Маргарита Русецкая: Нужно сделать все, чтобы вернуть в школьную методику возможность детям высказываться, меняться мнениями, дискутировать

Маргарита Русецкая: Нужно сделать все, чтобы вернуть в школьную методику возможность детям высказываться, меняться мнениями, дискутировать
Статья 228: показательное наказание? Почему статья УК о наказании за сбыть наркотиков нуждается в пересмотре? Мнение правозащитника и экс-начальника криминальной милиции
Сергей Лесков: Чрезмерная численность силовых структур приводит к тому, что они начинают работать сами на себя
Реальный выбор: минивэн. Тест-драйв Geely Atlas. Советы автоэксперта
Помогите Киселёвску! Экологические проблемы маленьких городов обсуждаем с руководителем российского отделения «Гринпис» Иваном Блоковым
Смягчение статьи за сбыт наркотиков. Нехватка мест в детских садах. Массовая гибель пчёл. Экологическая катастрофа в Кисилёвске. Советы по выбору автомобиля и тест-драйв Geely Atlas. И темы недели с Сергеем Лесковым
В Центральной России массово гибнут пчелы
На решение проблемы нехватки мест в детских садах выделят дополнительные деньги
Смягчать ли наказание по «наркотической» статье и как не стать жертвой подброса наркотиков. Реальные примеры
Дом построили, а дорогу к нему - нет. Как быть? Дроны над дачами. Дискриминация по возрасту. Теневая экономика. Новые правила вывоза детей.
Дома построили, а дороги к ним нет? Как добиться возможности нормально подъехать к собственному подъезду?
Гости
Маргарита Русецкая
ректор Государственного института русского языка имени А.С. Пушкина, доктор педагогических наук, профессор

Ольга Арсланова: Ну а мы продолжаем. Как вам кажется, Россия – читающая страна? Изменилось что-то в последние несколько лет? Вот мы обратили внимание на заявление министра просвещения Ольги Васильевой, она сказала буквально следующее: «У россиян проблемы с функциональным чтением, – цитирую. – Мы сегодня отстаем по сравнению с данными десятилетней давности. По разным данным, от 22 до 25% населения страны не владеют функциональным чтением», – уточнила министр и пояснила, что потери начинаются в раннем возрасте, накапливаются к средним классам школы, а затем уже поздно что-либо исправлять, проблема становится практически нерешаемой.

Юрий Коваленко: Глава Минобразования подчеркнула: к 2022 году Россию нужно вернуть в первую пятерку стран по навыкам функционального чтения. Мы-то, кстати, читаем немало. Вот ВЦИОМ ранее выяснял, любят ли россияне книги. Более половины опрошенных утвердили утвердительно – читают. 37% – не читают. А вот 3% затруднились ответить вообще.

Ольга Арсланова: Наверное, нужно пояснить, что же такое функциональное чтение. Если я правильно поняла министра, это когда ты смотришь и видишь…

Юрий Коваленко: Смысл.

Ольга Арсланова: Смысл, содержание. Нефункциональное – это когда ты не понимаешь, собственно, а что там написано. Ну, давайте разбираться вместе с нашим гостем – у нас в студии сегодня ректор Государственного института русского языка имени Александра Сергеевича Пушкина, доктор педагогических наук, профессор Маргарита Русецкая. Маргарита Николаевна, здравствуйте.

Юрий Коваленко: Здравствуйте.

Маргарита Русецкая: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Функциональное чтение – что же это такое? Что имела в виду госпожа Васильева?

Маргарита Русецкая: Ну, среди специалистов этот термин хорошо известен. И когда мы говорим о функциональном чтении, мы говорим о функционально грамотном чтении. Это терминология, предложенная ЮНЕСКО в конце 50-х годов. И под функциональную грамотность, в этот термин вкладывалось не только чтение, умение читать и писать, но и информационная, финансовая грамотность. То есть это такой переводной вариант, может быть, не очень понятный и не очень комфортный для русского языка.

Но тем не менее речь идет о том, что функциональное чтение, функционально грамотное чтение – это то, которое позволяет человеку вычерпывать смысл прочитанного, а самое главное – полученную информацию использовать в своей деятельности для решения иных когнитивных или коммуникативных задач. То есть прочитал и далее на основе прочитанного смог выполнить некое действо, необходимое тебе для адаптации в этом обществе. Это может быть повседневная жизнь, это может быть профессиональная сфера – все что угодно. То есть на основе прочитанного уметь реализовывать свои…

Ольга Арсланова: А скажите, пожалуйста, как это можно замерить – насколько чтение функциональное? Человек, может быть, и понял, но забыл через две минуты.

Маргарита Русецкая: Очень правильно поставленный вопрос, потому что классики психологии говорили, что каждый текст настолько вариативен, он сам по себе так по-разному понимается каждым из нас, и это зависит от наших личных особенностей, от психофизиологических особенностей, от личного опыта и даже от читательского опыта. Поэтому один и тот же текст мы понимаем по-разному. И это, в общем, нормально, такова природа текста.

Поэтому здесь речь идет, конечно, о тех тестах и о тех замерах, которые позволяют проверить, насколько мы на основе прочитанного можем выполнить то или иное умственное действие, ну, как правило. Например, прочитали – и дальше нашли информацию в этом тексте и, скажем, заполнили таблицу или нарисовали диаграмму на основе данных, которые в этом тексте изложены. Или прочитали инструкцию и в соответствие с этой инструкцией либо правильно оплатили, например, коммунальные расходы, либо неправильно. Ну, это такие простые примеры.

Юрий Коваленко: Но если говорить про цитату, которую мы проводили, по поводу того, что дети начинают уже с младших классов терять навык функционального чтения. В среднем он фактически уже утрачивается, и дальше по накатанной.

Ольга Арсланова: То есть еще читать не научились, а уже потеряли этот навык.

Юрий Коваленко: Да. В школе учат скорочтению. То есть у меня, допустим, было: «А давайте, кто быстрее прочитает». То есть сколько-то символов в минуту надо было прочитать. Для чего мы развиваем скорочтение, если нам нужно смыслочтение? Почему в школе у учеников изначально умышленно отбивают вот этот навык?

Маргарита Русецкая: Соглашусь с вами. Но вначале давайте поправим: в раннем детстве мы не теряем навык чтения, поскольку, действительно, чтобы что-то потерять, его сначала нужно обрести.

Ольга Арсланова: Сначала надо обрести.

Маргарита Русецкая: Я с вами абсолютно согласна. Видимо, здесь речь идет о том, что проблемы, которые приводят к неграмотному чтению, они зарождаются в раннем детстве, и их нужно с раннего детства замечать. И это прежде всего нарушения речи, конечно, нарушения устной речи. У ребенка это первая, скажем, составляющая того, что в дальнейшем для него чтение будет трудной деятельностью, сложной деятельностью. Поэтому об этом, видимо, говорила министр – что в раннем детстве формируется базис читательской деятельности.

Я с вами соглашусь, что действительно есть такие приемы развития скорочтения, желание, чтобы дети читали быстро. Отчасти это связано с тем, что многие годы у нас в школе существовала проверка техники чтения. Помните? И качество чтения оценивалось прежде всего в количестве слов, которые за минуту ребенок прочитывал, и в способности ответить на вопросы. Но сейчас таких требований нет жестких. Есть, конечно, нормативы, по которым можно ориентироваться, насколько хорошо ребенок овладевает чтением. Но, конечно, скорочтение как технология – это задача более старшего возраста, поскольку скорочтение – это хорошо и нужно в определенных задачах, но абсолютно не для учебных задач. Это просмотровое чтение с целью – быстро просмотреть, выявить какую-то нужную информацию и определиться: этот текст тебе нужен для дальнейшего изучения или…

Юрий Коваленко: Или освежить в памяти.

Маргарита Русецкая: Да, или освежить в памяти, совершенно верно.

Ольга Арсланова: Давайте спросим наших зрителей, любят ли они читать. Вопрос очень простой. Мне кажется, что функциональное чтение всегда связано с чтением в удовольствие, поэтому замерим этот уровень удовольствия. Любите ли вы читать? Это наш опрос, отвечайте «да» или «нет» на короткий номер. Звоните и рассказывайте, если вы любите читать, то что читаете сейчас. А если не любите – объясните, почему так произошло.

Давайте теперь с взрослыми разберемся. Мы все очень любим читать что-то в смартфоне, параллельно отвлекаться на беседу с кем-то, на какие-то дела по дому. В итоге получается рассеянное чтение. Что происходит с таким разумом, который постоянно находится в режиме мультизадачности? А это тот самый режим, в котором мы пребываем сегодня все, наверное, в той или иной степени.

Маргарита Русецкая: Кажется, еще в 2011 году появилась замечательная книга американского исследователя и писателя Николаса Карра «Что Интернет делает с нашим мозгом?» – кажется, так. И вот он как раз применительно к ситуации чтения говорил: «Ранее, до возникновения Интернета, я был ловцом жемчуга. Я нырял, я неспешно плавал между кораллами, рассматривал, получал удовольствие, глубоко погружаясь слой за слоем».

Ольга Арсланова: А жемчуг казался таким большим, красивым!

Маргарита Русецкая: «А теперь же, с появлением Интернета, я – серфер. Я быстрый». Вот такая характеристика. Конечно, то, о чем вы спрашиваете – это новая реальность. Интернет действительно изменил нашу коммуникацию и изменил все составляющие общения – речь устную и письменную. И чтение, конечно, изменилось под влиянием Интернета. Поэтому само по себе чтение в Интернете, скажем, классической литературы – на мой взгляд, ничего плохого в этом нет. Можно читать бумажную книгу, кому комфортнее. Можно читать литературу в Интернете. Но вы сейчас говорили о некоторой иной, новой, специфической деятельности на основе чтения.

Ольга Арсланова: Когда мы читаем социальные сети, параллельно какую-нибудь статью, отвечаем кому-то в мессенджере и дальше…

Маргарита Русецкая: Конечно. Это новый вид деятельности. И есть первая работа академика Костомарова – так называемая дисплейная коммуникация и дисплейные тексты. Как только в нашу жизнь попал Интернет, возникли новые тексты. Были тексты устные, были тексты письменные, а теперь у нас есть тексты цифровые, электронные. И они, безусловно, требуют, во-первых, особых правил взаимодействия, работы, понимания. И нельзя к этим текстам применять классические требования к тексту.

Юрий Коваленко: А какие правила работы, не напомните?

Маргарита Русецкая: С электронными текстами?

Юрий Коваленко: Да.

Ольга Арсланова: Больше клиповости, наверное?

Маргарита Русецкая: Безусловно. То есть, скажем, электронный текст сегодня – это есть сочетание элементов устно-речевой коммуникации, гиперреактивность, безусловно, синкретичность этих текстов. И мы должны понимать, что когда мы работаем с Интернетом или даже используем письменную речь в Интернете в виде наших сообщений, SMS, писем электронных и так далее, нельзя эти сообщения наши оценивать строго по правилам коммуникации классической – устно-речевой и письменно-речевой. Это иная коммуникация, которой нужно учить. И в ней тоже очень много плюсов, очень много полезного, а не только вред.

Ольга Арсланова: А теперь давайте к нашей коммуникации перейдем с нашими зрителями. Приветствуем Сергея из Чебоксар. Здравствуйте, Сергей, вы в эфире.

Зритель: Добрый день.

Юрий Коваленко: Здравствуйте.

Зритель: Как слышите меня? Приветствую вас.

Юрий Коваленко: Превосходно!

Ольга Арсланова: Отлично слышно.

Зритель: Сразу к теме. Значит, сначала хочу поблагодарить ведущих, приятно вас слышать, все ваши передачи смотрю.

Юрий Коваленко: Спасибо.

Зритель: И хотел бы тему обобщить целиком. Все ваши темы объединены одной целью. По большому счету, подойду вот с какого вопроса – о чтении как частном факторе нашей жизни. Очень коротко. Все системы, точнее, все государства и люди объединены общим типом психики. Нужно четко определить, с какого подхода мы подходим.

То есть пример такой из жизни. Мои родители, родители моих друзей очень много читали, хорошо знали Пушкина и так далее, хотя были из далекой глубинки. Мне за 50, я постоянно беру книгу. Но мои дети и дети моих друзей уже совершенно не читают. Почему? Тип психики государства и людей сегодня изменен. Раньше он был направлен на духовность и назывался «человеческий тип психики». А сейчас тип психики государства и людей – механический и животный. Поэтому будет продолжаться тенденция (я быстренько скажу) к тому, чтобы… Ну, «оболванивание» человека.

Ольга Арсланова: Понятно. Есть такая точка зрения.

Юрий Коваленко: Спасибо.

Ольга Арсланова: Еще другое объяснение, но примерно в том же ключе: раньше человек и общество были более интровертными, а сейчас мы экстраверты, мы экспансивны, мы эффективны, быстры – вот те самые серферы, о которых вы говорили. То есть общество сегодняшнее в России заинтересовано в чтении? Ну, это же не всегда можно быстро монетизировать. Непонятно, зачем эта информация.

Вот как говорят очень многие мои друзья, которые получили хорошее высшее образование, работают на высокооплачиваемых должностях: «Мы читать не любим. Зачем? Пока я читаю, где-то кто-то что-то зарабатывает, где-то что-то происходит в жизни. А я сижу и трачу время на чтение. Зачем оно мне?» Вот как такому современному человеку объяснить, зачем ему читать художественную литературу, например.

Маргарита Русецкая: Правильно ли я понимаю, что вы говорите о чтении именно классической литературы?

Ольга Арсланова: Конечно, да. Художественная литература, не литература профессиональная, разумеется.

Маргарита Русецкая: Да. Ну, потому что просто говорить «чтение», наверное, не очень здесь правильно, поскольку мы читаем постоянно. Тексты, которые вокруг нас, мы их осознанно или неосознанно читаем, воспринимаем. Все наше общение, коммуникация – это тоже чтение, в тех же гаджетах. Поэтому, конечно, проблема сегодня основная – это чтение классической литературы, вообще художественной литературы.

Ольга Арсланова: В принципе, да. Чего-то не очень прикладного.

Маргарита Русецкая: Да, совершенно верно. Поэтому здесь я думаю, что это одна из проблем, действительно, таких цивилизационных, которая имеет место быть. Абсолютно соглашусь и с нашим слушателем, и с вами. Действительно, сегодня сжимается время, и очень многие вынуждены делать выбор – потратить его для удовольствия, для саморазвития, для духовного развития, для интеллектуального развития или на зарабатывание денег. Ну, вот тот пример, о котором вы сказали. Поэтому я думаю, что нужно все равно делать ставку на семейное воспитание, на сохранение традиционных ценностей, если мы хотим сохранить такой наш российский, русский культурный код.

Всегда чтение было для русского человека очень значимым, очень важным. И я думаю, что та задача, которую министр обозначила, она имеет в том числе и вот эти воспитательные цели. Не просто речь идет о получении информации, а именно о передаче, об обеспечении преемственности на основе чтения вот тех самых цивилизационных и культурных кодов, которые хранятся в классической литературе.

Юрий Коваленко: Вот если опять же верить Васильевой, что страна потеряла у нас навык осознанного чтения… Предположим, с ребенком проще. А человеку моего возраста? У меня проблем нет, сразу могу сказать, я читаю основательно, долго и внятно. А вот человек моего возраста, старше и предпенсионного возраста – как его можно научить осознанному чтению? То есть что? Ему надо три раза читать одну и ту же литературу? Читать каким-то особым способом либо при каких-то обстоятельствах? Вот какие секреты?

Маргарита Русецкая: Смотрите. Та статистика, которая приведена, она получена на школьниках все-таки, поэтому я бы не стала экстраполировать на все взрослое, вообще на все население нашей страны. Более того, речь идет о некой динамике отрицательной. Но я хочу сказать, что то исследование, которое я проводила десять лет назад, даже чуть более, на школьниках московских, такое безвыборочное было исследование о том, как они читают, то там те же самые цифры были. Ребята десятых и одиннадцатых классов – порядка 22–24% как раз таки не справлялись с выполнением заданий на основе прочитанного текста. То есть, возможно, речь идет о том, что этот процент как раз всегда стабилен.

Более того – после школы многие поступают в учреждения профессионального образования или идут непосредственно в профессию какую-то, и эта деятельность тоже формирует, доразвивает этот навык. Поэтому мне не известны популяционные исследования взрослых на эту тему, не могу прокомментировать, так ли это. Но хочу сказать, что, конечно, основа чтения закладывается в школе. И если вы не полюбили читать, если не научились работать с текстом в школе, то в дальнейшем это, конечно, серьезная проблема.

Ольга Арсланова: Александр из Свердловской области с нами на связи, давайте его послушаем. Здравствуйте, Александр.

Зритель: Здравствуйте, добрый вечер.

Юрий Коваленко: Здравствуйте.

Зритель: Очень здорово, конечно, что я до вас дозвонился, очень сложно.

Ольга Арсланова: Мы тоже рады.

Зритель: Видимо, очень многие люди звонят. В принципе, вот все, что уже рассказали в программе – вообще полностью согласен. Просто хочу поделиться своими наблюдениями небольшими. У меня двое детей – у меня сын и дочь. Сыну 15 лет, дочери 7 лет. Я в свое время читающий был человек, очень много читал. Больше всего, конечно, читал фантастику в детстве. А сейчас детей заставить читать, и чтобы они тем более сами захотели – ну, это крайне тяжело. В условиях развития вот этих гаджетов, все эти телефоны, планшеты – ну, это просто, я не знаю, мне кажется, как-то разлагает наш русский народ вот этот Интернет.

Ольга Арсланова: Александр, а что, например, ваши дети делают там, в этих планшетах? Может, они читают, общаются? Это же полезно.

Зритель: Ну, это, может быть, и полезно. Но что касается… Вот у вас даже написано в бегущей строке: «Орфография и пунктуация сохраняются зрителей». Насчет орфографии и пунктуации. Сейчас очень многие люди пишут объявления в Интернете на всеобщее обозрение – ну, это же ужас! Какая там орфография и пунктуация? В слове «мама» могут допустить восемь ошибок. Ну, это уже край, по-моему.

Ольга Арсланова: Спасибо. Кстати, любовь к чтению помогает человеку стать более грамотным?

Маргарита Русецкая: Несомненно.

Ольга Арсланова: Разные же есть исследования на эту тему.

Маргарита Русецкая: Несомненно. Ну, любовь, нелюбовь – это уже субъективно. Чтение – это опыт.

Ольга Арсланова: Накопленный багаж, да?

Маргарита Русецкая: Безусловно, безусловно. Потому что чтение – это просмотр текста всегда. И, конечно, это в том числе зрительная память, в которой откладываются правила написания. Поэтому – безусловно.

Юрий Коваленко: Но чтение классики, наверное, а не соцсетей?

Ольга Арсланова: А если человек…

Маргарита Русецкая: Скажем так: чтение правильных текстов.

Ольга Арсланова: Правильных источников. То есть если человек грамотно пишет, хорошо излагает, не делает ошибок, скорее всего, он читает много? Можно так определить?

Маргарита Русецкая: Я думаю, что с большой долей вероятности можно такую корреляцию провести.

Ольга Арсланова: Наши корреспонденты в разных городах спрашивали жителей этих городов, что они сейчас читают. Давайте посмотрим, какой список получился.

Маргарита Русецкая: Интересно.

ОПРОС

Ольга Арсланова: Маргарита Николаевна, а традиционно какое поколение, какой возрастной срез самый читающий в нашей стране?

Маргарита Русецкая: Ну, я знаю данные, которые говорят о том, что много читают на выходе из старшей школы, то есть это ребята 16, 17, 18 лет.

Ольга Арсланова: У них выбора другого нет.

Маргарита Русецкая: Да, да, они должны читать, конечно, для того чтобы школу закончить, в вуз поступить, профессию получить. Но я думаю, что, конечно, популяционный возраст будет – школа, вуз. И мне кажется, что люди треть его возраста тоже сегодня у нас очень много читают – ну, те, кто на пенсии, кто имеет… Просто мы работаем, сотрудничаем с библиотеками московскими, и мы видим, что востребованность книг огромная. Люди приходят, читают, несмотря на Интернет и несмотря на все современные технологии.

Ольга Арсланова: Понятно, что вы читаете больше, наверное, нас всех вместе взятых. Можете сказать, что вас из последнего зацепило?

Маргарита Русецкая: То, что потрясло?

Ольга Арсланова: Да. Что вас потрясло?

Маргарита Русецкая: Ну, может быть, потрясло не потрясло, но зацепило однозначно… Мне вообще очень нравятся книги Водолазкина. И вот его не последняя уже, но «Авиатор» я прочитала, и мне очень как-то так легло на душу. И мне приятно, потому что действительно много критикуют современную литературу и говорят, что нет у нас…

Юрий Коваленко: Неоклассики.

Маргарита Русецкая: Да, некого поставить в ряд великих русских классиков. Я считаю, что это не так. Конечно, очень много у нас хорошей литературы. Вот Евгений Германович Водолазкин – один из моих, пожалуй, любимых на сегодня современных писателей.

Ольга Арсланова: Послушаем Владимира из Свердловской области. Здравствуйте, Владимир.

Зритель: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Что вы читаете сейчас?

Зритель: Вот я сейчас читаю научно-популярную книгу «Романовы на пути к власти». Я там, конечно, с автором очень во многом не согласен. Поэтому, если хотите, то читайте Костомарова о Смутном времени.

Ольга Арсланова: Любите историческую литературу?

Зритель: Очень люблю историческую литературу. Но также я люблю и классическую литературу – как нашу российскую, так и зарубежную литературу.

Ольга Арсланова: Здорово, Владимир! Спасибо. Вы что-то еще хотели сказать?

Зритель: В последнее время, вот недавно со своим другом вместе читали Виктора Гюго «Отверженные». Мы читали не одну неделю и это обсуждали. Вообще это интересно. Читать – это очень интересно!

Ольга Арсланова: И перечитывать, кстати говоря.

Юрий Коваленко: И обсуждать.

Маргарита Русецкая: И обсуждать.

Юрий Коваленко: Клубы XIX века.

Маргарита Русецкая: Значит, есть рефлексия. Значит, действительно есть понимание чтения текста, желание о нем рассказать, встроить его в свою картину мира. Это ключевое слово – «хочется обсуждать».

Ольга Арсланова: Скажите, а не кажется ли вам, что в современных школах не хватает как раз вот этих дискуссиях между учениками, когда они могут не по стандартной схеме («Что хотел сказать автор?») отвечают у доски, а друг с другом обсуждают свои впечатления?

Маргарита Русецкая: Вы правильно подметили. Действительно, школа программа настолько интенсивная, настолько плотная, что времени на этот формат, к сожалению, на уроках не остается, и он выносится как бы на самообразование в расчете, что дома дети поговорят с родителями, сами поговорят. А этому, конечно, нужно учить, я с вами согласна. И нужно сделать все, чтобы вернуть в методику и найти такую возможность детям говорить, высказываться, меняться мнениями, дискутировать. То есть это действительно проблема методическая сегодня.

Ольга Арсланова: Посмотрим на мнение наших зрителей. Мы спрашивали наших зрителей сегодня, любят ли они читать. «Да» – ответили 83%; «нет» – всего лишь 17%.

Юрий Коваленко: Гордость прямо берет!

Маргарита Русецкая: Да, мне кажется, похоже.

Юрий Коваленко: А такие проценты всегда же были, да?

Маргарита Русецкая: Я думаю, что на самом деле эти проценты примерно одинаковые.

Ольга Арсланова: Ну а что конкретно люди читают – мы не спрашивали. Так что это дело вкуса.

Маргарита Русецкая: Да.

Ольга Арсланова: Спасибо большое нашей гостье. У нас в студии была ректор Государственного института русского языка имени Пушкина, доктор педагогических наук, профессор Маргарита Русецкая. Спасибо от нас и от наших зрителей.

Юрий Коваленко: Спасибо.

Маргарита Русецкая: И вам спасибо за интерес к проблеме. Спасибо.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Все выпуски
  • Полные выпуски