Почему мы платим за бесплатные медуслуги? Обсуждаем с врачом частной клиники и основателем системы ОМС

Почему мы платим за бесплатные медуслуги? Обсуждаем с врачом частной клиники и основателем системы ОМС
Честный чиновник: так бывает? Бюджетные места в вузах. Лжебанкиры. Россия и ПАСЕ. Производство мёда и чая
Александр Михайлов и Алексей Бинецкий. Коррупция в России: каков её реальный объем и возможна ли продуктивная борьба с ней?
Евгений Гонтмахер: Освободив от подоходного налога тех, кто получает меньше двух прожиточных минимумов, мы хотя бы чуть-чуть приблизимся к социальной справедливости
«Мы – деревнеобразующее предприятие, и этим гордимся!». Основатель компании «Медовый дом» Антон Георгиев
«Мы в значительной степени сами недорабатываем в ПАСЕ». Эксперт Александр Гусев – о необходимости активного членства России в Ассамблее
Лжебанкиры: как их вычислить по телефонному звонку? Рекомендации эксперта Дмитрия Ибрагимова
Сокращение бюджетных мест идет за счёт заочного образования. И это вполне правильно, потому что оно во многом было некачественным
Могут ли люди во власти работать честно?
Реальные цифры: траты на еду. Экономика и новые налоги. Аграрная политика: развитие села. Перелёт как роскошь. Ситуация в Грузии
Сергей Лесков: Компании вкладывают огромные деньги в социальную сферу не из гуманитарных соображений. Просто так оказалось выгодно
Гости
Владимир Гришин
основатель системы ОМС РФ, профессор, доктор экономических наук
Марина Аникина
врач-невролог, кандидат медицинских наук, главный врач медицинского центра «Макошь»

Платите на здоровье. Продолжение дискуссии о том, почему россияне платят за бесплатные медуслуги. Участники вечерней части обсуждения темы: врач-невролог, кандидат медицинских наук, главный врач медицинского центра «Макошь» Марина Аникина, основатель системы ОМС РФ, профессор, доктор экономических наук Владимир Гришин.

Александр Денисов: Переходим к теме. «Бесплатному врачу не докажешь, что болен, платному – что здоров», – народная медицинская поговорка. Впрочем, судя по опыту, наверняка это окажется один и тот же врач, который с утра вас сначала принимает в муниципальной поликлинике, вечером в частной.

Оксана Галькевич: Ну и в связи с этим сразу возникает вопрос, где же он лучше работает, где он лечит-то лучше, в частной или в государственной?

По данным фонда «Общественное мнение», более трети опрошенных россиян считают, что качественные медицинские услуги можно получить, только если заплатишь деньги, через кассу медицинского учреждения или даже, извините, за взятку врачу. При этом 39% россиян утверждают, что готовы платить за медицинские услуги, которые в принципе можно было бы получить и бесплатно. Это связано с их стремлением сэкономить время или получить более качественную, как они считают, услугу.

Александр Денисов: Пациенты стали чаще пользоваться платными медуслугами: в 2006 году частные поликлиники и больницы посещали 6% опрошенных, а в 2019-м уже 15%.

Оксана Галькевич: Треть опрошенных пожаловались, что денег на лечение нет. Также пациенты недовольны высокими ценами на лекарства, медикаменты, отсутствием специалистов. Также специалисты такие проблемы отметили, как долгое ожидание медицинской помощи, плохую организацию приема пациентов в поликлиниках и больницах и увеличение доли платных услуг в государственном здравоохранении.

Александр Денисов: Тему мы сегодня начали обсуждать в дневном эфире с Павлом Яковлевичем Брандом, неврологом, медицинском директором сети клиник «Семейная». Ну вот он ответил как раз на вопрос Оксаны, где лечат лучше, в частной или муниципальной поликлинике, в больнице, вообще за что платят пациенты, за уровень специалиста или за сервис. Давайте послушаем.

Павел Бранд: Дело не в качестве лечения, дело в других совершенно факторах: в доступности, в длительности приема, в сервисе.

Александр Денисов: А так везде хорошо, и в муниципальных поликлиниках, и у вас?

Павел Бранд: Врачи одни и те же: утром врач работает часто в городской поликлинике, потом приходит и работает в частной клинике, или наоборот, утром в частной клинике, вечером дежурит в городской больнице. То есть на самом деле в современном мире вероятность того, что врач работает, таких врачей, скажем так, которые работают исключительно в частном или исключительно в государственном учреждении, очень мало. Именно за то, чтобы…

Александр Денисов: Ну вот недоговаривал владелец частных клиник: он сказал, что платят в основном именно за удобство, что не нужно ждать очереди, не нужно дождаться 2–3-х недель…

Оксана Галькевич: За сервис.

Александр Денисов: …пока тебя пустят на анализы… А врачи действительно одни и те же.

Оксана Галькевич: Уважаемые телезрители, обращаемся к вам сейчас. Давайте проведем такое небольшое исследование вот сейчас, в рамках этого часа, пока мы обсуждаем эту тему: расскажите нам, как вы считаете, в платных клиниках лечат лучше? Ваши ответы, «да» или «нет», присылайте на наш SMS-портал, его номер 5445, все это совершенно бесплатно, в конце беседе подведем итоги.

А сейчас представим наших гостей.

Александр Денисов: Да. В студии у нас Марина Александровна Аникина, врач-невролог, кандидат медицинских наук, главный врач медицинского центра «Макошь», – Марина, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Марина Аникина: Здравствуйте.

Александр Денисов: И Владимир Вадимович Гришин, основатель системы ОМС, профессор, доктор экономических наук.

Владимир Гришин: Добрый день.

Александр Денисов: Вы знаете, мы беседовали с Брандом, я его спросил: раз у нас врачи одинаковые, то когда же мы начнем лечиться? Он сказал, что лет через 15, если мы проведем реформу, поднимем тарифы на ОМС, чтобы достаточно было денег, и если проведем реформу образования, потому что врачей готовят тоже не ахти. Согласны с этим, что пока лечиться не у кого?

Марина Аникина: Ну на самом деле такая проблема возникает, поскольку я не только занимаюсь платной медицинской помощью, я преподаю. Примерно, к сожалению, сейчас по нашим молодым специалистам, которые приходят получать специальность, я могу сказать, что, на мой взгляд, где-то 1 к 16, 1 к 20, которые станут достойными врачами.

Александр Денисов: А в чем проблема?

Оксана Галькевич: А в чем проблема?

Александр Денисов: Вы плохо преподаете, или набирают не тех?

Марина Аникина: Проблема действительно, я согласна с Павлом Брандом, мы с ним тоже обсуждали эту тему. Почему-то сейчас возникает… Поменялось поколение, поменялась, наверное, психология поколения, и те молодые люди, которые получили диплом «Лечебное дело», «Педиатрия», приходят к нам, они мало мотивированы на дополнительный поиск информации. Если нам было информации мало, не было такого развития сети Интернет, мы черпали откуда возможно, сейчас несмотря на то, что информация доступна, ее много, снизилась мотивация овладевать этими знаниями, потому что они смотрят, возможно, на тех коллег, которые старшие коллективные, которым достаточно, они не развиваются, и они думают, зачем же им стремиться. Эти молодые специалисты в заблуждении, что сейчас действительно эра тех специалистов, которые 20 лет на одном уровне и им и так хорошо, как-то они 20 лет назад лечили, отойдет в прошлое. Сейчас уже мы говорим о том, что очень высокие требования к врачам.

Александр Денисов: А что же вы им не объясните тогда, что не нужно смотреть на тех, кто 20 лет отработал?

Марина Аникина: Поэтому перезагрузиться должно поколение, наверное, Павел Яковлевич прав, что где-то лет 10–15 пройдет, прежде чем поймут, что требования совершенно другие. Сейчас человек требует не только сервиса, но еще и чтобы грамотно ему объяснили, что с ним происходит, как его будут лечить, почему будет действовать данный препарат или не действовать, какие будут последствия и так далее.

Оксана Галькевич: Владимир Вадимович, что же мы так, получается, из одной крайности в другую-то сваливаемся? Причем так получается, что во многих проблемах, не только в этой. То у нас в советской медицине с сервисом было плохо, наладили сервисную сторону; сервисную наладили, как говорит Марина Александровна, теперь мотивации не хватает, чтобы нормальным доктором стать. Как так?

Владимир Гришин: Вы знаете, сегодняшнюю передачу я ждал 30 лет. В 1989 году я сказал, что платный сектор – он не как платный сектор, у нас платные медицинские услуги, лучше так сказать, правильно тут говорили – является индикатором бесплатного здравоохранения, это во-первых. И государство за эти годы сделало все, для того чтобы бесплатное здравоохранение не развивалось в той степени, и подготовка кадров, и все прочее. Почему? Потому что в 1987-1989-х гг. разрешили оказывать платные медицинские услуги в государственных и муниципальных медицинских учреждениях.

Александр Денисов: Подождите, платные услуги – индикатор бесплатных?

Владимир Гришин: Бесплатных.

Александр Денисов: И что показывает этот индикатор?

Владимир Гришин: Индикатор показывает, что недостаточно средств в государственном секторе, и Павел абсолютно прав, мы с ним знакомы и так далее, что в течение многих лет не увеличивался размер взносов на медицинское страхование, размер платежей, то, что мы в прошлый раз с вами на вашей передаче говорили, не соответствует действительности, затраты на стариков и детей, что меняются принципы организации, что из-за нехватки финансирования государство пошло по самому простому пути: разрешили медицинским учреждениям зарабатывать деньги.

Более того, третье, в середине 2000-х гг. включили в финансовый план все платные услуги в общий финансовый котел медицинского учреждения, сказали: вот за счет этого, за счет средств медицинского страхования, там немного бюджета и платных услуг, пожалуйста, зарабатывайте. И они начали зарабатывать. Поэтому сегодня мы имеем то, сегодня, четвертое, что объем платности достигает 40% от общего объема финансирования, а с учетом лекарственных препаратов, затрат на медикаменты 50%. Я вам как-то говорил на прошлой передаче, что уровень платности на рубеже 1990-х гг., в конце Советского Союза, будем так говорить, составлял 3% от общего объема, это платные медицинские услуги, 8% от общего объема – затраты на медикаменты, и это было дополнением, самое главное, дополнением к бесплатному здравоохранению. Сегодня мы все включили в общий котел, учреждения тупо зарабатывают, их заставили это делать.

Поэтому Павел абсолютно прав по двум направлениям, раз уж мы апеллируем к нему, два направления. Во-первых, подготовка кадров, мотивация резко изменилась, ребята не понимают, как они будут жить, как зарабатывать и вообще что надо делать, это базовая проблема. И второе: если мы не изменим политику государства к финансированию отрасли, к размеру взносов на ОМС, вообще к порядку в отрасли, то и 10–15 лет будет мало. Вот мы за 30 лет развалили все до следующего образа, что 50% платность здравоохранения, все. Готовьте деньги.

Оксана Галькевич: Владимир Вадимович, у нас есть пример, давайте просто посмотрим вместе с телезрителями истории из Рязани. Учитель физики Александр Добрынин решил лечить зубы в частной стоматологии просто потому, что в поликлинику он не смог элементарно записаться. Александр старается обращаться к врачам по минимуму, следит за своим здоровьем: не курит, алкоголем не злоупотребляет. Когда зубы заболели, тут же с медицинским полисом поехал в поликлинику в своем городе (в Рязани дело происходит, напомню). В родном районе стоматологов нет, но оказалось, что и в городе, вообще в принципе во всей Рязани попасть к зубному в тот же день невозможно, нужно обязательно записываться, как-то предугадывать, видимо, что у тебя заболит зуб. Талоны выдают строго в определенное время, Александр отпроситься с работы уже не может, не смог, тогда ему пришлось менять расписание школьное (он в школе работает, физику преподает), поэтому решил лечить зубы в платной клинике. Считает, что и качество там на самом деле лучше, не пожалел, в общем.

Александр Добрынин: У нас есть такая клиника в Кораблино, сказали, там можно удалить бесплатно. Но с кем я разговаривал, они говорили, что очень последствия, то это болит, то это болит, то что-то некачественно… Не могу вам точно сказать, но я решил все-таки сюда.

Дмитрий Хадиков: Мне кажется, в последние 2–3 года очень такой наметился тренд, тенденция к тому, что все больше и больше людей из государственных поликлиник идут в частные клиники. Например, лечение воспаления зуба требует минимум 20-минутной обработки дезсредством каналов в зубе, 20 минут – это то время, которое часто выделяется в поликлиниках в целом на прием, а здесь только 20 минут, чтобы каналы обработать. Поэтому, конечно, вот эта вот скорость, торопливость очень сильно влияет на качество.

Оксана Галькевич: Удаление одного зуба в этой частной клинике стоит 1,5 тысячи рублей, лечение 2,5 тысячи. Для Александра с учительской зарплатой это очень ощутимо. Но, как он сказал, лучше накопить и приехать в любое удобное время и сделать все нормально, качественно. Вот такая вот история.

Вот скажите, Владимир Вадимович, вы сказали, что если государство не пересмотрит свое отношение вообще к системе финансирования, тарифы на ОМС несколько лет не поднимались, – то ничего хорошего не будет. Но вы же понимаете, что если тарифы поднимут, пересмотрят этот момент финансирования, то взвоем все мы, потому что вряд ли государство будет изыскивать какие-то, так скажем, дополнительные ресурсы для финансирования системы ОМС без нашего участия, как-то так повелось в последнее время.

Владимир Гришин: Ну…

Оксана Галькевич: Мы понимаем, что медицину надо больше финансировать, но вот как бы так, чтобы это не был еще один дополнительный налог или увеличение налогов.

Владимир Гришин: Поскольку я финансированием здравоохранения занимаюсь всю жизнь, я вас уверяю, резервы есть и по налогообложению фонда оплаты труда, на который падают расходы, в частности, на…

Оксана Галькевич: Перераспределение пирога вы имеете в виду?

Владимир Гришин: Перераспределение, резервы есть, это раз. Во-вторых, тот объем ресурсов, который выводится за рубеж, это проблема №1 в стране за последние годы, говорит о том, что не все олигархи, не все бизнесмены хотят вкладывать в развитие отечественного не только здравоохранения, но и отечественного…

Александр Денисов: Ругать их, тормознуть на границе, как Бендера?

Владимир Гришин: Нет, я не предлагаю их тормозить на границе, но то, что придется менять экономическую политику и фискальную политику, многие вопросы пересматривать, резервы есть. Поэтому если мы это трогать не будем, то уровень платности достигнет и 70%. В частности, вот этот репортаж, стоматология одной из первых пошла на платность, это было понятно еще в начале 1990-х гг. Они в ряде случаев просто задирали цены, это тоже всем прекрасно известно.

Конечно, на этом фоне… Я неслучайно сказал, вот этот репортаж подчеркивает: государство не предпринимает усилия или не меняет организационно-экономические моменты по работе стоматологических поликлиник. И там можно было 20 минут смотреть, и хороший тариф назначить, и проконтролировать, и качество, но оно как бы отошло, ну и частники, соответственно, в стоматологии являются хозяевами положения.

Оксана Галькевич: Слушайте, с такой организацией работы, Марина Александровна, вас тоже хочу подключить к беседе, денег-то не заработаешь ни в государственной, ни в какой клинике. Записаться элементарно невозможно. Почему в частной клинике всегда есть возможность попасть на прием, а в государственной, мягко говоря, не всегда? Ну зуб болит, надо прямо сейчас.

Марина Аникина: Ну это сложный вопрос. Первый вопрос – это вопрос отношения. Мы не получаем бесплатную помощь, это помощь, которую мы оплачиваем своими налогами…

Александр Денисов: За каждого пациента выплачивают по полису средства, конечно, это совершенно не бесплатно.

Марина Аникина: Да. Но отношение, я хочу подчеркнуть отношение: то, что получено без цены, не имеет ценности. Многие врачи действительно идут в частный сектор во второй половине дня, в частности, чтобы почувствовать себя врачами, чтобы не почувствовать себя вот этими людьми на конвейере, когда они что-то недосмотрели, потому что у них мало времени, они чувствуют себя, знаете, как предмет, которым пользуются.

Оксана Галькевич: Оказывающий услуги, да, медицинские услуги, образовательные услуги у нас.

Марина Аникина: Да. Вот эта ситуация… Например, я как человек более молодого поколения могу еще сказать, что да, я оказываю услугу, за эту услугу я должна отвечать качеством этой услуги, все. Например, для моей мамы, которая врач и всю жизнь проработала, она говорит: «Ты знаешь, я всегда оказывала помощь». Для моих старших коллег, которые работали в отделении, которое я создала в государственной структуре, тоже говорили, что отношение изменилось, они оказывали помощь, им были благодарны, люди душевно благодарны были, потому что они имели возможность с ними поговорить, выяснить, составить план лечения, клиническую гипотезу. Сейчас они как на конвейере, давай-давай-давай, в том числе подключились действительно государственные учреждения к тому, чтобы зарабатывать деньги на тех же единицах, на тех же врачах, которые перегружены из-за того, что их мало, дефицит.

Пациент может выбрать врача, естественно, что он поспрашивает, он будет проситься к тому врачу, который хороший. Получается, у того врача, который хороший, переизбыток пациентов, сокращается время приема и так далее, то есть у него нагрузка возрастает…

Александр Денисов: А к хорошему просто так не перейдешь, чтобы перейти, нужно спросить разрешение…

Марина Аникина: Заявление надо написать.

Александр Денисов: Заявление. А они говорят: «А вы спросили у врача, он примет вас? Идите спросите, если он согласен, мы примем заявление». Там так просто не перескочишь на самом деле, это на словах, что все можно выбрать.

Марина Аникина: Ну возможно, возможно. Большего, например, пациентского экстремизма…

Оксана Галькевич: Ну это очередная борьба с системой, понимаете?

Марина Аникина: …который есть… Для меня, например, очень яркий пример – это акушерство и гинекология, у меня очень много коллег работает в акушерстве и гинекологии, большего экстремизма пациентского, чем там, я редко где встречала.

Оксана Галькевич: А что такое, простите, «пациентский экстремизм»?

Александр Денисов: Что вы имеете в виду?

Марина Аникина: Это когда пациент запугивает, требует, скандалит на любой чих. Сейчас государство тоже очень пациентоориентировано старается быть, но почему-то за счет врача.

Оксана Галькевич: Серьезно? Акушерство и гинекология – самые такие…

Марина Аникина: То есть государство не создает…

Оксана Галькевич: Я просто вспоминаю, беременные – они все такие… Ну бывает, всплакнут…

Александр Денисов: Занервничаешь ребенка-то рожать, конечно, хотят…

Оксана Галькевич: Скандалов особых в женских консультациях не припомню.

Марина Аникина: Вы были очень-очень приличным визитером, потому что они не пациенты, они клиенты женских консультаций. Они не больны, они беременны, им любой чих…

Владимир Гришин: Это состояние.

Марина Аникина: Да, им любой чих. Они берут в заложники своего нерожденного ребенка и говорят: «Если вы будете со мной так разговаривать некрасиво, сейчас я резко начну терять этого ребенка, а вы будете все виноваты».

Оксана Галькевич: Слушайте, боже… Зачем же некрасиво разговаривать, действительно?

Марина Аникина: Отношение к врачу, отношение к государственной медицине…

Оксана Галькевич: Подождите, врач же знает, что женщина в особом состоянии, что же…

Марина Аникина: Представляете, когда у врача на приеме в женской консультации может быть 40 таких пациентов за день, 40.

Оксана Галькевич: Конечно.

Александр Денисов: Марина, я понял, о чем говорят между собой врачи, как раз жалуются на пациентов.

Марина Аникина: Да. Но я хочу сказать, тем не менее доверие к государственным центрам, к крупным государственным центрам все равно выше, врачи, именно на них весь фокус, на них направлено все внимание, они очень пытаются соответствовать тем ожиданиям, которые возлагают на них и пациенты, и к тем требованиям, которые на них возлагает начальство, часто очень не слушая тех необходимостей, которые нужны.

Оксана Галькевич: Звонок у нас из Омска, там уже ночь глубокая. Игорь, здравствуйте, спасибо вам за ожидание. Говорите, пожалуйста.

Зритель: Здравствуйте. Честно говоря, я не знаю, где вы взяли вообще бесплатное лечение. Почему? Потому что любое обращение в поликлинику или за деньги в коммерческую структуру – мы всегда платили, платим и будем дальше платить.

По поводу того, где врачи лучше, скажу честно: и там, и там они одинаковые. Просто иногда мы почему идем в платную поликлинику? Только потому, что, придя в бесплатную, мы все равно будем тратить свое время, свои деньги и свои нервы, можно сказать, вы понимаете? Поэтому многие разворачиваются и уходят просто в ближайшую поликлинику, где это все можно сделать не так дорого, но быстрее. Качество и там, и там одинаково.

Единственное, что я вот хочу подтвердить свои слова, что в бесплатной поликлинике делают по большей части платно, они умышленно это все делают. Почему? Потому что один врач делает укол, другой врач потом этот неиспользованный укол, который не рассосался, надулся шишкой, удаляет ее, удаляет ее за деньги. Врачи-стоматологи то же самое все делают, поверьте…

Оксана Галькевич: Ой, как страшно жить-то, господи.

Зритель: Поверьте, это не так страшно, это просто умышленно все делается. Я не знаю, как будто, знаете, их учат, что ли, для этого. Если раньше, в советское время, вот человек говорит: «Мы не знали, кому заплатить, чтобы нам зуб сделали», – на сегодняшний день мы не знаем, кому заплатить, чтобы он хоть сохранился и стоял на своем месте.

Оксана Галькевич: Да, спасибо большое, Игорь.

Марина Александровна, я вот хочу все-таки вернуться к вопросу того, что врач нервничает, потому что у него 40 человек таких за день. Я понимаю на самом деле, у всех свои сложности, понимаете, у учителя в школе 30 балбесов в классе, в средней школе они туда-сюда, 5 «А» пришел, 7 «Б» зашел, и вот так, понимаете… В перемену вообще с ума сойти можно.

Владимир Гришин: Поток.

Оксана Галькевич: У нас тоже тут, знаете, «веселуха» с утра до ночи. Но как-то надо, наверное, уметь сбрасывать какое-то напряжение, сбрасывать это не на зрителей, не на учеников-балбесов, не на вот этих вот людей, которые за дверью стоят, «я вам сказала не входить – значит, не входите!». Может, как-то… Вот этому учат в медицинских ВУЗах?

Марина Аникина: На самом деле сейчас, во-первых, начали действительно учить и конфликтологии врачей, и пациентоориентированность не в плане, как приятнее оказать услугу, а как в том числе решить конфликты, объяснять и так далее. Я к этому отношусь очень философски. Либо ты как врач можешь работать на таком потоке, ты работаешь и делаешь это без уступки своему профессионализму, есть такие люди с очень подвижной психикой, которые очень быстро решают свои вопросы. Либо ты не можешь и ты ищешь себе то место, где ты работаешь профессионально.

Мы не говорим о тех врачах-«вредителях» условно, я не хочу нагнетать на самом деле, я искренне верю, что таких людей единицы, они будут уходить в историю. На самом деле доктора все разные, и решить очень сложный вопрос… Очень часто люди действительно не обращаются годами, они приходят с целым винегретом различных проблем…

Оксана Галькевич: Сложностей, да.

Марина Аникина: Да, и этот гордиев узел распутать, а не разрубить, за 20 минут или за 12 минут неспециализированного приема действительно очень сложно.

Оксана Галькевич: Владимир Вадимович, вы знаете, я просто как дважды побывавшая в категории самых экстремистски настроенных пациентов, я вот помню свое состояние. Мне в принципе с врачами повезло, правда, хорошие были врачи. Единственное, чего мне не хватало, – это эмпатии какой-то, знаете, какой-то поддержки в какой-то момент нужной, каких-то слов правильных, вот чего не хватало. А ведь тоже это навык профессиональный для врача.

Владимир Гришин: Ну это…

Александр Денисов: Или это за деньги уже?

Владимир Гришин: Нет, это человеческое, понимаете…

Оксана Галькевич: А я рожала по хозрасчету дважды, уже бесплатно не рожают в нашей стране давно.

Владимир Гришин: В любом случае хороший врач – это врач, обладающий состраданием, он пропускает проблемы пациента через себя…

Оксана Галькевич: Нет, режут красиво, зашивают идеально, все как надо, но эмпатии не хватает.

Владимир Гришин: Но я вернусь к нашему телезрителю, который сказал две важных вещи. Сейчас ситуация, конечно, время изменилось настолько, что нужно сделать быстро многие вещи, он об этом сказал. И действительно государственное здравоохранение должно быть более мобильным, это во-первых.

Во-вторых, он сказал о том, что так называемые раскрутки, когда один врач направляет на другого, в частном секторе это очень хорошо присутствует, поскольку это деньги. Третье, о чем бы я тоже хотел сказать по предыдущей теме: понимаете, в частном секторе потогонная система так же присутствует, там план, реальный план. Если еще в государственном можно так-сяк, 25 пациентов или 35, или 15, это дело такое, может прийти, а может не прийти, то в частном секторе потогонная система.

Оксана Галькевич: Точка безубыточности есть такая, да? Об этом всегда надо помнить в бизнесе.

Владимир Гришин: Точка есть, да.

Оксана Галькевич: А то иначе не заработаешь.

Владимир Гришин: Ну и, конечно, что прошляпило, в общем-то, государство, я еще раз вернусь к этой проблематике: развивая и ставя задачи даже сейчас, что до 10% чуть ли не к 2024 году должен быть частный сектор в общей системе здравоохранения, никак не могут понять многие, что идет отток кадров в частный сектор и финансов и тем самым ухудшается положение для государственной системы здравоохранения.

И одна из проблем, которая даже удивительна для многих зарубежных экспертов, что у нас уведомительный характер вхождения в систему ОМС для частного сектора. То есть я вас уведомляю, и даже большие споры сейчас на эту тему есть (по Ростовской области, еще где-то), что вхожу в сектор или в зону обязательного медицинского страхования. На самом деле частное здравоохранение, частный сектор за рубежом дополняет государственную систему здравоохранения, я еще раз, третий раз об этом говорю.

Александр Денисов: Ну у нас отчасти дополняют, как-то соизмеряют…

Оксана Галькевич: Нет, у нас теоретически закон ведь тоже позволяет прийти с полисом ОМС…

Владимир Гришин: Оксана, очень хорошо, вы очень классно сказали, очень хорошая фраза, что теоретически закон действует.

Оксана Галькевич: Теоретически, да.

Владимир Гришин: Еще раз говорю, он у нас не дополняет, а заменяет, так же как и добровольное медицинское страхование. Этой проблемы, которую мы поднимаем с вами, государственный сектор теряет кадры, теряет финансы, добровольное страхование дублирует обязательное медицинское страхование, частный сектор заменяет бесплатное здравоохранение, уже даже министр заявляла, как мы в прошлый раз говорили, о том, что идет вытеснение или выдавливание пациентов в частную медицину.

Оксана Галькевич: Марина Александровна, а в чем проблема тогда, вот скажите? Если я с полисом приду ОМС к вам в клинику и скажу: «Хочу у вас обслуживаться, государство по закону дает мне такую возможность…»

Александр Денисов: Это если вы вошли в систему.

Марина Аникина: Если мы вошли.

Александр Денисов: А если они не вошли…

Марина Аникина: Если нас как предпринимателя государство приняло и мы соучаствуем в исполнении услуг. Было бы здорово на самом деле, если бы… Я думаю, что если мы правильно понимали бы правила игры все, имеется в виду пациент… Пациент начинает по той памяти, которую имеет, когда можно было прийти, положить полис ОМС, раньше еще, до полиса, когда все приходили и говорили: «Вот он я, лечите меня полностью!» Сейчас и уже достаточно долго, когда врач начинает говорить, что есть перечень тех услуг, которые они могут по этому заболеванию вам предоставить, наш гражданин не готов, он не готов сказать: «Хорошо, это мне сделайте бесплатно. Доктор, а что мне еще нужно?» Он же говорит: «Доктор, что мне еще нужно?» А доктор ему говорит: «Вы знаете, надо еще 2–3 процедуры, которые не входят». Что делает гражданин? Звонит на горячую линию в фонд и говорит: «Я требую».

Александр Денисов: Марина, а вопрос интересный: почему…

Оксана Галькевич: Саш, я просто хочу уточнить, почему вы не входите.

Александр Денисов: Почему вы не вошли? Вы посчитали, что для вас этот тариф будет маловат…

Оксана Галькевич: Что мешает частным клиникам?

Александр Денисов: …который вам по полису будут оплачивать? То есть это невыгодно для вас?

Марина Аникина: Мы достаточно небольшая клиника, и государственно-частное партнерство для нас невыгодно, действительно очень маленький тариф.

Оксана Галькевич: Так, спасибо, коротко, но честно.

Владимир Гришин: С чего мы и начали наш разговор.

Александр Денисов: А как поднять нужно? До какого уровня?

Оксана Галькевич: Давайте сейчас к этому вернемся, просто Александр из Московской области сейчас, я боюсь, слетит у нас. Александр, здравствуйте.

Зритель: Алло.

Оксана Галькевич: Да, говорите, пожалуйста, Александр.

Зритель: Да-да, здравствуйте. Я вот хотел бы сказать, что нельзя перемешивать вот это все, получается каша, а не лечение. Или частное все и за деньги, медицина, или страховая, которую почему-то называют бесплатной, хотя это, в общем-то, оплачено как-то там, сколько-то.

И еще такой вариант. Если все за деньги, то люди начнут беречь свое здоровье: бросят пить, бросят курить, за рулем будут ездить так, чтобы не разбиваться и никого не давить. А если будет страховая, значит, будет доступность у тех, у кого нет денег, а их сейчас ни у кого нет, для такой вот частной клиенты.

И еще. На сегодня частная клиника что эффективно может сделать? Только инструментальное обследование: пришел, сделал, заплатил, получил реально какую-то информацию о себе, и все, там никто ничего не лечит. Больные ходят из клиники в клинику, история болезни не ходит за ними, хоть у нас сейчас цифровая экономика, почему-то нецифровая медицина.

И из личного примера. Ну старость, 60 лет, давление появилось. Значит, страховая медицина: «В больницу ложись, сейчас мы тебя обследуем». Лег, экспериментальным путем, мне давали таблетки, от которых я чуть не помирал, разного типа, выписали меня с пачкой этих таблеток, я их, естественно, не стал употреблять. Одна голова хорошо, две лучше, поехал в Москву в частную клинику, прошел обследование. Выписали: кардиологически здоровый, таблеток никаких не прописали. Вот такое ясное отличие, что в больнице лежал и что в клинике, это одна сторона.

Оксана Галькевич: Да.

Зритель: Другое. Старый, спина, грыжи, так?

Оксана Галькевич: Александр, если можно, короче, чуть короче, пожалуйста.

Зритель: Короче, за грыжи заплатил прилично, 75 тысяч. Выяснилось, что ничего не лечится, кроме как физкультурой, грубо говоря, по Бубновскому. Все, по Бубновскому позанимался, нет грыж. То есть вот такая история…

Оксана Галькевич: Как повезет, да? Получается, как повезет с врачом, с клиникой, да?

Зритель: Врачей нет.

Оксана Галькевич: Нет врачей.

Зритель: Вот все говорят про самолечение, да? Я на сегодня этим сейчас занимаюсь.

Александр Денисов: Спасибо, Александр.

Оксана Галькевич: Спасибо, Александр, здоровья вам.

Александр Денисов: Как нужно поднять отчисления, чтобы и нас лечили хорошо, и чтобы частные клиники тоже входили в систему ОМС?

Владимир Гришин: Ну вот несколько проблем поднял наш зритель. Первая: он говорит, что пора закончить с кашей, с чего мы с вами начали, – либо мы полностью финансируем государственные задачи и делаем как за рубежом, что 12–15% идет платность за какие-то дополнительные вещи, либо у нас будет намешено 50 на 50, как сегодня произошло, это первое. Он абсолютно прав, что в частный сектор зачастую идут за специализированными видами медицинской помощи, инструментальными, которые трудно сделать быстро в государственном секторе. И третье он упомянул о том, что фактически даже обманывают, как и с остеохондрозом, и с кардиологией. И четвертое, с чего начала моя коллега, – качество подготовки специалистов в бесплатном здравоохранении, это очень важный аспект.

Теперь к вашему вопросу. Дело в том, что если услуга врача в государственной больнице или поликлинике, вот сейчас мы активно работаем по территориям, стоит 350 или 375 рублей, даже 450, а в частном секторе она стоит 1 500, то мы никогда не сделаем этого паритета. Поэтому поднимать… Например, сейчас необходимо активно развивать первичную медико-санитарную помощь, это поликлиники и все прочее, первичный контакт с врачом. Там тарифы нужно увеличивать ровно в 2 раза, это раз.

Второе. Я приводил примеры и на прошлой вашей передаче, что если сейчас бюджет фонда 2 триллиона рублей, то он должен составить только на оплату медицинской помощи по всем нормам, стандартам и так далее около 4 триллионов рублей, в 2 раза…

Александр Денисов: То есть если отчисляют сейчас 3% от зарплаты, то должны 6%?

Владимир Гришин: Сейчас отчисляют 5% от фонда оплаты труда. Более того, на фонд оплаты труда ложится нагрузка по добровольному страхованию, что нужно делать за счет прибыли, мы тоже это обсуждали, никогда так за рубежом не делается, делается за счет прибыли. Если мы уберем платность, например, мы предлагали, для всех детей с 2020 года, то необходимо не менее 1,5 триллионов рублей только для того, чтобы сделать медицинскую помощь на 85% бесплатной.

Александр Денисов: А отчисления поднять…

Владимир Гришин: Поднять до 7–7,5%.

Оксана Галькевич: Владимир Вадимович, вы говорите, 50 на 50, ситуация как сейчас. Но ведь это вообще критический какой-то, запредельный уровень, 50 на 50. Может быть, я понимаю, что это приблизительные такие ваши оценки…

Владимир Гришин: Официально по данным ВОЗ: 37,6% уровень платности в здравоохранении России на 2015 год.

Оксана Галькевич: 37%?

Владимир Гришин: 37,6%. Я недавно был в Санкт-Петербурге, у них 37,4%, то есть, понимаете, даже Санкт-Петербург недалеко от Москвы.

Оксана Галькевич: Нет, так это стихийно сложившаяся ситуация, или это, как вам сказать, есть расчеты, выше какого предела, дальше какого нельзя заходить?

Владимир Гришин: Очень хороший вопрос, я с этого начал, что за 30 лет с попустительства государства и неувеличения доли, размера финансирования на отрасли мы сейчас финансируемся на 50% от того, что потребность была в том числе и в Советском Союзе. У нас от ВВП всего лишь 3,4%, еще столько же (3%) за счет карманов граждан. Об этом спокойно говорит Минфин на парламентских слушаниях в декабре 2015 года, и у него даже нет никаких сомнений, что это правильно. А Всемирная организация здравоохранения и другие эксперты говорят: вы что делаете? У вас было лучшее здравоохранение, оно было на 97% бесплатным, люди имели доступность, требования к качеству подготовки персонала. Вы очень правильно сказали, у нас критическая черта.

Дальше вот этот зритель из Московской области интересно говорит: да, нужно либо платно, либо такое. Но уровень доходов? Вы понимаете, что… Мы с вами тоже говорили, когда готовились к передаче, что уровень доходов сейчас резко падает, все ищут причины бедности населения. Но если у нас культура, мы не можем обеспечить спорт, платность, здравоохранение, образование, высшее образование и так далее – если все виды социальных расходов взять, то они сейчас на 50–70% осуществляются за счет кармана граждан, откуда же тогда деньги? Поэтому расходная часть у граждан резко выросла за эти 30 лет, а доходная, может быть, или ЖКХ то же самое, ФАС же официально объявил, что в 2 раза завышено.

Поэтому очень просто можно найти источники: мы по всем видам социальных затрат делаем, скажем так, до 50% платности. У меня приоритеты – еда, здоровье и даже не обувь и одежда, еще образование первичное детей. Вы понимаете, резко изменились все приоритеты за последние 30 лет, поэтому вопрос ваш ну просто в десятку. Надо смотреть полностью экономическую политику государства в том числе и по социальному блоку, прежде всего точнее.

Оксана Галькевич: Давайте послушаем вопрос от Юлии из Барнаула, нашей телезрительницы. Юлия, здравствуйте, говорите, пожалуйста.

Зритель: Здравствуйте. У меня такой небольшой комментарий, даже не вопрос. Когда говорили, где лучше лечат, в частных клиниках или в муниципальных поликлиниках, я хочу сказать, что все зависит от совести и профессионализма врача. Можно встретить профессионала абсолютно везде и так же можно встретить компетентного человека. Ну вот я живу в Барнауле, Алтайский край. Это один из самых низкооплачиваемых регионов в Российской Федерации. Зарплата врачей, особенно молодых, ставка у нас зачастую просто доводится до прожиточного минимума, до 11 тысяч. Конечно, даже получая по 18 и по 20 тысяч, врачи, для того чтобы обеспечить свою семью, вынуждены идти подрабатывать. Куда они идут подрабатывать? Безусловно, в платные клиники.

Владимир Гришин: Вот вам.

Зритель: Поэтому если врач хороший в муниципальной поликлинике, он будет хорошо лечить и в частной. Преимущество частных клиник в том, что они, в общем-то, стараются обеспечить весь спектр врачей, потому что финансирование особенно районных поликлиник очень низкое. Качество ремонта, качество оборудования, заработная плата врачей, конечно, в поликлинике районной, даже в городе, если несколько районов, районные поликлиники финансируются хуже, нежели какие-то федеральные центры, которые построены на территории области, края или города. И большая проблема с узкими специалистами и в детском здравоохранении, и во взрослом здравоохранении. И система образования, конечно, здесь тоже, я считаю, играет немалую роль, потому что…

Оксана Галькевич: Да, спасибо, Юлия.

Александр Денисов: Спасибо.

Оксана Галькевич: Видите, у нас со всей страны звонки, такой широкий спектр сразу обозначить пытаются…

Владимир Гришин: Подтверждение всех наших рассуждений. Она правильно говорит, что врачи вынуждены подрабатывать. Если он хороший там, он не может быть плохим там, это внутреннее состояние врача. Я знаю сейчас много примеров, приводил в прошлый раз по Новгородской области: чтобы заработать 100 тысяч рублей, врач работает на четырех работах с 8 до…

Оксана Галькевич: Ну это же на износ.

Владимир Гришин: На износ.

Оксана Галькевич: А качественную работу можно выполнять так, качественно работу можно выполнять?

Марина Аникина: Да, вот вопрос, который вы подняли по поводу эмпатии. Качество было удовлетворительным или даже отличным, а эмпатии не было, потому что эмпатия…

Владимир Гришин: Выгорание.

Марина Аникина: …это дополнительные силы и ощущение себя в профессии. Если человек работает по 20 часов… У меня были примеры, когда мне коллеги говорили: «Пошли пятые сутки». Я говорю: «И как?» – «Галлюциноз».

Владимир Гришин: Конечно.

Александр Денисов: А вы не боитесь брать людей, которые работают и у вас, и в государственной?

Марина Аникина: Вы знаете, у нас и в частном, и в государственном секторе сейчас… Я понимаю, что звонят из всех точек России, но, например, я могу сказать по Подмосковью, что частный сектор очень ищет врачей квалифицированных, что государственный сектор, в который идут потоки финансирования государства, сейчас ставка врача со всеми надбавками очень хорошая. Звонят мои коллеги, которые заведуют отделениями, говорят: «У тебя нет специалистов?» Я говорю: «Нет».

Оксана Галькевич: А вы вообще в принципе предпочитаете брать уже специалистов с опытом в государственной медицине, или, может быть, я не знаю, проще взять студента бывшего…

Владимир Гришин: Не идут, на студентов не идут, на ординаторов…

Оксана Галькевич: И обучить его, сделать вот таким…

Марина Аникина: Нет, с одной стороны, я знаю разные примеры. С одной стороны, да, должен быть возраст доверия, как я называю, возраст доверия, когда у тебя появилась первая седина, мешки под глазами…

Оксана Галькевич: Серьезно?

Марина Аникина: …и ты уже врач, умудренный опытом, все хорошо.

Оксана Галькевич: Нет, это понятно, конечно, до возраста доверия что делать-то?

Марина Аникина: Второй момент. Но эти врачи могут быть…

Оксана Галькевич: Саш, у нас еще все хорошо.

Александр Денисов: А я вот смотрю, Марина совсем не в возрасте доверия, тем не менее посмотрел еще раз титры, главный врач медицинского центра. Вам же доверили, Марина, а вы тут про седину говорите.

Марина Аникина: Да, я ее подкрашиваю.

Второй момент: иногда лучше воспитать. Мои ординаторы есть люди, которые востребованы сейчас в ведущих частных учреждениях, которых на собеседовании приняли и сказали: «Большое спасибо вашему научному руководителю». Я сказала, что мне приятно, я за 2 года в них вложила так, что их берут в хорошие клиники.

Оксана Галькевич: Ну а что делать-то до наступления этого возраста доверия? Как стать врачом-то?

Марина Аникина: Либо ты соответствуешь тому тренду, который сейчас, ты умеешь общаться, ты оперируешь действительно хорошими источниками в плане доказательности протокола диагностики, ты можешь объяснить пациенту, что с ним. Через какое-то время он забывает, что перед ним человек, которому 25 лет, он уже кивает и говорит: «Да-да, доктор, конечно, доктор», – он тебе доверяет.

Ты знаешь, как правильно вести пациента, как поддерживать с ним связь, потому что очень часто в государственных учреждениях пациент не пришел и слава богу, меньше нагрузка, а здесь у нас мы пришли к тому, что если ты не назначаешь повторный пример в частном секторе, пациент расстроился и говорит: «А что, мне не приходить?» Я когда начинала работать в частной медицине, я говорила: «Я уверена, что у вас через 3 дня все пройдет, не приходите». Он такой расстроенный говорит: «Вы не хотите больше меньше видеть?»

Я поняла, что все нуждаются в эмпатии и заботе, может быть, ему даже не надо через 3 дня, если ты ему назначил, он в тебя верит, он придет просто сказать: «Доктор, спасибо, мне помогло», – за этой эмпатией он придет, уже не за квалифицированной медицинской помощью. Меняется поколение, меняется… Почему я сказала, важно быть в тренде: меняется то, что пациент от тебя ждет. Сейчас больше ждут действительно эмпатии, сейчас больше ждут запроса на интерьер, в котором ты принимаешь. Сейчас какое главное слово даже не у молодежи, а у людей среднего возраста, которые могут позволить себе как-то быть в частной медицине, знаете какое?

Оксана Галькевич: Не знаем.

Марина Аникина: «Это атмосферное место», – они говорят.

Оксана Галькевич: Ага, «атмосферное место».

Марина Аникина: Это атмосферный ресторан, набережная, еще что-то, вид из окна, «я занимался в спортзале с видом на набережную».

Оксана Галькевич: Входя в кабинет гинеколога: «Какое атмосферное у вас кресло!» К стоматологу: «Какое атмосферное у вас кресло!»

Марина Аникина: Не просто тренажер хороший, хороший тренер… Должна быть атмосфера, да.

Оксана Галькевич: Интересно.

Давайте выслушаем Сергея из Тулы, какие вопросы у жителей этого города. Сергей, здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер. Я в общем-то, знаете, хочу сказать, что согласен с предыдущей звонившей, которая говорила о том, что, в общем-то, больше зависит от человека. Ведь смотрите, какая ситуация. В любой платной клинике, извините, не возьмут вчерашнего студента, который не знает не то чтобы ничего, но мало знает, посадят его на прием как специалиста. Как правило, там работают те же специалисты, которые работают в районных, областных, городских поликлиниках, отработали одну смену там и какие-то часы работают в платных поликлиниках. Ведь согласитесь, это так.

Хочу также сказать на своем опыте. Я сам инвалид, у меня редкое онкологическое заболевание. В любом крупном городе есть такая организация, как областной диагностический центр, в частности в Туле. Вот я по своему заболеванию ни в одну платную клинику просто не могу пойти. Наверное, в Москве есть, но у нас просто нет таких специалистов. И приходится обращаться в диагностический центр. Я обращался туда и платно, и бесплатно. Бесплатно, когда действительно время терпит, можно подождать, дают направление в поликлинике, не вопрос: пришел – приняли. Иногда время не терпит, просто приходится записаться, чтобы быстрее. Но дело в том, что принимает тот же самый доктор, и бесплатных больных в ту же смену принимает, и платных.

Оксана Галькевич: Понятно.

Зритель: И вот на своем опыте: разницы абсолютно никакой, лечат они точно так же.

Александр Денисов: Спасибо, Сергей.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Александр Денисов: Владимир Вадимович, Марина, к вам тоже вопрос. Вот есть проблема так называемых «безбилетников»: люди, которые лечатся, но за которых работодатель не отчисляет. Сейчас разнообразные есть формы договоров, чтобы не платить вот эти взносы в фонд ОМС…

Владимир Гришин: Оптимизация такая.

Александр Денисов: Да. Насколько это влияет на бюджет медицины в целом? Насколько эта проблема велика? Может быть, если бы собиралось все нормально с работодателей, то и не нужно было бы нам до 7–7,5 повышать эти отчисления?

Оксана Галькевич: Ты имеешь в виду людей, которые в «сером» секторе экономики?

Владимир Гришин: В «сером» секторе, да.

Александр Денисов: Безусловно.

Владимир Гришин: Вы знаете, мы в прошлый раз с вами эту тему упоминали, что действительно, если наладить… Все должны платить, абсолютно правы и зрители, и мы, что ничего бесплатного не бывает, это раз. Во-вторых, все должны платить. Мы одна из немногих стран, где работник не платит ничего, то есть платит работник, работнику даже не известен размер взносов…

Александр Денисов: Он даже не знает, платят за него или нет.

Владимир Гришин: Платят или не платят, совершенно верно. Поэтому сейчас правительство озадачилось, все-таки 10 или даже 15, даже не знают, сколько человек в «сером» секторе работают, непонятно. Поэтому правительство озадачилось проблемой медико-социального страхования, социально-медицинского и пенсионного, потому что каждый должен платить, и государство или работодатель, и работник, это вскладчину, тогда получается мешок. Но самое главное при этом, что работник начинает интересоваться, сколько заплачено, куда пошли деньги, как оплачена услуга и так далее.

Второе. Сейчас мы говорим о том, что вот работают врачи и в государственном, и в частном, все прочее. В связи с падением доходов населения уже идет увеличение потока граждан в бесплатную медицину, потому что нет средств на частный сектор и так далее. Поэтому мы с вами должны предвидеть, вижу, моя коллега тоже кивает головой, что государственное здравоохранение и государство должно увеличивать объем ресурсов, улучшать материальную базу, увеличивать объем ресурсов, бережливые больницы и поликлиники, обстановка, эмпатия и все прочее, потому что поток сейчас идет в обратную сторону.

Александр Денисов: Но дыра-то большая от «безбилетников»?

Владимир Гришин: Дыра большая, дыра большая, это миллиарды рублей, потому что если у вас 10 миллионов занятых, так сказать, в народном хозяйстве хотя бы заплатят по 20 тысяч рублей, можете себе представить, это триллион рублей может получиться. Поэтому…

Оксана Галькевич: Уважаемые гости, а вот еще такой вопрос. Мы с вами говорили об образовании, о подготовке молодых специалистов, которые выходят из медицинских ВУЗов, причем государство тратит достаточно большие средства на их подготовку, это дорогое образование, длительное образование. А вот повышение квалификации – как налажена здесь работа? Ведь нельзя же отучиться – 9 лет учатся, для того чтобы стать врачом?

Владимир Гришин: Ну 6…

Марина Аникина: Шесть плюс два.

Оксана Галькевич: Шесть и дальше потом еще несколько лет. Нельзя ведь, отучившись столько лет, стать уже готовым врачом. Медицина развивается, это наука, серьезная наука, очень быстро там что-то в ней меняется, нужно быть постоянно в тренде, нужно читать литературу на иностранных языках, повышать постоянно свою квалификацию. Вот эта работа в нашей медицине налажена? Может быть, люди, которые в поликлиниках работают, в таком «зашоре», что она не успевает ни свой прием разобрать, ни уж тем более на какие-то курсы сходить?

Марина Аникина: Тут есть подводные камни, которые называются следующим образом. Во-первых, поскольку дефицит кадров, работодатель совершенно не заинтересован в том, чтобы у него на месяц выпадал специалист и повышал квалификацию.

Оксана Галькевич: Даже государственный работодатель?

Марина Аникина: Государственный прежде всего, хотя…

Оксана Галькевич: А частный заинтересован, да?

Марина Аникина: Понимаете, частный сектор можно разделить очень грубо на два типа. Первый – это частный сектор, который создавали врачи для врачей, они понимают, насколько важно повышать уровень квалификации, в частности, в момент обеднения населения, когда идет приток обратно, хотелось бы, чтобы этот отток обратно в государственную медицину был потому, что государство приятнее, а не потому, что нет другого выхода.

И вот этот момент образования очень важен для врача любого, чтобы чувствовать себя в профессии, чтобы адекватно работать с тяжелыми случаями, чтобы были интересные случаи. Все хотят быть доктором Хаусом на самом деле, в глубине души все хотят говорить: «Господи, я поставил такой диагноз, никто не поставил, потому что я вот вчера прочитал этот новый гайд (почему нужно читать в том числе не только российские рекомендации, а международные), там был этот случай, и реально пришел этот пациент. Я счастлив!»

Оксана Галькевич: Но это вы сейчас говорите про мотивированных людей, мотивированных к развитию. Вы начали свое выступление как раз с того, что таких становится все меньше.

Марина Аникина: Вы понимаете, что поскольку люди будут все пристальнее выбирать врача, к которому обратиться в платном секторе в том числе, тот платный сектор, который качественный, будет все-таки вкладывать в своих специалистов, будет говорить «да». Есть куча примеров, есть клиники, в которых пример педиатра стоит 5,5, от 5,5 тысяч, и там битком запись, и они говорят: «Слушайте, наши врачи самые лучшие, мы прямо в них вкладываемся, они лечат по последнему слову международной медицины».

Оксана Галькевич: Слушайте, в Москве, если говорить про Москву, какую клинику ни возьми, куда, простите, ни плюнь, в какую клинику – везде вот прямо такие ценники стоят, как будто там светила все сплошь работают, и ты все все равно пропускаешь через себя: надо попробовать с этим врачом, с этим врачом. И потом окажется, что этот за 5,5 тысяч ничем не лучше, чем этот за 3,5 или за те же 5. Вопрос в том, что цену-то все себе набивают, это-то мы научились делать, а вот как с профессиональной составляющей, с качеством…

Владимир Гришин: Ну они вчера работали в государственном здравоохранении, они те же самые врачи, мы же о этом и говорим всю передачу.

Марина Аникина: Да.

Владимир Гришин: Вы взяли самую главную проблему. Во-первых, у нас есть так называемое платное образование, от которого желательно отказаться в медицине. Во-вторых, у нас уровень преподавателей недостаточный, об этом тоже сейчас активно говорят, они все, так сказать, учились в 1990-е гг., когда было не очень хорошее образование, качество образования. В-третьих, сама мотивированность студентов. В медицину может пойти человек, только обладающий чувством сострадания, который может пропускать через себе проблемы и состояния, не только деньги пациентов.

В-четвертых, у нас огромное внимание сейчас уделяется непрерывному медицинскому образованию, и коллега моя абсолютно права, что главным врачам невыгодно отпускать специалистов с приема, потому что и так дефицит кадров, мы об этом говорили, из 10 участков работают 5 только терапевтов условно, еще один пойдет в декрет, а один пойдет на образование, останется только 3. В-пятых, многие вещи, большинство перешло в платную форму обучения, и у врачей нет денег личных и государство не платит в лице медицинского учреждения за их непрерывное медицинское образование. В-шестых, это информационное поле, в котором он работает.

Вы взяли глобальную проблему, что такое качество подготовки специалистов от платного приема до непрерывного медицинского образования, на которое нужны огромные деньги. Вот и все. Поэтому здесь мы в замкнутом таком круге, из которого в любом случае потихоньку выходят, но на самом деле проблема №1…

Оксана Галькевич: Где потихоньку выходят, Владимир Вадимович? В Москве…

Владимир Гришин: 50% платность, уже 50%, потихоньку выходим.

Оксана Галькевич: Ну подождите, в Москве выходят, в Петербурге выходят, где, мы вчера обсуждали города, где, собственно, ВВП прекрасный, доход на душу населения, все дела. А что в остальной стране? Давайте просто так вот посмотрим за Садовое кольцо, за Кольцевую автодорогу…

Владимир Гришин: Я вам хотел…

Александр Денисов: Давайте посмотрим за Садовое кольцо: у нас как раз есть опрос наших корреспондентов.

Владимир Гришин: Вот-вот, вот мы сейчас посмотрим.

Оксана Галькевич: Да.

Александр Денисов: Наши корреспонденты провели опрос, пользуются ли услугами платной медицины. Сейчас и узнаем.

ОПРОС

Оксана Галькевич: У нас такая тут бурная дискуссия шла как раз за кадром, пока мы слушали ответы наших сограждан из нескольких городов.

Марина Александровна, вы интересный момент рассказали, как вы попали, собственно, в частную медицину.

Марина Аникина: Ну причина была основная в том, что ранее, до 2015 года, были окружные неврологические отделения, в которых были узкие направления по неврологии. Нам, конечно, не хватало времени на осмотр, но мы старались оптимизировать это время, в частности, потому, что к нам приходили уже подготовленные пациенты, которые были отобраны неврологами на местах, им выставлялся либо диагноз «паркинсонизм», либо интеллектуальные нарушения, когнитивные проблемы. И все-таки мы помогали этим пациентам…

Оксана Галькевич: В 2015 году, вы сказали, вашу специальность сократили, вашу ставку.

Марина Аникина: В 2015 году кабинеты эти сократили в окружном отделении, поэтому… Это очень большой труд, получить эту подспециальность, это ежедневный труд, чтение периодической литературы, новых гайдлайнов и так далее. Поэтому естественно, что я ушла в большой федеральный центр, где это было востребовано, и занялась частной практикой.

Оксана Галькевич: В общем, вы жертва оптимизации, простите, можно так сказать в некотором смысле?

Марина Аникина: Нет, она меня спасла.

Оксана Галькевич: Она вас спасла.

Марина Аникина: У меня теперь частный прием, потому что ко мне приходят люди, которые 65+, а некоторые даже 80+, они не могут за 15 минут даже, извините, раздеться и сказать, сколько им лет.

Оксана Галькевич: А вот, кстати, не учитываются почему-то такие моменты при составлении вот этих, знаете, распоряжений, кому сколько на прием чего смотреть. Действительно, Марина Александровна правильно сказала: кто же пишет вот эти все формуляры, 5–10 минут на прием? Не понимают, с кем имеем дело на приеме?

Владимир Гришин: Я вам как экономист говорю: время приема пациента, когда ты знаешь свой участок, первичное никто не ограничивает, но есть среднее статистическое время для расчета количества должностей, функционала поликлиники, мощности поликлиники и так далее. Ты можешь его и 15 минут смотреть, но если ты работаешь на участке, – а у меня, например, участок был 3 600 человек, а не как сейчас, 1 500 или 1 700, – то в принципе на вторичном или третичном приеме ты уже пациента, если ты хороший специалист и пользуешься клиническими рекомендациями, всем прочим, знаешь очень хорошо.

Но наши пациенты, слушатели и зрители, сказали самое главное. Итак, все равно упор на организацию бесплатной медицинской помощи. Не учитывается то, что врачи перетекают в частный сектор, поэтому в бесплатном здравоохранении их не хватает, отсюда очереди и проблемы. Доходы населения падают, нагрузка сейчас будет возрастать. Мы затронули важнейший клубок…

Оксана Галькевич: Вот что делать? У нас уже очень мало времени остается. Что делать? Если можно, коротко.

Владимир Гришин: Если можно, коротко? Запретить всю платную медицинскую помощь для детей с 2020 года, это раз. Довести, сокращать на 10–12% объем платности во взрослом здравоохранении, увеличивать объем финансирования, повысить тарифы на медицинские услуги, не так, как сейчас, по 300 рублей, а до достойного уровня, тем более профессора, доцента, если есть такие вещи. Ну и навести порядок в организации медицинской помощи в бесплатном здравоохранении.

Оксана Галькевич: Марина Александровна, с вашей точки зрения, человека, который сейчас работает по другую страну от государственной медицины, – что нужно сделать, что нужно наладить, чтобы в нашей медицинской консерватории все звучало правильно, на благо нас, пациентов, россиян?

Александр Денисов: Чтобы было «атмосферно».

Марина Аникина: Я просто думаю, что нужно действительно внести искренность. Человек должен четко понимать, на что он имеет право, и не требовать больше от государства. Государство дает доступность в ограниченном объеме, и когда мы начнем правду говорить не боясь, что, извините, вам положено 3 позиции, а остальное вам надо будет либо в плановом порядке, запишитесь через месяц, либо сейчас, но платно, – я думаю, тогда и бизнес, и государство придут к какому-то согласию.

Владимир Гришин: За честную позицию.

Марина Аникина: За честную позицию, да.

Оксана Галькевич: Я думала, вы скажете сейчас, что честно говорить государству, что нужно нам сделать для улучшения нашего здравоохранения. Это, наверное, тоже.

Спасибо большое нашим гостям. Давайте подведем итоги нашего опроса. Мы спрашивали вас, уважаемые друзья: «В платных клиниках лечат лучше?» 49% наших телезрителей считают, что да, в платных клиниках лечат лучше.

Александр Денисов: Спасибо. Тему обсуждали с Мариной Аникиной, врачом-неврологом, кандидатом медицинских наук, главным врачом медицинского центра «Макошь», и Владимиром Вадимовичем Гришиным, основателем системы ОМС, профессором, доктором экономических наук. Спасибо вам большое.

Владимир Гришин: Спасибо.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Но это еще не все, уважаемые телезрители, оставайтесь с нами.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Полные выпуски
  • Все видео