Марат Хуснуллин назвал ситуацию с подорожанием стройматериалов «картельным сговором»

Гости
Евгений Шлеменков
вице-президент Ассоциации «НП «ОПОРА»», руководитель направления «Строительство и ЖКХ»
Василий Колташов
руководитель центра политэкономических исследований Института Нового общества

Иван Князев: Вопросом необоснованного удорожания строительных материалов в России займутся специальные органы, это пообещал вице-премьер Марат Хуснуллин. Он уже назвал ситуацию «картельным сговором».

Каждый день действительно приходят новости, что подорожал то строительный песок, то щебень, то арматура, то пластиковые окна, кабель. Там длинный список и непросто цены выросли на 5%, там 10%, некоторые материалы в разы подорожали. Стоимость жилья в новостройках уже зашкаливает по всей стране.

Марина Калинина: Хотелось бы узнать, есть ли вообще шансы, что эти расследования помогут сдержать цены; будут ли уголовные дела, действительно, заведены. Поговорим об этом с экспертами, что они думают по этому поводу. Ну и вы высказывайте свои мнения, звоните, пишите, общайтесь с нами и со специалистами, которые с нами на связь выходят.

Иван Князев: Евгений Шлеменков, вице-президент «Опора России», руководитель направления «Строительство и ЖКХ». Евгений Иванович, здравствуйте!

Евгений Шлеменков: Здравствуйте!

Иван Князев: Тут уже и люди в СМС начинают возмущаться, особенно те, кто затеял ремонт на даче, либо кто строится там свой дом строит и т.д.

Марина Калинина: Ну, да и стройку...

Иван Князев: Ну и справедливо задается вопросом Марат Хуснуллин: песок-то, с чего у нас должен подорожать в два раза, щебень, с чего?

Евгений Шлеменков: Ну, наверное, за компанию. Дело в том, что все началось с подорожания металлов, а они-то подорожали, потому что подорожали на международных рынках; мы продаем их через биржи. Но поскольку пошло подорожание, естественно, появились желающие поддержать эту тенденцию.

Иван Князев: На внутреннем рынке?

Марина Калинина: Да.

Иван Князев: Потому что мне, как потребителю, конечно, плевать на эту биржу, что они там зарабатывают.

Евгений Шлеменков: Вы понимаете, нам с вами плевать на эту биржу, но беда в том, что мы от нее довольно сильно зависим. Дело в том, что большую часть металлов, которые мы производим, мы продаем на экспорт и стране валютные поступления тоже нужны.

Поскольку мы члены ВТО, то и внутренние цены на эти вещи мы тоже должны держать на уровне биржевых. А это для нас уже не здорово. Металлы в строительстве довольно широко применяются, это кабели, та же арматура, о которой вы говорили, и ряд еще изделий.

Но есть, конечно, способы, как компенсировать этот рост на внутреннем рынке, не нарушая правил ВТО. Это внутреннее регулирование может работать. Но, что касается инертных материалов...

Марина Калинина: А каким образом?

Иван Князев: Я прошу прощения, Евгений Иванович, что вас перебью, потому что вот по поводу того, что мы члены ВТО, это звучит издевательски с одной стороны, потому что сейчас ЕС к нам претензии выставил на миллионы по поводу импортозамещения, что мы якобы нарушаем какие-то нормы ВТО. Так, может, уже пора нам немножко завязать с этой организацией замечательной?

Евгений Шлеменков: Понимаете, на самом деле, в членстве в ВТО есть свои плюсы, есть свои минусы и, наверное, нам нужно находить компромиссы. Потому что, не являясь членом ВТО, мы достаточно сильно страдаем, в том числе и по экспортным позициям, по тому, что мы продаем за рубеж, а нам это тоже необходимо. И конечно, то, что нам сегодня предъявляет ВТО в связи с санкциями, это, мягко говоря, нонсенс, издевательства, я бы так сказал.

Иван Князев: Ну, да бог с ним, да.

Марина Калинина: Евгений Иванович, давайте вернемся к тому, что вы говорили по поводу того, что нужно каким-то образом регулировать цены на внутреннем рынке, не ссорясь с ВТО. Каким образом это можно сделать?

Евгений Шлеменков: Как регулировать цены на внутреннем рынке, об этом хорошо знают наши финансовые органы; это и пошлины, которыми мы можем регулировать экспорт и т.д. Но основная проблема даже не в подорожании вот этих вещей, беда в том, что вслед за подорожанием металлов у нас вдруг подорожало и дерево, инертные материалы. Я имею в виду то, что мы с вами добываем, это щебень, это песок, это цемент, который из этого самого нашего же щебня изготавливается, что совершенно, конечно же, не укладывается в эту ситуацию. Должен вам сказать, что у нас...

Марина Калинина: Ну, песок как был песком, так он и остался песком, собственно.

Евгений Шлеменков: Беда-то в том, что нам это всем невыгодно. Невыгодно и тем, кто строит, и тем, кто производит. Потому что дело в том, что мы с вами должны наращивать объемы строительства, и в то же время мы должны обеспечивать доступность этих построенных квадратных метров. Потому что строить ради того, чтоб строить, нет никакого смысла. Нам же надо строить для того, чтобы люди могли это все покупать и использовать. Поэтому здесь должен быть очень тонкий, очень грамотный компромисс.

И потом от строительной области зависят очень многие другие отрасли, в том числе те же производители строительных материалов. Если мы перестанем продавать и перестанем строить, то и все стройматериалы, которые они продают, тоже никому не нужны будут.

Иван Князев: Но пока правда, в пустоту никто не строит. Народ все равно покупает квартиры в новостройках. Только за большие деньги.

Евгений Шлеменков: Вы знаете, этому всегда все-таки когда-то может прийти предел.

Иван Князев: Ну, это когда совершенно у населения деньги закончатся. Но жить-то все равно где-то надо будет. Однако я до сих пор пока еще не понимаю вот эту связь между арматурой и песком. Надо ее все-таки прояснить. ...

Евгений Шлеменков: ... Да.

Иван Князев: Пока звонок послушаем.

Марина Калинина: Алексей из Курской области нам дозвонился, Алексей, здравствуйте!

Зритель: Здравствуйте!

Иван Князев: Слушаем вас, говорите, пожалуйста.

Зритель: Я вот хотел сказать, что я ощутил рост цен на материалы этой весной очень сильно. Так как банально строил забор дома. И если вначале стройки я покупал в начале весны профиль по 150 рублей, то к концу строительства забора я его покупал уже по 250 рублей.

Иван Князев: Угу. Да, понятно, хорошо. Спасибо!

Марина Калинина: Ну вот тоже про забор еще: «Мне какой-то забор из рабицы обошелся в 100 тысяч».

Иван Князев: Плюс работа еще.

Марина Калинина: Плюс работа 100 тысяч.

Иван Князев: Евгений Иванович, а все-таки связь: хорошо, арматура подорожала, металлы подорожали, а песок, щебень, дерево? Каким образом это связано?

Евгений Шлеменков: Я полагаю, что здесь сработала самая обыкновенная жадность. Просто на фоне того, что дорожает что-то, начинают говорить: «А почему я этого не могу сделать? Почему я не могу поднять цены?» И начинают поднимать.

Это, как бы вам сказать, поступки, которые не свидетельствуют о большом уме и которые, в общем-то, работают против в будущем. Поэтому, во-первых, это надо, наверное, как-то объяснять, а во-вторых, в конце концов, это тоже можно регулировать, регулировать на государственном уровне.

Ну, а колебания в ценах всегда есть и всегда будут; они определяются и сезонными колебаниями, они определяются и спросом на рынке, и т.д. Мы в этом году строили максимально много. Вы знаете, что мы рекордное количество квадратных метров жилья построили и т.д. То есть спрос был большой.

Плюс к этому много было вопросов, связанных и с достройкой, и с тем, что в связи с пандемией люди перестали активно ездить отдыхать и тоже занялись своими домашними строительными делами, на дачах и т.д. Спрос увеличился, и производители сочли возможным и нужным поднять цены, необдуманно я считаю.

Марина Калинина: Евгений Иванович, мы несколько раз в этом году говорили о росте цен на металл и всегда называлась причина в том, что мы зависим от внешних рынков, как вы тоже сказали. Но только почему-то у нас цены выросли на 50%, на 60%, а за границей такого роста нет.

Евгений Шлеменков: Это не так. На самом деле там дело обстоит еще хуже. Я могу вам сказать, что, скажем, цены на медь выросли в 5 раз, цены на черные металлы выросли в среднем на 100%. И здесь нужно брать еще и по сегментам, потому что чугун, прокат и т.д. они тоже отличаются в росте.

Дело в том, что на Западе запущены достаточно серьезные инфляционные процессы. Там появилось очень много денег, необеспеченных, по сути дела, ничем. И эти инфляционные тенденции сказываются и на нас с вами.

Иван Князев: Спасибо вам большое!

Марина Калинина: Спасибо!

Иван Князев: Евгений Шлеменков, вице-президент «Опора России», руководитель направления «Строительство и ЖКХ», был с нами на связи.

Вот какие наблюдения пишут нам наши телезрители, Иркутская область: «За полтора года цены на стройматериалы подорожали на 100%». – Из Иркутска, если быть точнее сообщение.

Из Свердловской области: «Этим летом планировала купить плитку на пол, но не смогла. Также нужна сетка для забора и доски, а я одинокая пенсионерка, живу в селе». По таким ценам не может человек покупать.

Марина Калинина: Еще один эксперт по этой теме у нас на связи – Василий Колташов, руководитель Центра политэкономических исследований Института нового общества. Здравствуйте, Василий!

Василий Колташов: Здравствуйте!

Иван Князев: Василий Георгиевич, ну прям такое вот возмущение достаточно серьезное из уст Марата Хуснуллина прозвучало. Во-первых, было поручение по всем регионам собрать информацию, где там, у кого кирпич подорожал и т.д., и т.п.; там 30%, больше.

Ну и недвусмысленно сказано о «картельном сговоре», и подключается, я так понимаю, к работе антимонопольная служба. Не за горами тогда уже и следователи из МВД должны заняться этими процессами? Как вы считаете?

Василий Колташов: Ну, могут заняться. Но повлечет ли это за собой положительные результаты – будут ли цены понижены – вот в чем вопрос. Потому что я вот не уверен в том, что можно следственными действиями взять и изменить ситуацию на этом рынке.

Посмотрим на рынок недвижимости: там на 20% выросли цены, активно шли продажи весь год; и прошлый год шли тоже продажи, рост цен там 10% примерно. Президент сказал, что рекордные объемы строительства в этом году. То есть спрос был активным, но понятно также, что государство столкнулось с проблемой своих инфраструктурных проектов.

Потому что эти цены в своем росте (цены на стальной прокат различные, на цемент, на плитку) на все практически повышались. И получается, что вот вы согласовываете какие-то сметы, вот у вас есть контракты, а потом итоговая цена будет совершенно другой, потому что на протяжении выполнения этих заказов, цены росли, росли.

Тут уже следователи ничего сделать-то на самом деле не смогут. Что они могут сделать? Отменить эту ситуацию на рынке? Этот рост цен продиктован внешними обстоятельствами, и, в принципе, противопоставить ему можно только две вещи, кроме репрессивных каких-то или контрольных мероприятий. Первое – это укрепление рубля, дать рублю укрепиться. Но для того, чтобы рубль укрепился и стабильно стал...

Марина Калинина: Да, вот каким, каким образом это?..

Василий Колташов: Да. Для этого нам решить две проблемы. Первая проблема – это возможный стресс в Восточной Европе и угроза для России. Это должно быть ликвидировано; у нас не должно быть такой ситуации, что вдруг что-то случится, и рубль будет из-за этого падать. Я говорю здесь про Украину.

Вторая составная – нужно, чтобы рынок нефти вошел в более устойчивое положение, состояние роста, этот рост укрепился, и стало понятно, что можно дать рублю укрепиться. Потому что сейчас он недоукреплен, он, в общем-то, слабенький – это политика Министерства финансов при завышенной или просто высокой ставке Центрального Банка.

То есть вот такие сделаны сдержки и противовесы, которые, с одной стороны, нас не очень стрессуют всякие неприятности на внешнем рынке, я имею в виду падения какие-то не приводят к сильному падению рубля. Но при этом нельзя сказать, чтобы мы получили плюсы как граждане, или как государственные структуры, как заказчики от роста мировых цен.

Потому что рост мировых цен может приводить к укреплению российской валюты и должен приводить к укреплению рубля, мы же экспортируем очень много и то, что мы экспортируем, дорожает, дорожает и дорожает. У нас вон какое огромное замечательное сальдо торгового баланса положительное с Европейским Союзом, там за девять месяцев больше 120 млрд $.

И эта ситуация должна положительно на нас влиять и стимулировать наши внутренние процессы. Потому что должно получаться так, что рубль, его покупательная способность не снижается так сильно. Я понимаю, что она не может расти, но хотя бы не снижается, и мы имеем инфляцию низкую. И потребительскую инфляцию, и цены, которые государство в своих там в инфраструктурных проектах, по которым оно приобретает необходимые материалы (или подрядчики приобретают), они тоже относительно комфортные. То есть мы, таким образом...

Иван Князев: Ну, низкая она, конечно же, относительно чего? Относительно того, что могло бы быть при худшем сценарии? Да, так-то, конечно, говорить, что инфляция у нас низкая, особенно потребительская...

Василий Колташов: Нет, нет, не про инфляцию. Инфляция у нас, конечно, не низкая. Это вам кто угодно скажет, что она не низкая, она очень серьезная. Это, конечно, наследие событий 2020 года.

Но вторая составная, как еще нам можно повлиять на цены – это внутренний ценовый климат. Пока на внутреннем рынке не обеспечены комфортные цены, мы не вывозим...

Иван Князев: А как сформировать-то этот внутренний ценовой климат благоприятный?

Василий Колташов: Таможня должна работать жестко с ограничением на вывоз, ну практически всего, что укрепляет.

Марина Калинина: Смотрите, Василий, получается какая картина: если исходить из того, что вы сказали, т.е. производителям любых материалов (того же металла) выгодно вывозить это за границу, продавать, получать валюту. Эта валюта, в общем-то, если цены высокие, она должна идти в экономику.

Василий Колташов: Может укреплять рубль, да.

Марина Калинина: И должна идти работать на экономику внутреннюю. Но получается обратная ситуация, что у людей нет денег, цены безумно повышаются. И, собственно, эти люди-то свои деньги тоже в экономику вкладывать не могут, потому что их нет. И если там забор из рабицы стоит 100 тысяч и человек не может себе этого позволить, эти деньги не работают. Может быть, как-то пересмотреть внутреннюю вообще политику ценовую компаниям?

Василий Колташов: Я вам примерно и описываю, как ее пересмотреть. Но то, о чем вы сказали, это вопрос о том, кто у нас главный локомотив-то сейчас в экономике.

Марина Калинина: Да.

Василий Колташов: Очевидно, что это не частный инвестор. Помните, вот эти разговоры в нулевые годы: «Вот бы нам побольше частных инвесторов из-за границы зазвать, вот бы они нам сделали». Вот сейчас так уже ясно не получается.
Дальше, очевидно, что доходы домашних хозяйств они в самой непривлекательной форме сейчас и не могут потянуть за собой экономический подъем. Значит, все сваливается на плечи государства.

И уже молчат те экономисты, которые десятилетиями кричали: «Государство, ты должно не вмешиваться; тебя не должно быть, ты вообще лишнее в экономике; без тебя всем жить будет лучше и т.д.».

Получается, если государство не займется, не обеспечит ограничения с одной стороны на вывоз, а с другой стороны не даст стимула для наращивания производства, для того чтобы больше были объемы, для того, чтобы мы замещали импорт активней и чтобы люди получали больше в бюджетной сфере. Это тоже очень важно. Потому что, если государство не начнет повышать зарплату, то бизнес ее повышать точно не захочет. Ну, кроме может быть, каких-то сегментов особенных, вроде доставки или для специалистов, без которых ну никак не обойтись и ясно, что их дефицит. Вот эти вот моменты.

Так что от государства теперь зависит очень много, и по сути оно отвечает за экономический рост. Не обстоятельства сами по себе, не какие-то инвесторы чудесные с Кипра, а вот именно государство, которое столько ругали, так, значит, на него обижались и к которому столько претензий, а все-таки получается, что больше некому.

Марина Калинина: Василий, смотрите, мы сегодня чуть раньше обсуждали тему кредитов и вообще прибыли банков, которые получают ее на процентах и т.д., и т.д., на всяких там страховых вещах и прочее. И эксперт сказал такую фразу, что банкам невыгодно вкладываться в производство, в какое-то создание рабочих мест. Почему бы государству не заняться этим вопросом? Прибыли у банков огромные, они их прокручивают и, в общем-то, ничего в экономику не вкладывают. Вот, пожалуйста, поле для действий.

Василий Колташов: Значит, можно изменить законодательство насчет банков, обязать их не биржевыми спекуляциями заниматься, запретить им вообще доступ к игре против рубля, например, что они очень любили делать последние там семь, восемь, десять лет.

А сделать так, чтобы они были обязаны кредитовать реальный сектор и потребителей, и работали по принципу: вкладчики деньги приносят, условно говоря, вкладчики заносят под 6%, кредиты выдаются под 7%, ну и, соответственно, вот вам 1% гарантированной прибыли или 2%, может быть, гарантированной прибыли – вот она, модель. И они были бы вынуждены работать вот по этой схеме.

Что государство может сделать? У него очень большие резервы. Это правда, резервы Центрального Банка, но у нас Центральный Банк, это все равно карман государства, он не частный банк у нас; и можно направить значительную часть этих резервов на то, чтобы государство заказало строительство сети высокоскоростных железных дорог. Это означает заказы для предприятий.

Не то чтобы эти предприятия кредиты ходили выпрашивали, они получили бы заказы; деньги через заказы – это более правильная стратегия оживления экономики и запуска роста. А банки, в свою очередь, они бы, естественно, охотнее предоставляли бы кредиты таким предприятиям, у которых, очевидно, есть заказы. И мы получили бы высокую такую интенсивность роста в российской экономике.

Потому что пока наш экономический рост выглядит таким достаточно вялым. Надо сказать, что во всем мире он не блистательно представлен в настоящее время, но тем не менее, можно ускориться, можно и ускориться. Но средства нужно таким образом расходовать, чтобы они создали новые производства, новые рабочие места и экономическую динамику высокую.

Но тут все равно нужно будет думать о ценах. Потому что если не ограничивать вывоз, в том числе вывоз сталелитейной промышленности, то, честно говоря, цены все равно будут высокими. Англичане после Второй мировой войны нашли очень простое решение: они просто национализировали всю черную металлургию, лейбористское правительство. И все.

Иван Князев: Хороший способ. Молодцы англичане.

Василий Колташов: И цены были нормальные, и получили два десятилетия «Золотого века» английской экономики и роста уровня жизни. Они просто смогли для экономики дать вот эти главные базовые материалы по комфортным ценам. Вот такой был расчет. И в принципе, я считаю, что если уж металлурги не поддаются на мягкие формы уговоров, всегда должны существовать и такие рецепты.

Иван Князев: Игорь из Москвы у нас на связи. Давайте послушаем. Московская область, слушаем вас.

Зритель: Здравствуйте! Всех поздравляю с Новым годом!

Марина Калинина: Спасибо.

Зритель: Что бы я хотел сказать. У нас, к сожалению, это мое субъективное мнение, не рыночная экономика, а экономика воровская и сговора. Почему? Вот цены. Я пенсионер. Мне прибавили там вот эти вот, как они там называются? Я их называю очень нехорошо, но ладно, не буду говорить. Короче говоря, извините, волнуюсь немножко.

Иван Князев: Ничего, ничего.

Зритель: Подачки, подачки я и называю. Вот то, что прибавляют к пенсии там каждый год. А почему бы не сделать так, чтобы цены не росли даже вот на продукты? Картошку из-за границы возят.

Иван Князев: Игорь, у вас там вот нам подсказывают, стройка еще идет.

Зритель: Так стройка хорошо. Вот у меня, например, есть маленькая дачка, дохленькая такая, вот чтобы купить и цены выросли на сколько, на 300, а то и более процентов.

Марина Калинина: Угу. На все сразу.

Зритель: И со своей дохлой пенсии я ничего не могу купить.

Иван Князев: Да, понятно, да, спасибо! Спасибо вам большое за ваш звонок.

Василий Георгиевич, вот мы начали говорить и в принципе и продолжили говорить про нормальный ценовой климат: ограничить таможенными заградительными мерами вывоз. А что еще тогда? Потому что общий рост экономики и т.д., и т.п. – это все такая долгосрочная история.

Василий Колташов: Нет. Диктовать, диктовать объемы; говорить, что чтобы, ну у нас, конечно, экономика рыночная, но просто сговор-то все равно есть, да. Сговор монопольный есть и будь здоров! И этот сговор обосновывается всякий раз аргументацией, что: «знаете, а на мировом рынке дороже, а тут вы хотите дешевле; вы что думаете, что российские покупатели заслуживают дешевле, хоть обычные граждане с их желанием отремонтировать квартиру новую или старую, или государство», – ответ-то здесь такой.

Поэтому нужно что делать? «Пока вы не удовлетворите внутренний рынок по комфортным ценам, – правительство должно понимать, какие цены здесь экономически обоснованные и говорить о том, что, – мы хотим видеть вот эти цены в этом полугодии такими и, соответственно, вы должны их обеспечить нам на внутреннем рынке; не повышать цены». Потому что сговор есть, особенно у металлургов, очень заметный.

Иван Князев: Так может, действительно уже перестать уговаривать, а хороший метод – национализировать?

Василий Колташов: Да, да. «Вы должны иметь в виду, вы обязаны на внутреннем рынке держать такие цены. Нам все равно, как вы. Даже пусть вы торгуете здесь в убыток, зато на мировом рынке вы получаете сверхприбыль и можете подсчитать прибыль в среднем. Но наша-то задача простимулировать рост российской экономики».

Но тут, понимаете, здесь противоречие в логике. Потому что одно дело как бы логика государства здесь, правительства может быть. А логика частной компании она такая: «А чего, собственно говоря, мы должны каким-то российским потребителям что-то вообще продавать дешевле? Мы должны стремиться дороже им продать. И все делать для того, чтобы продать дороже. Тем более, если у нас монопольное положение» – вот это их логика.

Так что это нужно ломать. То есть монополизм он есть, но нужно, чтобы монополии работали на внутренний рынок. Понимаете, еще в чем дело, на мировом рынке конкурировать мелкие фирмы, если там вот как у нас либералы говорили (поклонники Чубайса и Гайдара), что все надо раздробить на мелкие, мелкие фирмы и тогда будет прекрасно, будет у нас по-настоящему. Ну хорошо, вы раздробите, а кто будет продавать тогда сталь, условно, на мировом рынке? Множество мелких фирм?

Понятно, что это не вариант, что должны быть крупные игроки. Крупные игроки только и могут сейчас в современных условиях очень, очень государственной конкуренции бороться и выигрывать на мировом рынке. Но государство должно заставлять этих игроков для внутреннего рынка давать комфортные цены, не душить его. Потому что душат.

Марина Калинина: Спасибо.

Иван Князев: Спасибо вам большое! Василий Колташов, руководитель Центра политэкономических исследований Института нового общества, был с нами на связи.

Мы продолжим после новостей. Будем говорить о штрафах за превышение скорости, точнее о том, что порог опять собираются снизить до 10 км/ч.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать

Ваш комментарий будет опубликован после проверки модератором

Комментарии (1)
Олег Столяров
а "цену" то этого сговора удалось установить? Хотя бы проанализировать структуру цены песка, подорожавшего на 100%? Такой взлет цен на песок можно "обосновать экономически" только ростом транспортных расходов , если возить его в контейнерах морским путем из Лианозово в Бибирево через Суэцкий канал. С 02.01.92 года государство никак не хочет облагать прогрессивным налогом на прибыль сверхприбыли, в том числе, и монополий. Вероятно, с тех пор нам очень понравились шоки без терапии.