Марианна Ожерельева: Даешь бессрочную поддержку Украине, а мира нам не надо – об этом договорились страны «большой семерки» на проходящем в Германии саммите. При этом как-то вот все меньше разговоров о способах договориться. Более того, премьер Великобритании Борис Джонсон считает, что любая попытка урегулировать конфликт на Украине приведет «к длительной нестабильности». Видимо, в этом позиция, кстати, политиков США и Европы сходятся, а вот по золоту не смогли договориться. В новые антироссийские санкции должны были войти и ограничения на его покупку, но не тут-то было: Шольц заявил, что это не вопрос «большой семерки». Давайте обсуждать, что же сегодня входит в вопросы «большой семерки», что за ее рамками, вообще ситуацию вокруг Украины. На связи с нашей студией Марат Баширов, политолог. Марат Фаатович, здравствуйте. Марат Баширов: Добрый день. Марианна Ожерельева: Знаете, как в той истории, помните, «без меня меня женили». Сначала, значит, получилось, что вот эти санкции дополнительные есть, уже они были с золотым отливом, потом заявление Шольца, что все-таки не трогаем, это пока не касается «большой семерки». А что сегодня вообще в ведении «большой семерки» и что «большая восьмерка», став «семеркой», упраздняясь, потеряла и что приобрела? Марат Баширов: Вы знаете, мы с вами присутствуем на таком историческом моменте, когда вот это сообщество людей, которые руководят достаточно большими странами, и самая крупная – это, конечно, Соединенные Штаты Америки, они пересматривают свой статус. То есть они пытаются осознать, насколько они большие, насколько вот это вот G, оно не превращается в L, или в M, или в S. Поэтому, конечно, вот эти сообщения о разногласиях, они говорят о том, что они заново притираются (знаете, есть такое русское слово «притереться»). Про золото, про газ, про нефть, про поддержку Украины – это вообще пересмотр принципов взаимодействия этих государств, и обратите внимание, насколько часто там упоминают президента Путина. Борис Джонсон даже предложил раздеться по пояс, не обращая внимания на то, что там присутствовала Урсула фон дер Ляйен... Марианна Ожерельева: Ну чтобы как-то, да, как он сказал, «мы должны быть круты на фото, давайте все-таки что-то для этого сделаем, обнажимся». Марат Баширов: Да-да. Вот это все характеризует... Значит, нам, в общем, смешно, а им на самом деле не очень, потому что они обсуждают ключевые вопросы существования своих государств, потому что основа любого государства – это безопасность, это то, что касается продовольствия, энергетики, военной безопасности и, соответственно, все то, что касается медицины. Вот эти темы они как бы не озвучивают, но они лежат в основе их дискуссий. Марианна Ожерельева: Вот то, о чем вы говорите, вопросы безопасности и некоего суверенитета – это же абсолютно в копилку к тому, что ранее сказал Макрон, что сегодня суверенитет Европы действительно на кону. А все-таки много разногласий может быть политического и экономического толка, но в центре этого стола, так скажем, всякий раз журналисты брали ракурс «большой семерки», там был Байден. Можно ли сегодня сохранять вот этот суверенитет, быть уверенным в своей безопасности, когда все-таки ты являешься частью большого, глобального мира и, как часто мы слышим, решения принимаются далеко сегодня не в Брюсселе? Марат Баширов: Вы знаете, нет большого глобального мира, нет процессов глобализации, если переходить уже к такой методологии. Господин Макрон на самом деле откровенно высказался. То, что вы привели его цитату, говорит о том, что они видят, имеются в виду европейские лидеры, что Соединенные Штаты пытаются на самом деле разрушить Европу, для того чтобы обеспечить безопасность Соединенных Штатов. Все-таки то, что сейчас происходит с точки зрения энергобезопасности, то, что касается продовольственной безопасности, – это в первую очередь составляет угрозу именно для стран Европы, и в первую очередь для стран, которые самые маленькие в Европе. Мы видим с вами, что Польша, как это по-русски называется, трепыхается; Венгрия заявляет о том, что нет определенных условий, которые обеспечивают ее национальные интересы. Турция, которая хотя и не входит в Евросоюз, но тем не менее является кандидатом в члены этого сообщества, делает очень резкие заявления относительно того, что она не будет присоединяться к санкциям против России. Вот это все попытка на самом деле этих национальных правительств выжить в рамках образования, которое мы называем Евросоюзом. Евросоюз образовывался как экономическое сообщество, которое должно было стандартизировать определенные политики. Для этого национальные государства, национальные правительства делегировали евробюрократам из Брюсселя определенные стандарты политики, они должны им подчиняться. Но при этом оказалось, что на сегодняшней G7 рассматривают не экономические вопросы, рассматривают вопросы перевода экономики Евросоюза на военные рельсы – вот что ужасает на самом деле всех тех, кто представляют Францию, Германию, остальные страны Евросоюза. Марианна Ожерельева: То есть то, о чем мы сказали в подводке, что все-таки действительно задача сегодня – не мирное решение конфликта найти и попытаться как-то стороны сблизить, а задача, наоборот, его подогревать? Более того, потому что промышленность работает, соответственно, военная история здесь продолжает свое действие, а еще американцы, которые продолжают свои финансовые транши, более того, еще предлагают новые виды вооружения украинской стороне. Марат Баширов: Понимаете, это внешняя сторона вот этой истории. Когда мы говорим про внешние транши, про затраты на вооружения, про ограничения на покупку газа, нефти, золота у России, в первую очередь за этим стоит на самом деле экономический интерес Соединенных Штатов Америки, которые находятся в глубочайшем экономическом кризисе, из которого они пытаются выйти за счет того, что они понижают конкурентоспособность Европы. Они перетягивают финансы, они перетягивают производства, они перетягивают покупку определенных товаров. Они покупают, кстати сказать, нефть, газ у России по заниженным ценам за счет того, что они пытаются, даже не пытаются, а убеждают, принуждают Евросоюз не покупать эти энергоносители из России. За счет этого они решают свои внутренние вопросы. Плюс они понуждают Евросоюз, страны Евросоюза покупать американское оружие у американского ВПК, для того чтобы его потом, как это часто пишут в Telegram-каналах, утилизировать на Украине. То есть деньги-то основные идут на покупку американского оружия, это чисто экономический интерес. Здесь очень много вот такого, знаете, вранья, которое... Люди говорят о каких-то благих целях, а на самом деле это просто про кошелек, про кошелек и еще раз про кошелек в виде американских долларов, кстати сказать. Марианна Ожерельева: Все-таки ранее, вот вы сказали про голос Макрона, он не раз высказывался, более того, его звонки Владимиру Путину, решение каким-то образом поспособствовать разрешению этого конфликта – почему сейчас среди европейских политиков никто не выделяется? Почему Париж стал медленнее в этом вопросе? С чем это связано? И мы сегодня все меньше, по крайней мере за несколько предыдущих дней, не слышим уже каких-то ярких заявлений, что вот мы сейчас еще и денег дадим, и вооружений дадим. Все устали от происходящего на Украине, или это какая-то выжидательная позиция? Марат Баширов: Вы знаете, им на самом деле, извините, употреблю такое слово, наплевать на Украину и на украинцев. Они же сказали в какое-то время, что «будем воевать до последнего украинца». Марианна Ожерельева: До последнего. Марат Баширов: Да. На сегодняшний день есть такое осознание, что то, что происходит в виде обратного, бумерангного эффекта на Украине, оно бьет по гражданам Евросоюза, по гражданам Германии, Италии и т. д., и т. д. Марианна Ожерельева: То есть это высокая инфляция, ценники в магазинах? Марат Баширов: Абсолютно точно. Миграция, продовольственный кризис, можно долго это продолжать. Почему Макрон... ? Вот я с вами не очень согласен. Он сегодня более смелый, чем Шольц или Драги, потому что у Макрона начался... Марианна Ожерельева: Ну он как-то настроен на мир по крайней мере, у него есть желание. Марат Баширов: Точно, точно абсолютно. У него второй срок, он избрался на второй срок, третьего срока у него не будет, соответственно, любой политик, который обладает хотя бы каким-то чувством совести или ответственности за своих граждан, он начинает действовать и говорить более откровенно. У Макрона прошли выборы в Национальную ассамблею; там хотя его партия проиграла, но тем не менее она в коалиции с другими, объединение все-таки удерживает большинство, т. е. у него будет и законодательное право, и исполнительное право как у президента, он в конечном итоге проведет своего премьера. Он думает о будущем. Поэтому Макрон более смелый, он говорит откровенно, что, ребята, то, что сейчас происходит, это бьет по Европе, мы начинаем проигрывать экономическую войну с Соединенными Штатами. Он не говорит это открыто, но то, что вот эти фразы проскальзывают, это... Значит, обратите внимание, кстати сказать, вот я сегодня у себя это написал: Макрон сегодня заявил о том, что он поддерживает тех женщин в Соединенных Штатах, которые протестуют против отмены права на аборты в Соединенных Штатах. Это огромное социальное течение, которое на сегодняшний день всколыхнуло пол-Америки уже. И вот он это сделал заявление о поддержке этих женщин во время G7 – вот линия раскола на самом деле между Евросоюзом и Соединенными Штатами. Марианна Ожерельева: В этом случае, вы сказали, что у Макрона уже второй срок, т. е. ему можно наращивать свою политику и уже не волноваться... Марат Баширов: Расслабиться. Марианна Ожерельева: Да, время расслабиться. А для Байдена, согласитесь, все-таки осенью там будут выборы в Конгресс, ну это тоже очень важная история. Ему сейчас не время расслабляться? И в какой ситуации оказываются сегодня американцы при той игре, которую затеяли? Марат Баширов: Мы должны понимать, что, когда мы говорим, что Соединенные Штаты, это все-таки не такое моногосударство, как Германия или Франция, хотя и в Германии, и во Франции очень сильные муниципалитеты, но все-таки Соединенные Штаты образовывались как конфедерация в первую очередь. У каждого штата есть огромные законодательные полномочия, поэтому власть Байдена над штатами чрезвычайно ограничена. В первую очередь, президент Соединенных Штатов действует во внешнеполитическом контуре, поэтому Байден на сегодняшний день, конечно, думает, вернее даже его окружение, мы же не знаем, насколько Байден может думать, если мы видим вот эти записочки странные, «иди туда», «иди сюда», «сделай то-то», кто-то же пишет, значит, кто-то управляет Байденом. Поэтому Байден на самом деле в первую очередь, конечно, думает о каких-то макропроцессах, которые существуют во внешнем мире, тем не менее влияет на внутренний контур. Именно поэтому он так активно занимается попыткой наращивания производства нефти или, например, сбития цен на газ, т. е. он ограничивает, не он, а он и его администрация ограничивают покупку газа у России Европой, но при этом они закупают сами этот газ. Это попытка сбить на самом деле вот это внутреннее напряжение внутри страны. Марианна Ожерельева: Вы затронули тему с абортами. Есть такая теория конспирологов в СМИ сейчас, что она была выдумана и придумана, вот это решение было именно сейчас для отвлечения от украинского кризиса, чтобы немножко подальше сдвинуть эту историю. Может быть такое, как вы думаете? Или просто назрел вопрос? Марат Баширов: Нет-нет, ну конечно. Посмотрите передовицы всех американских газет – там украинская тема давно ушла из повестки. Марианна Ожерельева: И даже британских, кстати, газет тоже, не частят уже. Марат Баширов: И британских, да. Потому что в первую очередь, конечно, обычного человека интересует то, что обеспечивает его жизнь традиционную, его семьи, то, что касается заработной платы, еды, медикаментов, условий жизни в жилище. Поэтому, если у вас вдруг, как в Америке, значит, там сейчас у них цена на галлон бензина (галлон бензина – это примерно 3 литра 800 миллилитров) где-то в среднем 5 долларов, от того, что было полгода назад, примерно 1,45–1,50, – это, конечно, ужасающий рост, вот что их волнует. А вторая тема, то, что касается социальной справедливости, там, помните, был еще BLM, оно куда-то исчезло, «Жизнь черных имеет значение», по-моему, так переводится, оно, в общем, на самом деле осталось в повестке. Но вот эти социальные темы, они, в общем, постоянно в Соединенных Штатах меняются. То есть есть такая как бы «шапочка», а есть традиционные вопросы: вот традиционные вопросы не меняются, а «шапочка» меняется. Вот сейчас, по-моему, в общем, аборты вышли на первую строчку. Там, кстати, знаете, почему вся эта тема возникла? Потому что Верховный суд Соединенных Штатов отменил обязательное право на аборты, но написал, что каждый штат будет решать это самостоятельно. Марианна Ожерельева: Да, сам. Марат Баширов: Да. Вот это и есть отражение вот этой раздробленности Соединенных Штатов. Марианна Ожерельева: По украинскому кризису нет ли сегодня тоже некой раздробленности? Хоть они вместе и собрались, хоть и заявление, что они тут за энергобезопасность, вообще безопасность во всем мире, и поддержка Украине, но все-таки поговорили и разойдутся, а Украина сама и останется с Российской Федерацией в этом конфликте, и только лишь вот эти вооружения... Но при этом разгребать придется совершенно не им. Марат Баширов: Вы знаете, их мало интересует Украина как страна, как некое национальное образование... Марианна Ожерельева: Как целостность Украина вы имеете в виду? То, что сейчас в территориальном вопросе Украина из себя представляет, или вообще? Марат Баширов: Вообще как некое государственное образование, которое существует в границах, которые были до 24 февраля этого года. Их интересует это как фактор борьбы между собой. Их даже Россия не столько тревожит. Потому что, когда я разговариваю с разными экспертами, которые имеют другую национальность, не россияне, они говорят, что они знают, что Россия не будет нападать на Америку, на Европу, не будет применять первой ядерное оружие, т. е. они вполне спокойны. Для них это фактор конкурентной борьбы. Американцы напечатали... Я сейчас за две секунды попытаюсь рассказать экономическую... Американцы напечатали огромное количество денег, которые не обеспечены физическими ресурсами, – им нужно это, куда-то вот этот «козырек» утилизировать. Марианна Ожерельева: Куда-то сбыть. Марат Баширов: Да, сделать так, чтобы кто-то купил эту бумажную массу, ничего за это не получив, пусть даже заплатив человеческими жизнями. Вот то, что происходит на Украине, – это утилизация этой денежной массы. То есть они заставляют покупать оружие Евросоюз, отправляют его на Украину, мы его уничтожаем, наши, в общем, доблестные Вооруженные силы, и таким образом уменьшается вот эта критическая масса напечатанных долларов. Вот что происходит. Марианна Ожерельева: То есть здесь очень видны выгодополучатели, вопрос просто, что же потом будет мир делать со всем этим. Марат Баширов: Выгодополучатель один, тут надо говорить в единственном числе – это Соединенные Штаты Америки, это Минфин США, ФРС. И ФРС, кстати сказать, это организация, которая, значит, обоснована, создана, основана 12 частными американскими банками. В отличие от нашего Центробанка, ФРС – это организация частная. Марианна Ожерельева: Спасибо, Марат Фаатович, спасибо за ваши рассуждения. На связи с нами был политолог Марат Баширов.