Марат Баширов: Поставки оружия на Украину из других стран - борьба американцев за будущие рынки вооружений

Гости
Марат Баширов
политолог, профессор Высшей школы экономики
Александр Камкин
старший научный сотрудник Национального исследовательского института мировой экономики и международных отношений РАН

Виталий Млечин: Начинаем дневной выпуск программы «ОТРажение».

Марианна Ожерельева: Да. НАТО расширяется, Финляндия и Швеция уже летом могут стать частью альянса, об этом сообщает газета Times. По словам европейских дипломатов, обе страны будут настоящими «игроками блоками». Противники НАТО задумались о вхождении в последние месяцы, но пока одни решают усилить военные позиции, другие страны Европы выбирают переговоры.

Виталий Млечин: Ну вот, например, канцлер Австрии Карл Нехаммер посетит сегодня Москву, встретится с Владимиром Путиным. Ранее самым активным из европейских политиков был Эммануэль Макрон, но сейчас он занят президентскими выборами. Накануне во Франции состоялся первый тур, Макрон лидирует, но с небольшим достаточно отрывом, без второго тура не обойтись, он сразится во втором туре с Марин Ле Пен.

Марианна Ожерельева: Повторное голосование, кстати, уже 24 апреля, поэтому пока Макрону, видимо, не до визитов.

Виталий Млечин: Видимо.

Марианна Ожерельева: О международных событиях, об их влиянии на переговоры по Украине, конечно, о возможном расширении НАТО поговорим с экспертами. Сейчас с нами на связи Марат Баширов, политолог. Здравствуйте.

Виталий Млечин: Здравствуйте.

Марат Баширов: Доброе утро.

Виталий Млечин: Давай определимся сначала, с чего мы должны начать.

Марианна Ожерельева: Давайте с НАТО все-таки.

Виталий Млечин: С НАТО, да, это, наверное, самое актуальное, действительно...

Марианна Ожерельева: Для нас действительно это важно.

Виталий Млечин: Как вы считаете, вот этот информационный фон о том, что Швеция, Финляндия, те страны, которые не только были нейтральными на протяжении всего XX века фактически, а Финляндия так вообще после Второй мировой войны занимала такую позицию скорее даже про-СССР, пророссийскую, нежели пронатовскую, – вот этот информационный фон именно информационный фон, который создается для давления на Россию, или действительно в этих странах коренной пересмотр политики и они хотят в НАТО?

Марат Баширов: Конечно, идет серьезная внутренняя борьба в этих странах, там есть свои определенные причины. Финляндия вообще никогда не считала, что есть угроза ее национальной безопасности со стороны России. Но НАТО давит, в первую очередь Соединенные Штаты, конечно, давят, потому что им нужно максимальное приближение к границам России. На северном направлении без Финляндии, без Швеции этого сделать невозможно. Но там есть свои определенные нюансы помимо просто настроений населения и, соответственно, определенной группы политиков. Например, в той же Швеции огромный военно-промышленный комплекс, и Швеция на самом деле очень часто участвовала в миротворческих операциях НАТО, условно говоря в «миротворческих». Мы же помним, как это было в Иране, в Ираке, в Сирии, в Афганистане...

Марианна Ожерельева: Эти страны принимали участие, нейтральные?

Марат Баширов: Да, они посылали своих военных. У Швеции есть свой экономический смысл, у них очень серьезный ВПК, они производят наступательные виды вооружений, соответственно, они их продают по всему миру. Если они будут вступать в НАТО, им придется переходить на те стандарты, которые НАТО диктует, а это те стандарты, которые ориентируются на ВПК не шведских производителей, а в первую очередь, конечно, американских. Вот эта дискуссия в Швеции ведется, что они могут потерять просто определенный рынок оружия. Это является препятствием с точки зрения вступления. Хотя, еще раз подчеркну, на них, конечно, серьезно давят. Я не верю в то, что две эти страны вступят в НАТО в ближайшее время.

Марианна Ожерельева: Марат Фаатович, а все-таки первопричина в чем, события последних полутора месяцев, или же действительно, может быть, были некие референдумы, голосования последних лет, где вот эта статистика из нейтрального статуса колебалась и бо́льшая часть людей, может быть, хотели быть частью альянса? А если хотели, то зачем?

Марат Баширов: Конечно, на население давит вот эта информационная война, им рассказывают, какие ужасные русские, и кто-то начинает, что называется, немножко дрожать в коленках. Но все-таки эти две страны десятилетиями жили, значит, в близком соседстве с Россией, там летали наши самолеты, там плавали наши корабли, и они спокойно себя чувствовали. Поэтому, конечно, в первую очередь это вопрос того, что ВПК Соединенных Штатов, ВПК Германии, Франции и Великобритании, они хотят вот этот вот рынок вооружений, который в первую очередь ориентирован на шведских производителей, они на самом деле продают достаточно много, это миллиарды долларов, они хотят его, что называется по-русски, съесть вот под этим соусом того, что происходит сейчас на Украине.

Марианна Ожерельева: А вот из тех стран, которые уже часть Североатлантического альянса, чья вот эта военная промышленность пострадала? Потому что вы говорите, что американцы свои интересы навязывают, именно свое вооружение, как у Швеции, допустим, сейчас сильный ВПК, но может лишиться вот этой самостоятельности, – а кто уже ее лишился и что за это получил?

Марат Баширов: Ну, сокращается рынок в первую очередь, конечно, итальянцев, потому что американцы сокращают квоты поставок вооружений...

Марианна Ожерельева: А что это за квоты, поясните.

Марат Баширов: Квоты – это когда Вооруженные силы, объединенные Вооруженные силы, которые входят в НАТО, они закупают определенные виды вооружений.

Значит, обратите внимание, почему сейчас на Украину все так стремятся поставить какое-то вооружение? Вот Словакия, да, это часть бывшей Чехословакии, они отправили комплекс С-300 якобы в помощь Украине, сегодня этот С-300, ха-ха, разбомбили под Днепропетровском, т. е. такой состав, такой огромный блок этих транспортных средств в первую очередь везут на чем-то, это все было отслежено, и, соответственно, наши ракеты все это поразили. Но Словакия получила взамен т. н. американские системы ПВО. Это ПВО, которое называется Patriot, т. е. американцы заняли еще кусочек вот этого рынка, не кто-то другой, хотя есть и другие системы ПВО...

Марианна Ожерельева: А как квоты распределяются? От чего зависит объем, какая страна сколько?

Марат Баширов: Ну конечно, в первую очередь прямые договоры между национальными правительствами и, соответственно, теми предприятиями ВПК. Там же главное зацепиться, т. е. вы поставили что-то, пусть его немного, потом вы выходите на техническое обслуживание, потом вы выходите на увеличение объемов. Там самое главное нужно зацепиться. Вот сейчас идет «утилизация» всех старых видов вооружений, которые лежали на складах у этих стран в ВПК...

Марианна Ожерельева: Оно в Украину сейчас идет?

Марат Баширов: В Украину идет, оно там «утилизируется», уничтожается, уж по-русски сказать, нашими средствами военными. Но взамен на эти склады нужно что-то поставить, и вот за это идет как раз вот эта конкурентная борьба. То есть все, что сейчас происходит с точки зрения поставки вооружений на Украину, – это борьба за будущие рынки вооружений. Это только про деньги, вот это вашим зрителям в первую очередь нужно понимать, это не борьба за независимость Украины, это не борьба за ее безопасность, – это утилизация старого и покупка нового вооружения.

Марианна Ожерельева: Ну, еще хотелось бы, я думаю, нашим телезрителям и всем нам понимать не только про вооружения, а все-таки о границах. Швеция – это где-то еще далеко, так скажем, от нас, а вот Финляндия прямо совсем уже близко. Здесь психологическое давление, неужели пойдут на этот шаг, учитывая, с чего все начиналось, вот эти переговоры в январе, в декабре с НАТО со стороны России?

Марат Баширов: Вы знаете, Швеция все-таки – это морская держава, и мы с вами помним, что есть северные моря, есть Балтика, там все-таки присутствует наш флот, и они давят, конечно, в первую очередь с точки зрения именно присутствия наших ВМФ, это Военно-морские силы России. То есть это не то, что, в общем, рядом границы или далеко, плюс летают наши самолеты, они летают над Балтикой, они летают по маршрутам таким нейтральным, по северным границам Швеции, и они давят в первую очередь, конечно, на это. Психоз, которым сейчас обрабатывается, которому подвергается население Швеции и Финляндии, он, конечно, просто огромный. Но еще раз подчеркну, цель – не воевать с Россией, а именно продать эти виды вооружений, схлопнуть тот ВПК, который есть у Швеции, и, соответственно, еще раз подчеркну, только деньги интересуют тех людей, которые стоят за НАТО.

Виталий Млечин: Ну а со стороны все-таки нашей страны какая может быть реакция? Ведь на протяжении многих лет всегда заявляли о том, что появление натовских ракет на границах России – это неприемлемо. Собственно говоря, если Финляндия таки вступит в НАТО?

Марат Баширов: Ну, в конечном итоге около ее границ окажутся наши ракеты, которые просто невозможно будет сбить. Не дай бог, конечно, чтобы что-то случилось вот такое, да, прямое столкновение России и НАТО, потому что это будет просто катастрофа в первую очередь для тех стран... Значит, что такое Финляндия в НАТО? Им же скажут: ребята, давайте поставим здесь базу НАТО, здесь базу НАТО, давайте поставим здесь ракеты, там поставим ракеты, мы их нацелим на Россию. Соответственно, появятся ракеты, которые будут стоять на нашей стороне, и они изначально будут нацелены на эти базы, вот в чем угроза для населения Финляндии.

Виталий Млечин: А сколько летят эти ракеты? То есть понятно, что, если ракеты летят откуда-то с территории Соединенных Штатов, они летят достаточно долго, есть время на принятие решения, а если ракета, вот буквально на машине можем доехать до Финляндии из Москвы, то сколько, какой вот этот временно́й коридор, когда еще можно какое-то решение принять?

Марат Баширов: Минуты, это минуты, уже когда решение фактически принять невозможно, кроме только с той стороны, которая эти ракеты запустила, тогда есть такой режим самоуничтожения. Но если ракеты полетели в сторону нашей территории, то понятно, что ракеты тут же полетят и в сторону той территории. С учетом того, что у нас есть сверхзвуковые ракеты, которыми можно вообще, что называется, пальнуть по-русски из Каспия, они долетят до Финляндии и их никто сбить не может... Помните, как господин Байден, президент Соединенных Штатов, сказал, ха-ха, вот эти наши сверхзвуковые ракеты – это обычные ракеты, только их сбить нельзя.

Виталий Млечин: Только их сбить нельзя, да.

Марат Баширов: Да, вот он очень четко описал. Поэтому это не всегда будут ракеты, которые стоят на нашей стороне прямо напротив границ Финляндии. Россия может ответить адекватно фактически из любой точки своей территории.

Марианна Ожерельева: Спасибо вам большое.

Виталий Млечин: Большое спасибо. Да, это, конечно, перспективы-то не очень радужные, когда все больше и больше ракет появляется...

Марианна Ожерельева: Марат Баширов был с нами на связи, политолог.

К нашей беседе присоединяется Александр Камкин, политолог. Александр Константинович, здравствуйте.

Виталий Млечин: Здравствуйте, Александр Константинович.

Александр Камкин: Добрый день.

Марианна Ожерельева: Давайте с вами о выборах во Франции. Все-таки тут появилась информация, что вот, если выиграет Ле Пен, нам в нынешней ситуации будет намного лучше, если будет она президентом Франции. А вообще надо ли говорить, что для нас сегодня важно, кто возглавит Пятую республику?

Александр Камкин: На мой взгляд, этот разговор в принципе имеет определенные основания. Потому что несмотря на очень сложные взаимоотношения России и Евросоюза в нынешней ситуации, безусловно, диалог и какой-то минимальный политический консенсус с европейскими странами все равно поддерживать надо. И Марин Ле Пен, и ее движение традиционно считаются ну такими достаточно пророссийскими, и ее недавние заявления, что Европа должна искать пути взаимодействия с Россией, собственно говоря, вписываются в эту парадигму. Макрон же – это политик-глобалист, политик однозначно такой евроатлантический, Ле Пен же можно охарактеризовать как евросуверенитиста.

Поэтому в целом, безусловно, позиция одной только Франции вряд ли сможет изменить политический курс ЕС, но мы видим, например, позицию Сербии, которая по своему весу политическому и экономическому с Францией тягаться никак не может, но тем не менее президент Вучич заявляет, что страна не поддерживает антироссийские санкции Евросоюза. Но, правда, важная оговорка, Сербия в Евросоюзе не состоит, она более независима в принятии политических решений. Но в целом, если брать Евросоюз как такое интеграционное объединение и такое супергосударство, то можно констатировать тот факт, что на его просторах растет движение как раз евроскептиков и евросуверенитистов, это и в рамках Европарламента, и в национальных государствах, будь то «Альтернатива для Германии» либо «Национальное движение» во Франции, партия Vox в Испании... Пока они еще находятся в таких оппозиционных окопах, если так можно выразиться.

Но в целом нынешние испытания, с которыми сталкивается Евросоюз, точнее ситуация, которую Европе подготовили американские партнеры, а это и очередной миграционный кризис, уже ожидается чуть ли не 5 или 8 миллионов украинских беженцев в Европе, это и экономический кризис... Цены в Германии, например, на продовольствие выросли уже на 30% за 1,5 месяца. Соответственно, цены на газ, цены на бензин – все это растет, и, безусловно, недовольство европейцев тоже очень сильно повышается, т. е. движение «желтых жилетов» может распространиться уже на все страны Европы. И в этом контексте до европейцев начинает доходить, в какую жесткую экономическую ситуацию их фактически втолкнули американские партнеры, потому что фактически основной выгодоприобретатель газового кризиса, энергетического кризиса в Европе – это США.

Поэтому в целом можно говорить о том, что любой политик-суверенитист, который открыто говорит правду своим гражданам, безусловно, он выгоден России несмотря на то что до сих пор Евросоюз все-таки выступает таким единым фронтом. Ну, это обусловлено бюрократическими системами Евросоюза, которые по сути дела представляют собой уже на данный момент такое супергосударство.

Виталий Млечин: Ну а есть ли гарантия, что в случае, если вдруг Марин Ле Пен выиграет президентские выборы во Франции, она не откажется от своих слов в поддержку России, она не станет проводить какую-то все-таки другую политику, в первую очередь профранцузскую, а не пророссийскую? Потому что сейчас такое ощущение, что в Западной Европе большинство избирателей настроены все-таки не очень по-доброму в отношении нашей страны.

Александр Камкин: Вы знаете, профранцузская политика будет априори более пророссийской, нежели проамериканская политика Макрона. Соответственно, безусловно, медийная истерия, она просто зашкаливает. Если почитать французские, немецкие, итальянские газеты, то, безусловно, это 100% антироссийская риторика. Но не стоит забывать, что многие издательские дома, газеты, телеканалы по факту принадлежат транснациональным корпорациям, а отнюдь не являются выражением голоса или мнений Франции, Германии, Италии и т. д. Поэтому здесь интересна для нашей страны прежде всего самостоятельная позиция европейцев, т. е. отход от этой вот сервильности, т. е. опора на собственные национальные интересы. А национальные интересы Европы – это, как ни крути, сотрудничество в т. ч. и с Россией, а не конфронтация, на которую подталкивают страны Европы те же Соединенные Штаты.

Марианна Ожерельева: Александр, давайте тогда о сотрудничестве с Россией. Сегодня, значит, визит канцлера Австрии, уже поступило сообщение, что без прессы, более того, не будет никаких заявлений по итогу переговорного процесса с Владимиром Путиным. Вы чего-то ждете, или это просто ну как бы, может быть, действительно Макрону не до этого, хотел бы, да не случилось, решила Австрия свои попытать усилия на этом направлении, какую-то внести свою лепту в переговорный процесс? Что-то сейчас от европейских лидеров вообще зависит в этом конфликте?

Александр Камкин: Определенный прорыв заключается в том, что Нехаммер приехал в Москву, это раз. Но, безусловно, это можно рассматривать и как общеевропейскую позицию. Но если посмотреть, например, на высказывания той же министра иностранных дел Германии, госпожи Бербок, либо выступления Жозепа Борреля, то здесь позиция того же Нехаммера выглядит вполне более здравомыслящей и более конструктивной. К сожалению, мы не знаем, о чем он говорил с нашим лидером, но, на мой взгляд, здесь действительно был и обмен мнениями, и, возможно, какие-то попытки прощупать почву для сохранения хотя бы минимального набора дипломатических и экономических связей. Потому что в Австрии тоже все политики понимают то, что контрпродуктивна вот эта санкционная политика, не стоит забывать, что Австрия тоже потребитель и российских энергоносителей...

Марианна Ожерельева: Вот, да.

Александр Камкин: И поэтому в целом в Европе есть понимание того, что дальше такая ситуация талант будет ухудшать экономическое состояние стран Европы. Поэтому, на мой взгляд, возможно, здесь повестка и энергетическая... Конечно, никак не обойдется без обсуждения украинской темы, возможно, Нехаммер будет предлагать какие-то варианты, может быть, даже создания переговорной площадки в Вене, потому что Австрия традиционно, ее важный статус, она является нейтральной страной, это не член НАТО, поэтому в целом венский формат переговорного процесса о будущем Украины, вполне себе можно его представить. Но в целом сам визит Нехаммера – это уже такое знаковое событие, которое не стоит недооценивать.

Виталий Млечин: Ну а как вы считаете, если такое предложение будет сделано, венский формат переговоров, как вы считаете, стороны, Россия и Украина, примут его?

Александр Камкин: Россия, скорее всего, безусловно примет. Украина... Боюсь, что нынешний киевский режим, он недоговороспособен и любые их демарши, так же, как это было и в Белоруссии, и в Турции, это будет просто попытка оттянуть время и сымитировать переговорный процесс. Но здесь важно использовать любую возможность, и мы пока еще не знаем, какие решения будут приняты на переговорах в Москве, но сама идея гипотетическая венского формата мне кажется достаточно многообещающей.

Марианна Ожерельева: Александр, вы говорили еще об энергетическом подтексте этих переговоров. На тот неделе прозвучала важная фраза, что все-таки «нам хорошо живется с российским дешевым газом и мы не хотели бы (как раз из Австрии) покупать дорогой американский». Вот это, когда есть понимание все-таки, кто в конечном счете страдает, те самые потребители, экономики еще европейских стран, их вынуждают переходить на более дорогое топливо, может возыметь некую силу? Все-таки готовится шестой пакет санкций против России, и вот это эмбарго в отношении энергоносителей тотальное пока не принимается, хотя разговоров, вот этой истерии очень много. Австрия может иметь некое влияние здесь, некую силу и призывать все-таки вот до этого, как говорят некоторые источники, «энергетического харакири» не доходить уже?

Александр Камкин: Безусловно, позиция Австрии имеет тоже свой вес, потому что такие решения принимаются путем консенсуса. Чисто гипотетически Вена может сказать свое решительное «нет» подобному новому пакету санкций. Но здесь ситуация такова, что санкции, как бы они ужесточаются, ужесточаются, но постоянно из этих санкционных списков делаются исключения. Вот уже американцы сделали исключение для российских минеральных удобрений, сделали исключение для нефти, для других сырьевых товаров. То есть складывается ощущение, что европейцы пытаются все больше, все больше санкций ввести, но при этом оговаривают себе условия: ну хорошо, санкции санкциями, но газ российский все равно отключать не будем; санкции санкциями, но удобрения российские все равно нужны.

Поэтому можно предположить, что будут как раз обсуждаться и действительно вопросы того, чтобы Австрия не осталась без российского газа, потому что, ну действительно, СПГ из Штатов – это будет просто запредельная цена, и европейская экономика такого удара просто не выдержит.

Марианна Ожерельева: Ну, говорят, что если Германия условно отказывается, то в этом случае именно Австрия может стать неким распределителем энергоносителей из России. Такой вариант вообще возможен?

Александр Камкин: Чисто гипотетически да, потому что с точки зрения географии Австрия очень удачно расположена, туда может заходить газ и с «Южного потока» через Турцию и Балканы, и также с севера. Поэтому в целом возможность Австрии стать таким энергетическим газовым хабом для Европы, по крайней мере для южной и юго-восточной, вполне себе имеет место быть.

Виталий Млечин: Что пишут наши зрители?

Марианна Ожерельева: Наши зрители, да, про газовую атаку со стороны...

Виталий Млечин: Ха-ха. На самом деле наших зрителей очень волнуют, конечно, перспективы расширения НАТО, вот пишут, просто задают на самом деле прямой вопрос, возможна ли Третья мировая война. Как вы считаете?

Александр Камкин: Третья мировая война в виде прокси-войн не заканчивалась начиная, наверное, с момента развала Советского Союза.

Марианна Ожерельева: Давайте поясните, что такое прокси-войны, все-таки, я думаю, последует такой вопрос.

Александр Камкин: Это войны, ведущиеся опосредованно, зачастую чужими руками, зачастую без участия официально, скажем так, больших держав. То, что мы имели в Сирии, например, все эти годы, где американские и британские службы натаскивали и снабжали различные террористические организации, запрещенные на территории России, – это как раз яркий пример таких прокси-войн. Ситуация на Украине – то же самое.

Мы видим, что уже и кадровые офицеры НАТО оказались неожиданно в Мариуполе, большое количество наемников либо под видом наемников кадровые военные, потому что логика наемничества заключается в том, что человек поедет зарабатывать деньги, постреливая где-нибудь папуасов в Сомали либо в Занзибаре, но понимая, что ему противостоит российская армия, а по выучке, по подготовке, по оснащению это, наверное, на втором или третьем месте в мире, то, соответственно, любой здравомыслящий человек скажет, что ни за какие деньги он не поедет. Поэтому я бы не исключал даже такого, что под видом наемников мы имеем на Украине кадровых военных НАТО, но опять же под чужим флагом. Поэтому вот это как раз называется прокси-война.

Поэтому в целом стратегия сдерживания, окружения России, создания очагов конфликтов, цветных революций, информационная война – это все удается вот в эту парадигму т. н. прокси-войн. Поэтому в целом можно сказать, что опосредованно, в некотором новом формате Третья мировая война уже ведется. Здесь просто вопрос, выйдет ли она за рамки вот этих локальных каких-то конфликтов или нет.

Виталий Млечин: Хочется еще понять относительно настроений в обществе. Потому что раньше казалось, и многие европейцы, в общем, сами об этом говорили, что вот, конечно, наши СМИ достаточно антироссийские, много всякой такой информации приходит, но мы-то понимаем, что, в общем, Россия нормальная страна, надо выстраивать нормальные отношения, в общем, у нас к России претензий нет. А сейчас это отношение все-таки изменилось под влиянием этих событий, или оно по-прежнему осталось таким? Потому что мы же видим тоже, и вот, например, в Германии проходят, уже несколько раз проходили автопробеги пророссийские, в других странах также подобные вещи происходят, люди высказывают пророссийскую позицию, вот именно простые люди. Как можно оценить сейчас состояние в европейских обществах?

Александр Камкин: Если говорить про Германию, то системные политики в массе своей действительно «переобулись», заняв антироссийскую позицию, по крайней мере официально, на уровне и федерального правительства, на уровне земельных парламентов. Исключение разве что партия «Альтернатива для Германии» и «Левые», которые выступают с разными лозунгами, но в целом против этого превращения Европы в вассала США и вовлечения Европы в данный конфликт.

Что же касается народной дипломатии, общественных активистов, то, безусловно, такие пророссийские настроения остаются несмотря на очень жесткое давление в СМИ, которые отображают очень предвзято всю ситуацию. Поэтому пророссийских активистов пытаются замалчивать, пытаются каким-то образом на них оказывать даже давление. Но тем не менее все равно...

Да, многие боятся. Вот, например, достаточно широкое движение ковид-диссидентов в Германии, которое существует на разных уровнях, и общественные организации, и рядовые гражданские активисты, они совершенно полностью отошли от обсуждения внешней политики, опасаясь, что их зачислят в лагерь, скажем так, пророссийских активистов. Но представители общественных организаций, несистемных общественных организаций, тем не менее, все равно их голос порой доносится и люди действительно не понимают логики действий немецкого правительства, которое фактически действует не в интересах собственных граждан.

Ну, цены на продовольствие, например, в Германии, в Австрии выросли уже на 30% за 1,5 месяца, цены на бензин, на дизель, на газ так же, 25–40%. За все это приходится платить обычному немецкому, австрийскому, французскому налогоплательщику. А еще добавились миллионы беженцев, вот уже правительство Германии готовится выделить 2 миллиарда евро на размещение, на интеграцию беженцев с Украины. За все это приходится платить рядовому налогоплательщику, а тут на него еще и ковровыми бомбардировками со страниц газет, с телеэкрана сыплется фейковая и искаженная информация о происходящем.

Поэтому уровень недоверия правительству растет, и вот канцлера Шольца уже два раза освистали на его выступлениях как раз по российской и по энергетической тематике. Поэтому видно, что позиции-то очень сильно отличаются, позиция официального политического класса и позиция простых граждан, гражданских активистов, активистов народной дипломатии.

Марианна Ожерельева: Спасибо.

Виталий Млечин: Спасибо большое. Александр Камкин, политолог, был с нами на прямой связи. Сменим тему?

Марианна Ожерельева: Да.