марат Фаатович, говорилось сегодня о том, что Владимир Зеленский обращался, естественно, не только к России, но и к зарубежным странам, просил оказать дополнительную поддержку, не получил ее. В одном из комментариев я читала высказывание, такой ответ от зарубежных стран, что мы готовы работать, мы готовы по-прежнему поддерживать Украину и работать с ней по вопросам климата, культуры. Какие-то формулировки, которые кажутся дикими в настоящий момент. Как вам кажется, почему такая слабая поддержка, если до этого было так много разговоров и желания защитить Украину? Марат Баширов: Здесь очень простой ответ. На самом деле все лидеры Евросоюза, всех стран Евросоюза, давайте разделим страны Евросоюза и тех администраторов, которые работают в еврокомиссиях этого Евросоюза, вот там очень много людей, которые управляются из Вашингтона. А вот все лидеры стран Евросоюза, они прекрасно понимают, что мы правы, они прекрасно понимают, что Россия очень долго терпела. Они же точно так же были против того, чтобы шла накачка оружием. Германия, вот сколько ее раз пытались сломать, «дайте оружие Украине», Германия отказывалась давать оружие. Откуда завозилось оружие? – Польша, Британия, Канада и Соединенные Штаты. Поэтому, когда сегодня Зеленский звонит господину Макрону и что-то там выпрашивает, а вчера звонил и просил «дайте мне поговорить с Путиным», будто Макрон это решает. Но Макрон, тем не менее, нашему президенту позвонил и передал эту просьбу. Это просто жалкий человек, он даже бриться перестал. Он даже... и создал... Вот это пиарщик, это актер в своем худшем проявлении. Он сегодня объявил, что он создает ставку главнокомандующего, – так это то, что было только у Сталина. Ну это уже карикатурные какие-то решения. Александр Денисов: Ну да, вот он сейчас снялся, буквально выложили кадры, где-то он, я не знаю, как у них там эти улицы, Банковая, Владимирская, вот в районе центра, что он никуда не делся. Марат Фаатович, вот что касается денацификации Украины, в принципе возможен ли этот процесс, учитывая, что страна искала себя, идентифицировала себя через фашизм? Идентифицировали себя все. Там, знаете, вряд ли уж всех так принуждали ходить с факелом по улицам, вряд ли вопреки воле людей появлялись во власти нацисты, вряд ли вопреки воле людей улицы переименовывались именами всех тех, кого после войны отлавливали по лесам. Народ так себя идентифицировал, таким образом. Как будет проходить эта денацификация, учитывая, что это въелось? Марат Баширов: Вы знаете, я не согласен с вами, честно говоря. Александр Денисов: Не согласны? Марат Баширов: Тут где-то параллель этой истории с тем, что было с Германией. Все-таки обычный человек, он... Ну он не ходит на митинги, он хочет жить обычной жизнью. И когда приходит какая-то агрессивная толпа, убивают журналистов, убивают политиков, убивают твоего соседа, обычный человек прячется; он надеется, что придет кто-то, кто его спасет. Вот сейчас опять русский солдат приходит и спасает их. Обычный украинский обыватель – это нормальные люди, они не хотят всего этого дела, но они точно так же были под оккупацией этих людей, которых специально воспитывали разведывательные службы Запада. Поэтому мне кажется, что когда мы придем и скажем, что не будет никакого военного коменданта Киева от России, что не будет никакого вот такого же, значит, вассального положения, в котором они жили при американском посольстве, когда без американского посла нельзя было назначить ни одного министра, или руководителя какой-то государственной компании, или силовика, или прокурора, вот эта последняя история, когда они говорят Зеленскому «ставь вот этого человека на управление антикоррупционной деятельностью, а не того». Александр Денисов: Марат Фаатович, я бы с вами (простите, что прерываю) с удовольствием согласился насчет Германии, но если бы не было этих сюжетов по ZDF, Zweites Deutsches Fernsehen, о нацистах со свастиками, воюющих на Украине, – им это нравится. Если бы у них не было партии «Альтернатива для Германии», пронацистская партия тоже, профашистская. Если бы им это сейчас не нравилось, я бы вам поверил, в этот пример. Марат Баширов: Понимаете, в чем дело, в Германии эта партия действует в легальном поле, она не берет в руки оружие. Они, конечно, проявляют такие схожие антисоциальные требования, они выступают против мигрантов. Но давайте скажем, что у нас тоже есть некие настроения, когда мы говорим, что нам не все нравится в политике против, относительно мигрантов. Но очень важно, чтобы все эти проявления находились в политическом поле, а не в силовом, когда образуются нацбаты и их вооружают. Но в Германии же нет такого. Я думаю, что... Александр Денисов: Да, Марат Фаатович, простите, еще пример: в клиниках Бундесвера проходят лечение как раз раненые нацбатовцы, тоже наверняка про это слышали. Марат Баширов: Да, но только, значит, можно привести и такой пример, что, когда стало известно, что в Израиль отправили, значит, кое-кого там лечиться, их оттуда вытурили. Ну, Германия вот, как мы видим, видно, где-то еще остались вот эти странные очень проявления лояльности к этим людям. Но ничего, вот пройдут суды, военные суды, мы осудим этих людей, а наша Генпрокуратура рассказала, что ей известны 85 человек, которые занимают руководящие посты на Украине, которые отдавали преступные приказы. Вот часть из них, конечно, убежали уже на Запад, но часть все равно задержат. Вот после этих военных судов, после доказательств, которые будут представлены общественности Запада, посмотрим, как они к этому отнесутся. Александр Денисов: Марат Фаатович, спасибо большое за интересный разговор. Все с вами обсудили, и Германию, и Украину. Спасибо. Марат Баширов, политолог, был у нас на связи. Тамара Шорникова: Да. А прямо сейчас подключаем нашего корреспондента из Липецка, Виктор Болотский. Виктор, здравствуйте. Виктор Болотский: Вечер добрый, коллеги. Тамара Шорникова: Да. Расскажите, какая обстановка сейчас в Липецке. Виктор Болотский: В Липецк приехало 600 человек с Донбасса, из Луганска. Их разместили в детских оздоровительных центрах приблизительно поровну. Среди них много детей, женщин и стариков. Люди собирались впопыхах, многие из них приехали совершенно без всего, там получается один чемодан на семью у некоторых, успели взять только документы. Но сейчас они обеспечены всем необходимым, здесь стараются и областные власти, и волонтеры, и обычные липчане. Я сегодня вот заходил в специальный центр, куда люди могут принести пожертвования, буквально за час человек 20 туда пришло. Люди несут вообще все, включая гречку, при мне принесли велосипед, обувь, одежду какую-то. Сегодня была вообще совершенно уникальная ситуация: обычный учитель школьный, начальных классов, с друзьями скинулся деньгами, пошел и купил две микроволновки, чтобы детям разогревали еду в этих центрах. То есть, еще раз повторю, люди всем обеспечены, всем довольны, благодарны, но все равно очень хотят домой они, потому что говорят... Тамара Шорникова: Виктор, да, подскажите, с каким настроением сейчас, что говорят эти люди, следят наверняка за ситуацией дома, на Донбассе. О чем думают, о чем говорят? Виктор Болотский: Да, у многих из этих людей на Донбассе остались мужья, братья, сыновья, и они сейчас воюют за Донбасс. Каждый день созвоны, каждый день переживания, люди плохо спят, ну потому что переживают за родных. Да, конечно, все хорошо, пятиразовая кормежка и все остальное, но семью ничто не заменит. Я разговаривал с одной женщиной, она пенсионерка, ее забрали прямо из больничной палаты, у нее инсульт. И вот она целыми днями плачет, у нее остался сын там. Она пока о его... Вот вечером, каждый вечер созванивается, но днем о его судьбе она ничего не знает, очень переживает. Александр Денисов: Да. Спасибо, спасибо. Виктор Болотский, наш корреспондент из Липецка, видите, под снегом на улице, допоздна работает, так же и мы будем работать и в выходные дни, «ОТРажение» будет выходить, следить за специальной операцией по принуждению Украины к миру. Сейчас новости, и возвращаемся.