Маргарита Русецкая и Виктор Калинушкин — о состоянии российской науки. Где прорывы?

Гости
Виктор Калинушкин
председатель Профсоюза работников РАН
Маргарита Русецкая
ректор Государственного института русского языка имени А.С. Пушкина, доктор педагогических наук, профессор

Константин Чуриков: И вот наша финальная тема сегодня – «Научи ученого».

Оксана Галькевич: «Тема дня». Вы знаете, тематика научных исследований не меняется годами, а результатов никаких нет. 40% тем за год не попали ни в одну из баз цитирования. Молодые специалисты не могут расти и просто уходят из науки, ломаются. Это только часть того, что накануне Владимир Путин высказал в сдержанной, но, как ему свойственно, в крепкой, скажем так, манере нашему научному сообществу.

Константин Чуриков: Дело было на заседании Совета при президенте по науке и образованию. Главные опасения главы государства связаны с тем, что мы можем просто-напросто опоздать, даже в последний вагон технологической революции не успеем прыгнуть.

Оксана Галькевич: Так сказал.

Константин Чуриков: Ну и вот если опять же по тому, как ты сказала, Оксана, крепкому выражению Путина «будем и дальше распылять деньги, неспешно двигаться вперед, а то и просто пережевывать вчерашние проблемы».

Оксана Галькевич: В дневном эфире «Отражения», когда мы, собственно, и начали обсуждение этой темы, мы выяснили, что многие россияне хотели бы знать больше об открытиях наших ученых, о прорывных каких-то разработках и достижениях, о наградах, в конце концов, Нобелевская неделя не так давно была. Хотели бы, но не знают ничего. Вспоминают, если спросить, в первую очередь ученых XIX, первой половины XX вв., и это, мне кажется, тоже некоторым образом характеризует состояние нашей науки, да, Костя?

Константин Чуриков: Характеризует, во всяком случае футболисты, мне кажется, в нашей стране гораздо, гораздо популярнее ученых.

Оксана Галькевич: Знают их лучше, да.

Константин Чуриков: Эксперт в нашей студии Вера Мысина, кандидат биологических наук, сегодня днем сказала, что, по ее мнению, тот самый поезд, о котором говорил президент, уже вовсю проносится мимо нас.

Вера Мысина: Сейчас мы стоим перед следующим технологическим укладом, грядет определенная научная революция, а мы не просто не успеваем куда-то вскочить, поезд идет уже, набирает ход, а мы просто стоим и смотрим на это. Всегда встает вопрос, кто виноват и затем что делать. Виноваты, во-первых, естественно, чиновники, которые есть и в правительстве, чиновники, которые есть в образовании, в науке. Но не стоит списывать эту вину только на них, потому что те же чиновники, например, которые есть в Академии наук, тоже эту вину на себе несут. Почему? Потому что чиновники от науки именно забыли о том, что нужно заниматься наукой, и погрязли, погрузились только в то, чтобы заниматься распределением бюджетов. И получается, как будто ты вату говоришь: ты обращаешься к Академии наук, говоришь, что вот давайте это оборудование приобретем, есть соответственно для этого средства, давайте будем работать. Все говорят «давайте-давайте», на этом все заканчивается.

Оксана Галькевич: Ну вот так вот.

Что не так в консерватории, то есть на самом деле что не так в нашей Академии наук, в нашей науке, мы будем сейчас разбираться, говорить об этом в ближайший час вместе с вами, уважаемые телезрители, и вместе с нашими гостями.

Константин Чуриков: А это Маргарита Русецкая, ректор Государственного института русского языка имени А.С. Пушкина, доктор педагогических наук, профессор, член Общественной палаты, – добрый вечер, Маргарита Николаевна.

Маргарита Русецкая: Добрый вечер.

Константин Чуриков: И Виктор Калинушкин, председатель Профсоюза работников РАН, заведующий лабораторией Института общей физики Российской академии наук, – Виктор Петрович, здравствуйте.

Виктор Калинушкин: Добрый вечер.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Маргарита Николаевна, я просто хотела спросить, как вы, услышав вчера слова президента, как вам показалось, может быть, он слишком?

Маргарита Русецкая: Конечно, мы все смотрели заседание, читали стенограмму…

Оксана Галькевич: Не резковато ли?

Маргарита Русецкая: Я думаю, что есть некоторая резкость, но в этой ситуации она, наверное, оправдана, потому что главное – это привести в тонус в определенный момент научное сообщество. Потому что если говорить о фактах, то, на мой взгляд, все не так пессимистично и не так беспросветно, как в том ролике, который мы сейчас только что просмотрели. Есть факты, есть свидетельства, я готова даже привести некоторые показатели роста позиций российской науки по целому ряду направлений.

Константин Чуриков: Чуть позже, мы поступательно будем как раз разматывать этот клубок.

Оксана Галькевич: Это не ролик, мы только часть показали.

Виктор Калинушкин: Я тоже не совсем согласен с резкостью президента даже по многим позициям. Например, эта цифра в 40% чисто такая… Если бы раньше сказали ученым, что надо публиковаться в журналах, имеющих DOI, это сказали в начале 2018 года, то эта цифра была бы сведена быстро к нулю, журналы бы, наверное, получили все… Большинство журналов – это DOI, это небольшие финансовые затраты и небольшие технические усовершенствования, эта проблема решилась за один год без каких-либо изменений.

Константин Чуриков: Я только поясню: DOI – это в переводе на русский цифровой идентификатор объекта, то есть как раз индекс цитируемости.

Виктор Калинушкин: Да.

Константин Чуриков: Хорошо. Есть факты, которые привел глава государства, но есть еще факты. Давайте сейчас посмотрим на то, в каком объеме у нас финансируется наука. Вот по итогам 2017 года из федерального бюджета на гражданскую науку было выделено почти 378 миллиардов рублей, эта сумма составляет 2.7% от размера нашего бюджета, втрое меньше, чем государство тратит на обеспечение аппарата чиновников и органов государственной власти, там получается 1.2 триллиона, и в 13 раз меньше расходов на армию и полицию, на них уходит почти 5 триллионов рублей. Вот такая еще статистика.

Виктор Калинушкин: Вы знаете, не стоит, может быть, сравнивать цифры с расходами нашими на армию и полицию, например. Но мы, профсоюз, много раз повторяем классические моменты, классические цифры: во всех странах, которые нам ставят в пример в части экономики знаний, высоких технологий и так далее, расходы на науку превышают 2% от внутреннего валового продукта. У нас они 1%, чуть-чуть больше, как статистика играет. Сто раз говорилось, что не бывает чудес на свете. Мало того, что нам надо обгонять, значит, надо иметь больше, мало того, что у нас внутренний валовый продукт на душу населения ниже, чем, например, в Англии и в Германии, так еще и процент в 2 раза меньше. Так откуда мы их догоним и каким образом мы их перегоним?

Оксана Галькевич: Виктор Петрович, но видите, президент недоволен, собственно говоря, отдачей от этого примерно 1%, а вы говорите, надо увеличивать.

Виктор Калинушкин: Конечно.

Оксана Галькевич: Он этим 1% недоволен.

Виктор Калинушкин: Так если не увеличишь, и отдачи особой не будет на самом деле. А потом его в основном претензии сутевые на самом деле были скорее к прикладной науке. Я в данном случае представляю фундаментальную науку, мне достаточно сложно, я представляю Институт Российской академии наук…

Оксана Галькевич: Постойте, я прошу прощения, он сказал там еще, что некоторыми темами институты занимаются у нас годами, а результатов нет.

Виктор Калинушкин: Вообще говоря, для фундаментальной науки заниматься темой, например, исследованием…

Константин Чуриков: Даже всю жизнь и не найти…

Виктор Калинушкин: Да.

Оксана Галькевич: За что купили, за то и продаем.

Виктор Калинушкин: Это на самом деле некая просто… Он, наверное, немного другое имел в виду. В этом нет ничего особенно страшного.

А на самом деле, если уж серьезно говорить, до некоторой степени кто в этом виноват? После 2013 года, когда сделали с РАН то, что сделали, можно про нее плохо говорить, у нее были, конечно, недостатки, лет на 5, до 2017 года, фундаментальная наука осталась без руля и ветрил: вообще непонятно, перед кем мы должны были отчитываться, ФАНО резонно говорило, что у нас нет людей, которые поймут то, что вы пишете в ваших отчетах, мы даже языка вашего не понимаем, и это о них говорит хорошо, это чиновники, которые понимали, что не надо лезть куда не надо. А Российская академия наук и вроде и права на это не имела, там непонятно было. В 2017 году, в прошлом году договорились, первый прикид сделали, когда провели анализ госзаданий, откуда наконец-то эта хоть какая-то цифра появилась. Ну а теперь все по новой будем договариваться, потому что теперь, слава богу… Я надеюсь, быстро договорятся сейчас.

Константин Чуриков: На той самой встрече с учеными, с представителями Российской академии наук президент признал, что ему тоже не нравится эта оценка эффективности ученого по цитируемости. Я просто подумал: Исаак Ньютон понял, что яблоко падает вниз, открыл свой закон…

Виктор Калинушкин: Это как раз к гуманитариям вопрос, у них это вообще вопрос…

Константин Чуриков: У него потом цитируемость резко подскочила? Вообще как оценивать ученого?

Маргарита Русецкая: Давайте, если говорить уже об этой цитируемости, просто факты посмотрим, цифры. Мы все время кричим, что у нас действительно плохие показатели. Если посмотреть весь объем мирового цитирования, то Россия действительно там чуть больше 2%, в объеме всех публикаций это 2%. Например, в Интернете информации на русском языке всякой разной 7% всего, мы занимаем по Интернету, по месту в Интернете третье место, второе и третье. Но если говорить о цитируемости, то есть о востребованности и о популярности, о нужности, важности наших исследований, то мы по-другому выглядим.

Скажем, за последние примерно 6-7 лет Россия именно в гуманитарных областях, как это ни удивительно, сделала колоссальный скачок. Скажем, если взять нашу лингвистику, казалось бы, кто будет цитировать, а тем не менее с позиции примерно 29-й сегодня у нас 6-е место; история – с 38-го на 4-е место. То есть как бы кто ни говорил, но тем не менее этот критерий работает, есть все-таки востребованность на наши публикации. Поэтому я бы не стала вот так сразу однозначно отказываться от этого показателя эффективности. Причем я это говорю даже с позиции именно нашей гуманитарной науки лингвистики, которая очень трудно пробивается в мировую науку.

Константин Чуриков: Но я думаю, что все-таки не в ваш огород этот камень был кинут, потому что речь шла о том, что возникает технологическое отставание страны.

Мне хочется сейчас спросить наших уважаемых зрителей, более того, запустить SMS-опрос: в технологическом отставании страны, как вы думаете, виноваты ученые? Пожалуйста, отвечайте «да» или «нет», в конце этого часы мы подведем итоги, наш SMS-портал 5445.

Оксана Галькевич: Ну мы вот так обострили, Маргарита Николаевна.

Маргарита Русецкая: Да.

Виктор Калинушкин: На самом деле в чем президент страны наш прав, с моей точки зрения, – это то, что он после того, как заговорил о цитируемости, это действительно, с моей точки зрения, неоднозначный, но безусловно важный показатель. Он резонно сказал, чтобы предложили что-нибудь другое, базируясь на чем, а к сожалению, этого действительно нет. Честно говоря, я тут не то что на стороне чиновников, но их понимаю, которые говорят: «У нас нет другого критерия, кроме как посмотреть число цитирований или число публикаций, квартиль журнала и так далее». Но я очень рад услышать эти цифры, потому что мне казалось, я физик, мне казалось, у вас там хуже ситуация.

Оксана Галькевич: Это забавно.

Константин Чуриков: Извините, у нас есть ученые, чьи степени вызывают у кого-то вопросы у научного сообщества. Кстати, у них цитируемость, правда, не знаю, насколько в научных журналах, но в прессе довольно широкая. Можно ли считать их после этого…

Виктор Калинушкин: Во-первых, давайте так. Все-таки я знаком с результатами Интернета, с людьми, которые этим делом занимаются, – все они говорят, что, во-первых, к Российской академии наук, к институтам Российской академии наук это почти не относится, вот эти вопросы по диссертациям. Но цитируемость, конечно, можно разогревать. К большому сожалению, откройте Интернет, может быть, это ко мне как ко многим ученым приходят эти все сообщения массово, заплатите столько-то, мы вам поднимем индекс Хирша и так далее. Извините, может быть, многие не знают, что такое индекс Хирша, но это тоже показатель цитируемости.

Константин Чуриков: Там учитывается процент тех, кто вас процитировал…

Виктор Калинушкин: Да-да, цитируемость, грубо говоря, чтобы не объяснять долго.

Маргарита Русецкая: Отношение количества публикаций к числу твоих же процитированных публикаций.

Оксана Галькевич: Для гуманитария вы хорошо такие сложные термины формулируете.

Константин Чуриков: Гуманитарий и должен хорошо излагать.

Звонок давайте.

Оксана Галькевич: Алексей из Владимирской области. Алексей, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я рад повторно участвовать в вашей передаче, рад видеть Оксану Галькевич.

Оксана Галькевич: Спасибо…

Зритель: В первый раз я участвовал 28 июня.

Константин Чуриков: Все ходы записаны.

Зритель: Значит, я работаю в трижды орденоносном Бауманском университете под руководством выдающегося ученого нашей страны, дважды лауреата, члена Лондонского королевского инженерного общества Дмитрия Николаевича Гаркунова, которому в эту субботу исполнилось 99 лет.

Константин Чуриков: Так.

Зритель: Он автор двух фундаментальных научных открытий, одно из которых признано во всем мире и называется эффектом безызносности при трении. Вот Дмитрий Николаевич организовал сейчас огромное производство безызносных компонентов к смазкам, которые обеспечивают огромную экономию топлива, до 72% затраты энергии уменьшаются, и многое другое, что улучшается.

Об этой разработке я написал куда? В Комитет по промышленности Госдумы прошлого созыва, более 10 раз звонил Путину, в Академию наук обращался, – везде отписки. Вот Госдума ответила следующим образом, председатель Комитета Госдумы по промышленности прошлого созыва: «У меня не хватает полномочий решить ваш вопрос». А от Путина тоже никаких предложений не поступило. А Академия наук, два института, игнорируют эту разработку. Ну предприятие огромное в городе-герое Ленинграде работает, сейчас эти продукты стратегические поставляются в европейские страны, это уникальная технология. Это позор просто, понимаете, позор, позор.

Константин Чуриков: Алесей, у нас, понимаете, и ученые разного возраста тоже поставляются уже в разные страны. Спасибо за ваш звонок. Я думаю, что не о Дмитрии Николаевиче, о котором нам зритель рассказывал, шла речь на вчерашнем заседании, не он виноват в технологическом отставании страны.

Виктор Калинушкин: Не он виноват. В общем-то, если это внедрено в практику, то непонятно, что, собственно говоря, делать институтам Академии наук в данной ситуации. Я, честно говоря, не очень понимаю: если заводы работают, что дальше-то?

Маргарита Русецкая: Это скорее вопрос об осознании бизнеса…

Виктор Калинушкин: О популяризации.

Маргарита Русецкая: …возможностей, доверия к науке со стороны бизнеса. У нас сейчас воспринимается скорее этот вопрос как социальная ответственность бизнеса, что они должны поддерживать науку, а вот понимание важности, коммерческой важности науки, мне кажется, нам еще предстоит сформировать у представителей.

Оксана Галькевич: Подождите, а бизнес как вообще с вами взаимодействует? Вы знаете, мы когда днем сегодня разговаривали об этом, наш эксперт в студии говорила, что бизнес тоже иногда подходит с такой позиции: «Вот мы мне гарантируйте, что будет отдача, не давайте рассмотрим ваши десять проектов, да, мы понимаем, вы важное…»

Константин Чуриков: «Это будут покупать?»

Виктор Калинушкин: Да.

Оксана Галькевич: Да, «какая отдача будет и гарантируете ли вы». Но это же тоже на самом деле не совсем правильно, нельзя так с учеными.

Виктор Калинушкин: Вы знаете, действительно на эту тему правильно выступал и говорит все время Александр Михайлович Сергеев. Существует РАН – это фундаментальная наука. Какая может быть практическая рыночная отдача от лингвистики и от гуманитарных исследований, вообще мне трудно сказать…

Оксана Галькевич: Маргарита Николаевна, мы дадим вам слово.

Константин Чуриков: Защищайтесь.

Виктор Калинушкин: Но это фундаментальная наука. Всегда был промежуточный барьер, прикладная наука, которая наши исследования приводила, так сказать, в практику. Сейчас она наполовину или на 80% разрушена оказалась, это раз. И фундаментальная наука находится в моменте, когда есть рисковые исследования, из которых по практике вроде мировой из 10 только 1 дает результат. Кто-то должен финансировать эти рисковые исследования.

Маргарита Русецкая: Да.

Виктор Калинушкин: Наш бизнес не готов, насколько я понимаю, в полном объеме это делать. Но там есть еще один нюанс: на Западе он делает это во многом благодаря тому, что ему за это мощные налоговые льготы даются, налоговые. Как я помню, выступал президент соответствующей Академии наук во Франции, он называл цифру: в год прямые налоговые льготы фирмам Франции, которые этим занимаются, составляют 6 миллиардов евро. Умножьте на 80, и вы получите финансирование гражданской науки в России.

Константин Чуриков: Можно совсем провокационный вопрос? У нас же есть люди, которые как раз занимаются прикладной наукой, целые агентства, целые структуры, у нас есть «Роснано», у нас есть «Сколково». Вот скажите, что вы думаете о «Сколково»? Вообще насколько продуктивна эта деятельность?

Виктор Калинушкин: Ох. Вы знаете, я не занимался, честно говоря, этим вопросом. Во-первых, «Сколково» разнородно. Есть «Сколтех» – вроде это организация, которая делает действительно что-то такое более-менее разумное. Что делает основная масса «Сколково», я, честно говоря, не знаю. Вообще говоря, они вроде бы должны как раз вот этот трансфер и совершать, им для этого вроде бы были даны серьезные льготы в том числе и налоговые. И кстати, одна из причин, по которой мне депутаты Государственной Думы говорили, что они побаиваются давать прямые льготы бизнесу, как раз в том и состоит, что «Сколково» дали, а вроде результата особого не видно. Но я бы не стал брать на себя смелость и оценивать деятельность «Сколково». Могу только одно сказать: я ничего полезного в его деятельности не вижу, но это не значит, что ее нет, я бы так сказал.

Константин Чуриков: Понятно.

Так, нам звонит Сергей из Севастополя. Добрый вечер, Сергей.

Оксана Галькевич: Давайте его послушаем. Сергей, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я первый раз звоню. Хочу, чтобы ваши гости прокомментировали вот такой момент. Я слышал от одного уважаемого академика фразу такую, что на развитие фундаментальной науки на 2018 год заложена сумма, как он сказал в долларах, 1 миллиард 800 миллионов долларов. И потом тут же он говорит, что Гарвардский университет, один из 150 или 200 университетов США, на тот же год заложена сумма в 20 миллиардов. И в то же время у нас за неделю золотовалютные запасы растут на 3-4 миллиарда, а на науку 1.8, в 10 раз меньше, чем 1 университет в США. Я как-то не совсем понимаю, как можно не то что догнать или перегнать, а как можно из-за угла посмотреть, как там дело идет. Вот я хотел бы, чтобы прокомментировали ваши ведущие вот такой момент.

Константин Чуриков: Наши гости, ведущие не смогут. Спасибо, Сергей.

Виктор Калинушкин: Коллеги, известно… Вы назвали цифру финансирования гражданской науки в целом, примерно 40% из нее составляет финансирование фундаментальной науки. Но есть два варианта. Есть так называемые курсовые доллары, 1 доллар стоит 65 рублей, есть так называемые паритетные доллары, 1 доллар стоит 22 рубля. Делите на что хотите, получите цифру в долларах; если на курсовые, то получите то, что говорил академик, если брать фундаментальную науку. Я не знаю про финансирование Гарварда, но, в общем-то, это в конечном счете выделенная структура. Но то, что у нее финансирование больше 2 миллиардов, это точно, это сомнений у меня не вызывает.

Константин Чуриков: Больше, чем у всей нашей науки.

Виктор Калинушкин: Да, больше, чем у всей нашей науки, но это именно то, о чем я в начале говорил. И в такой ситуации догнать будет сложно.

Константин Чуриков: Маргарита Николаевна, вы так внимательно слушали, тоже что-то хотели сказать. Расскажите нам о Гарварде, мы там никогда не были, наверное, туда никогда не попадем, нас не возьмут.

Маргарита Русецкая: Да нет, здесь действительно задача единиц измерения, единиц сравнения. Если начать сравнивать, скажем, Россию по среднему числу ученых на 10 тысяч населения, то мы находимся в середине рейтинга, у нас на 10 тысяч населения, по-моему, 111 ученых. Если брать первые строчки, то там на первых строчках, по-моему, находится Таиланд, там 300 ученых, в Японии 130 ученых на 10 тысяч населения. Есть ли прямая зависимость? Я думаю, что нет прямой зависимости. Поэтому что говорить о том, сколько уходит денег? Как мы видим, нет при всем при том прямой корреляции.

Виктор Калинушкин: Нет, я с вами не согласен.

Оксана Галькевич: Маргарита Николаевна, смотрите, есть же все-таки какие-то другие показатели, косвенные. Какая-то, я не знаю даже, как это сформулировать, некая наукоемкость общества, некий, может быть, уровень жизни этого общества. Вот вы, например, занимаетесь лингвистическими исследованиями, русский язык. Ну вот смотрите, французы, например: мы знаем, что есть целые институты, которые занимаются продвижением французского языка, франкофоны, мы знаем это движение, англосаксы, немецкий язык…

Константин Чуриков: Есть лузофоны, которые увлекаются португальским языком.

Оксана Галькевич: Да-да, прости, Константин.

Маргарита Русецкая: Совершенно верно.

Оксана Галькевич: А вот что у нас с русским языком? Я прошу прощения, я была на лекции по математике, извините, и профессор говорил о том, что сейчас очень развиваются в Интернете вот эти сервисы по переводу с языка на язык. И если говорить о переводах с английского на французский, там все хорошо, потому что языки развиваются, они востребованы. Все сервисы с переводом, использованием русского языка на очень низком уровне, и они падают, потому что вот эта вот русскоязычная сфера сжимается, понимаете? Это опять же говорит о том, что вы и ваши коллеги продвижением русского языка занимаетесь так же активно, как франкофоны и как ты сказал…

Константин Чуриков: Лузофоны.

Маргарита Русецкая: Ну вы в точку здесь попали относительно нашей миссии. Действительно, Институт Пушкина – это некоторый аналог…

Оксана Галькевич: Нет, не только ваш институт, простите, чтобы вы правильно поняли.

Маргарита Русецкая: Да, я понимаю вопрос.

Оксана Галькевич: Русский язык как институт вообще, как явление.

Маргарита Русецкая: Да. Поскольку мы действительно являемся таким профильным институтом, который, в общем, на мой взгляд, решает вопрос государственной, национальной безопасности – сохранение, описание, продвижение русского языка. И в части научных исследований, фундаментальных исследований, конечно, нам трудно предположить и трудно добиться того, чтобы они стали коммерчески востребованными.

Приведу лишь один пример. Коллеги в лаборатории лексикографии нашего института 20 лет работали над словарем, первый универсальный комплексный словарь русского языка, который 2 года назад вышел в свет. Это 30 тысяч статей, где каждое слово описано от этимологии (происхождения) до его современного функционирования. Конечно, это фундаментальная работа или прикладная? Как это ответить? Кому нужен этот словарь? С точки зрения издательской деятельности и книжного рынка это далеко не самый перспективный вариант. Но нужны нам словари для сохранения русского языка?

Константин Чуриков: Нужны.

Маргарита Русецкая: Однозначно.

Виктор Калинушкин: Безусловно, нужны, это огромная работа.

Оксана Галькевич: Подождите, я сейчас не могу, далеко не уходя, не задать вопрос. Вы знаете, мы как-то обсуждали тему преподавания русского языка как второго иностранного, это если говорить опять же о распространении русского языка…

Маргарита Русецкая: В зарубежных странах, да.

Оксана Галькевич: …нашей гуманитарной культуры за рубежом. У нас нет пособий, мы не можем учить детей, которые к нам сюда приезжают, и не можем нести эту русскую культуру за пределы, хотя бы поддерживать ее на территории бывшего Советского Союза. Вы знаете, мы знаем людей, я знаю людей, я с ними училась в университете, которые сейчас преподают русский как иностранный, они говорят: «Мне присылают методички, которые опираются на практики франкоговорящих, италоговорящих». Но, простите, к нам не едут немцы и итальянцы со своими детьми, или французы, к нам едут таджики, киргизы, нам надо их учить. Вот этим занимаются ваши коллеги? Простите, мы к физикам сейчас вернемся.

Виктор Калинушкин: Да-да, это тоже очень важная тема.

Маргарита Русецкая: Вы знаете, если я скажу, что есть четко артикулированный государственный заказ на написание таких учебников, я, конечно, буду не права. Более того, это наша боль, потому что если продолжать статистику расходов финансов на в том числе науку прикладную и фундаментальную, то у нас в России, как уже прозвучала цифра, около 32% фундаментальная наука, 9% вузовская наука, но более 50% – это коммерческий сектор. Это те деньги, которые через процедуры грантов, конкурсных процедур уходят коммерческим организациям, которые, конечно, не ориентированы на долгосрочные исследования, на написание учебников под государственные задачи.

Безусловно, ответ, выход здесь только в одном: существование государственных приоритетов и финансирование, долгосрочное финансирование. Потому что линейка учебников по русскому языка – это не год и не два, это минимум 3-4 года для хорошего, профессионального коллектива, а значит, бюджет этого учебника – это десятки миллионов рублей. И конечно, такие учебники нужны. Они пропали, устарели и вообще исчезли из стран СНГ, ближних наших соседей, но и в дальнем зарубежье, к сожалению, если еще 25-30 лет назад русский входил в перечень обязательных иностранных языков, дети могли выбрать русский язык в школе для изучения, то сегодня, к сожалению, такой возможности нет ни во Франции, ни в Швейцарии, хотя русский язык является самым популярным славянским языком в Европе.

Константин Чуриков: Вообще можно, понимаете, эти учебники и внутри распространять. Например, слово «оптимизация», первое значение же «улучшение», правильно?

Маргарита Русецкая: Конечно.

Константин Чуриков: С пометой «устаревшее», а второе значение – наоборот, ухудшение, негативная коннотация.

Давайте сейчас послушаем Геннадия из Нижнего Новгорода. Здравствуйте, Геннадий.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте, алло.

Константин Чуриков: Говорите.

Зритель: «Природа – не храм, а мастерская, и человек в ней не творец, а работник», – так когда-то было сказано. Вы про технологический прорыв говорите, а слушаете опять всяких ученых, которые гуманитарии. Нам нужны изобретатели, которые технику вперед продвигают и все. Нам достаточно уже политологов, всяких профессоров, философских наук и всех. Нам нужны «быстрых разумов Невтонов», как сказал кто-то, и всяких, чтобы нам лучше жилось. А этих пока хватит уже…

Константин Чуриков: Спасибо, Геннадий, за ваш звонок. Виктор Петрович, вот интересно, если вы защитите гуманитариев.

Виктор Калинушкин: Да. Я, безусловно, защищу гуманитариев, это неправильная точка зрения. Я сам физик…

Оксана Галькевич: Социальные науки тоже важны.

Виктор Калинушкин: Если мы даже возьмем ту проблему, которую мы обсуждали только что, важность русского языка, я хочу напомнить, что русский язык – это один из немногих языков в мире (французский тоже такой, а португальский, кстати, по-моему, нет), который имеет возможность переводить все технические… Быть языком науки в полном объеме, как английский.

Маргарита Русецкая: Да, язык науки и технической документации.

Виктор Калинушкин: Да, в полном объеме, и это огромное богатство, это огромное богатство нашего государства. Безусловно, его надо сохранять и преумножать. Я вас полностью поддерживаю.

Маргарита Русецкая: Спасибо.

Виктор Калинушкин: Это вне всякого сомнения. Вы должны делать эту работу. И опять посмотрите, вы же сами сказали: создание такого учебника… Я думаю, вам же серию надо создавать, да еще для разных… Это не один, не два, не три года.

Маргарита Русецкая: Фактически для каждой страны свой учебник, потому что там должен быть национальный компонент.

Виктор Калинушкин: Да. Понятно, что дальше пойдет легче.

Оксана Галькевич: Для наших детей тоже, Маргарита Николаевна, для наших, я имею в виду для детей, которые у нас уже здесь со своими семьями оказались.

Маргарита Русецкая: Да-да, двуязычные дети.

Оксана Галькевич: Они ходят в российские школы, их надо учить, им надо русский язык преподавать.

Маргарита Русецкая: Это, вы знаете, такой практический подход невозможен, это все равно что давайте не будем знать нашу историю, давайте не будем изучать наследие Пушкина, например, или Лермонтова. Так нельзя.

Константин Чуриков: Вернемся тем не менее к точным наукам. У нас сегодня наш корреспондент Анна Тарубарова побывала в Институте физики Земли имени Отто Шмидта и выяснила, что делают сегодня ученые в своих лабораториях.

СЮЖЕТ

Константин Чуриков: Видимо, действительно мы сегодня не избежим в остаток нашего эфира не включить очередную полемику физиков с лириками.

Смотрите, значит, Высшая школа экономики не так давно провела исследование и выяснила, что 55% научных работ – это исследования в области экономики, то есть больше половины выделенных средств съедают прикладные исследования в области национальной экономики, то есть доклады о том, как ускорить наш стагнирующий рост. Я понимаю, что вы не специалист по экономике, Виктор Петрович, и вы, но тем не менее ваш комментарий.

Виктор Калинушкин: Вы знаете, это для меня откровение. Я бы хотел посмотреть эти документы Высшей школы экономики. Я думаю, тут все-таки речь идет не о средствах, которые вложены в эти исследования, а о числе каких-то публикаций, отчетов и так далее. Экономические исследования нужны, но если такой перекос действительно есть, то это вызывает удивление.

Константин Чуриков: На прикладные исследования в области медицины, такие как разработка новых препаратов, методов лечения, уходит лишь 5% ассигнований, такая информация для размышления.

Виктор Калинушкин: Да, вы знаете, я присутствовал на заседании президиума, где обсуждался вот этот национальный проект «Наука», было одно из обсуждений. И создается такое впечатление, что медицина каким-то образом, наука медицины, не система здравоохранения, а наука, как-то оттуда вываливается. Определение приоритетов, куда давать, все-таки не дело профсоюза в конечном счете, кому давать, но мне казалось, что там есть в этом национальном проекте «Наука» некий перекос, скажем так, в сторону ускорителей частиц высоких энергий, я бы так сказал. Их, по-моему, 4 или 5 собираются строить, по-моему, всего 4 как раз этих установки MegaScience. Наверное, это важно, нужно и так далее.

Оксана Галькевич: А вот мы еще обратили внимание, знаете, когда собирали сегодня информацию, статистику какую-то, что есть такое определение, как гражданская наука. Значит, есть, соответственно, еще и вторая часть.

Виктор Калинушкин: Да.

Оксана Галькевич: То есть мы бьем тревогу, поднимаем вопросы о бедственном положении только в той части, где говорим о гражданской науке. А есть еще некая тайная, скрытая от наших глаз, где в принципе более-менее все нормально?

Виктор Калинушкин: Нет, вы знаете, нельзя говорить, что она уж так скрыта от наших глаз.

Константин Чуриков: Президент презентацию тогда демонстрировал.

Виктор Калинушкин: Бюджет на оборонные науки, в общем-то, известен…

Оксана Галькевич: Сравнимы цифры там и там?

Виктор Калинушкин: …его можно получить из закона о бюджете. Естественно, есть закон о государственной тайне, он, наверное, нужен любой стране. Эти исследования ведутся. Там на самом деле проблемы… У них был скачок финансирования года 2 тому назад, сейчас объемы этих ассигнований уменьшаются. В общем-то, я не думаю, что там тоже все блестяще.

Оксана Галькевич: Все шикарно.

Хорошо, давайте послушаем нашего телезрителя из Ставрополя. Николай с нами на связи, здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер. Ребята, спасибо вам за вашу работу на вашем канале.

Оксана Галькевич: Вам спасибо.

Зритель: Дай бог вам успехов.

Все наши проблемы, которые перед страной стоят, лежат на поверхности. Нам необходимо, нам нужно вчера было принять программу экономического развития страны, в том числе программу развития науки, направления научных разработок, а также поработать над тем, чтобы приостановить, точнее остановить отток наших замечательных молодых ребят, которые сотнями и тысячами уезжают на Запад. Надо их заинтересовать, это кому-то должно быть нужно. Я очень боюсь, что последующее поколение наше с вами время назовут временем упущенных возможностей. Чтобы этого не случилось, это нужно немедленно делать. Соберите, пожалуйста, 150 умных экономистов без участия Кудрина и Чубайса и примите программу, и все у нас будет замечательно. Спасибо, извините, пожалуйста.

Константин Чуриков: Спасибо, Николай, за ваш звонок.

Оксана Галькевич: У всех свои какие-то предпочтения.

Виктор Калинушкин: Сейчас отток за границу есть, но не сказал бы, чтобы он был уж таким большим. Если брать естественников, мне сложно про вас говорить, то, конечно, у нас больше отток даже в систему ITшников, информационных технологий и финансовый сектор. Выпускники физтеха, физфака, ребята неглупые, со знанием языка, с хорошим знанием компьютерной техники легко находят себе работу, а уровень зарплат выше. Как у вас, мне, конечно, сложнее сказать.

Константин Чуриков: Маргарита Николаевна?

Маргарита Русецкая: Это сейчас общий тренд, который сейчас наметился. Действительно, отток гораздо меньше становится, это в том числе и улучшающиеся условия для молодых ученых, что бы мы ни говорили.

Виктор Калинушкин: Да.

Константин Чуриков: Для тех, которые возвращаются сюда, или для тех, которые…

Виктор Калинушкин: Нет.

Маргарита Русецкая: Это отдельная программа для возвращающихся, даже для тех, кто у нас учился, образование получал, защищал диссертации и продолжает заниматься наукой, это действительно и лаборатории, и зарплаты, что бы мы ни говорили, действительно повышающиеся…

Константин Чуриков: Так, зарплаты, давайте вот сейчас…

Оксана Галькевич: Подожди, Костя, я хочу просто спросить: скажите, а вот с точки зрения стратегии для молодого человека, который мыслит себя в науке, как проще? – закончить здесь ВУЗ и остаться здесь, здесь строить свою карьеру в науке, или закончить ВУЗ здесь и уехать, а потом вернуться обратно?

Маргарита Русецкая: Вы знаете, я наблюдаю самые разные ситуации. Здесь все зависит от конкретной ситуации, от человека. Я знаю много примеров наших гуманитарных, когда молодые люди у нас заканчивали ВУЗы и занимаются наукой успешно сейчас, имеют мировые высокие индексы цитирования. Они сегодня являются центрами притяжения представителей мировой науки. Один из пример наш лингвистический: у нас работает совместная лаборатория с профессором… из Ливерпульского университета, это мирового уровня наука, наши ребята совместно изучают невербальную коммуникацию, но тем не менее это исследование мирового уровня.

Константин Чуриков: Между прочим, нас тоже можно опросить по этому вопросу, сколько у нас невербальной коммуникации.

Оксана Галькевич: Вы хотите высказаться?

Виктор Калинушкин: Да. В общем-то, я согласен с коллегой. Правда, по-моему, у нас процент тех, кто возвращается, не очень велик на самом деле. Но это каждый должен решать сам. Сейчас действительно кое-какие возможности появились, даже программа жилья чем-то помогает с приобретением квартир. В конечном счете 3 миллиона рублей жилищный сертификат в Москве, в общем-то, насколько я знаю, это уже почти однушка, новая однокомнатная квартира в Новой Москве.

Константин Чуриков: Зарплаты, зарплаты.

Оксана Галькевич: Виктор Петрович, а почему вы так скромны? Вот зарплаты, зарплаты. Почему вы так робки, формулируя свои потребности? Ну почему вы говорите про обеспечение жильем, а почему не обеспечение нормальной зарплатой, которая позволит не государству давать какое-то жилье, а людям самим покупать и выбирать то, что они хотят?

Виктор Калинушкин: Ах… Господи, да лучше бы вариант с нормальной зарплатой…

Оксана Галькевич: Давайте уже по максимуму. Вам государство планку задирает-задирает, и вы государству.

Виктор Калинушкин: Мы-то задираем планку, вопрос, как ее реализовать. Вот в этом году, скажем, в Москве что-то в плане зарплаты для научных сотрудников (я, между прочим, научный работник, заведующий лабораторией, поэтому на меня это не распространяется) что-то, конечно, сдвинулось в лучшую сторону. Но никто не знает, мало кто знает и твердо убежден, что в 2019-м, в 2020-м гг. это будет продолжаться. Сейчас пока, насколько я знаю, может быть, сейчас ситуация буквально в ближайшие дни изменится, в институтах Академии наук, так я их условно называю, нет достоверной информации о планах финансирования на 2019-2020-е гг. Но это только Москва.

И опять мы столкнулись с горой проблем: дисбаланс между регионами и Москвой, потому что оказывается, что старший научный (я беру старшего, там все планки), дисбаланс между зарплатой научных сотрудников и других категорий научных сотрудников институтов (а у нас инженерно-технический персонал, ну ладно завлабы).

Константин Чуриков: Слушайте, у нас любят все усреднять, средняя зарплата, это ни о чем не говорит. Хорошо, аспирант приходит к вам работать, он сколько получает? Научный сотрудник младший?

Виктор Калинушкин: Значит, его аспирантская стипендия, по-моему, 7 тысяч рублей, то есть 6.5, то ли 7.5, это неважно, не так существенно. Но дело в том, что сейчас ведь ситуация какая? И оклады там маленькие, 15 тысяч рублей у младшего научного сотрудника, к примеру. Но у нас сейчас сложилась в этом году такая ситуация, что оклад стал составлять где-то 10% от зарплаты, понимаете? То есть у нас, я возьму наш институт, у нас есть, так сказать, отделы, дисбаланс еще внутри институтов, где реальная средняя зарплата, а у нас еще сокращений не было никаких и переводов на неполный рабочий день, 160 тысяч рублей.

Константин Чуриков: С учетом зарплат директора, замов?

Виктор Калинушкин: Нет-нет, научных сотрудников, отдела, это только отдел, даже завотделом в это дело не входит, это только научные сотрудники. А есть отдел, где 28 тысяч рублей, поэтому вот такой дисбаланс. А оклады у всех одинаковые. То есть вы понимаете, что… Но это только в этом году, и это неправильно, это неправильно совершенно.

Константин Чуриков: Маргарита Николаевна, у вас у научных сотрудников?

Маргарита Русецкая: Ну ВУЗы немного в другой ситуации находятся, поскольку основной вид деятельности у нас образование, поэтому педагоги, профессорско-преподавательский состав, чья основная задача, конечно, преподавание, а потом уже наука. Но им мы тоже 200% в соответствии с майскими указами обязаны обеспечить. А вот научные сотрудники – это уже по усмотрению ВУЗа: можно иметь много лабораторий, можно одну. И вот практика нашего института такова, что мы в статусе научных сотрудников имеем только очень перспективных и действительно тех ученых, которые, уж извините, рыночным языком скажу полностью стоят этих денег и отрабатывают. И поэтому у нас 200% по рынку, по московской средней зарплате мои ученые получают.

Виктор Калинушкин: Надо же.

Маргарита Русецкая: Это все получатели грантов.

Константин Чуриков: В 2 раза превышает среднюю по региону?

Маргарита Русецкая: Не превышает, а она равна как минимум 200% от московской средней зарплаты.

Константин Чуриков: Это примерно сколько?

Маргарита Русецкая: Примерно 145 тысяч.

Виктор Калинушкин: 138-140, да.

Маргарита Русецкая: Да, то есть это более 140 тысяч. И это, конечно, те ученые, которые являются получателями грантов РФФИ, грантов РГНФ, то есть они абсолютно зарабатывают то, сколько они получают.

Виктор Калинушкин: Стоп, гранты РФФИ не участвуют в выполнении указа президента.

Маргарита Русецкая: Нет, я сейчас говорю о том, что… Это разные вещи, я не смешиваю.

Виктор Калинушкин: Да, я понимаю, что вы говорите.

Маргарита Русецкая: Они получают столько, сколько должны получать в соответствии с указом президента, а вот источники уже, понятно…

Константин Чуриков: Проблема в том, что у нас вообще не все участвуют в выполнении майских указов президента.

Виктор Калинушкин: Да, это верно.

Оксана Галькевич: А тот, кто участвует, участвует…

Виктор Калинушкин: И это огромная проблема, потому что, повторяю, во-первых, это в этом году, во-вторых, это в ограниченном количестве регионов, потому что Москва и Санкт-Петербург, давайте так говорить, где высокий средний уровень зарплаты. Это большой разброс между сотрудниками и между институтами и так далее. И второе, никто не знает, что будет дальше.

Константин Чуриков: Слушаем Елену.

Оксана Галькевич: Звонок, Елена из Нижегородской области. Елена, здравствуйте.

Виктор Калинушкин: Вот вам Нижний Новгород.

Константин Чуриков: Елена, говорите, добрый вечер.

Зритель: Алло.

Оксана Галькевич: Говорите, пожалуйста.

Зритель: Я хотела бы сказать, что есть профессора, считающиеся учеными, защищают докторские диссертации на материалах своих…

Константин Чуриков: Не слышим вас, к сожалению, прямо тот случай, когда просто не понимаем, о чем вы говорите.

Оксана Галькевич: Очень плохая связь.

Константин Чуриков: Давайте сейчас обратимся к небольшому опросу, который устроили наши корреспонденты, даже, я бы сказал, серьезное испытание для некоторых прохожих в Иркутске, Липецке и в Новосибирске. Спросили, какие открытия ученых известны людям.

ОПРОС

Константин Чуриков: Закономерно.

Оксана Галькевич: Правильно, мы виноваты, журналисты.

Константин Чуриков: Потому что не хочется обидеть молодых ребят, но правда, если бы они включали телевизор и (извините, не к вечеру будет упомянута) Ольгу Бузову видели, а, в общем, какие-то аналогии из прошлого…

Оксана Галькевич: …а Ольгу Орлову в «Гамбургском счете» на Общественном телевидении России.

Константин Чуриков: Хотя бы нашу коллегу, да, и вспоминали бы, что телевидение у нас изобрел господин Зворыкин, правда, уже там, за рубежом.

Уважаемые гости, давайте сейчас мы подведем итоги нашего SMS-опроса. Мы спросили зрителей, в технологическом отставании страны виноваты ученые? «Нет» ответили 93% нашей аудитории. А тогда вы нам, пожалуйста, скажите, если вы согласны с этим, кто тогда виноват? Только, если можно, коротко. Маргарита Николаевна?

Маргарита Русецкая: Наверное, все же если так кратко, наверное, система менеджмента, управления наукой, постановка задач на государственном уровне, планирование денег на приоритетные направления и строгий контроль за результатами.

Константин Чуриков: Виктор Петрович?

Виктор Калинушкин: До некоторой степени согласен. Но самое главное – это недостаток финансирования, а это решение высшего органа нашей страны.

Константин Чуриков: Спасибо.

Оксана Галькевич: Спасибо нашим гостям и нашим зрителям. В студии были Маргарита Николаевна Русецкая, ректор Государственного института русского языка имени А.С. Пушкина, доктор педагогических наук, профессор, член Общественной палаты Российской Федерации…

Константин Чуриков: …и Виктор Калинушкин, председатель Профсоюза работников РАН, заведующий лабораторией Института общей физики Российской академии наук.

У нас на этом еще не все, не расходимся, уважаемые зрители.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Тема дня

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты