Марина Ермолаева: Старость подконтрольна человеку, поэтому бояться ее не стоит

Гости
Марина Ермолаева
доктор психологических наук, профессор кафедры педагогической психологии Московского государственного психолого-педагогического университета

Ольга Арсланова: Это программа ОТРажение. Время рубрики «Телемедицина». Наша новая рубрика, которая запускается с нового телевизионного сезона. Будем говорить о нашем здоровье.

Петр Кузнецов: Можете ставить трехлитровые банки с водой перед телевизором.

Ольга Арсланова: Да, это будет время, когда вы сможете задать любые вопросы нашим гостям, впрочем, как и весь наш эфир, он посвящен интерактивной составляющей. Звоните, пишите!

Давайте сегодня поговорим о нашем биологическом возрасте, о нашем психологическом возрасте. О том, как он меняется от поколения к поколению, что происходит в XXI веке с человеком. Ведь очень многие сейчас эксперты отмечают, да и мы с вами это тоже видим, что люди современные в 60 лет выглядят совершенно не так, как в 60 лет выглядят, там, наши мамы, папы или выглядели бабушки и дедушки, чувствуют себя люди зачастую по-другому. Сдвиг на 10 лет биологического возраста по отношению к паспортному очевиден, об этом говорят, в том числе и медики. Более того, мы понимаем, что грядет пенсионная реформа, о которой мы тоже очень часто говорим в эфире. И это в том числе связано с увеличением продолжительности жизни, в общем, мы живем дольше, дольше остаемся и хотим оставаться активными. Как это сделать, как сохранить силы? Как меняется, в том числе и самочувствие, статус, в том числе пенсионера, обо всем этом будем говорить прямо сейчас.

Петр Кузнецов: Да, и в этой части больше все-таки о психологии, да? И подтверждение всему тому, что Оля сказала, можно найти в вечном, то есть, классике. Вот смотрите, Мария Гавриловна из «Метели» Пушкина «была уже немолода, ей шел двадцатый год».

Ольга Арсланова: Цитата, да? Прямая.

Петр Кузнецов: Да. Бальзаковский возраст все знают, это – тридцать. Из записок 16-ти летнего Пушкина – « В комнату вошел старик лет тридцати».

Ольга Арсланова: Ну, это как Петр, примерно.

Петр Кузнецов: Ивану Сусанину на момент совершения подвига было 32 года, у него была 16-ти летняя дочь на выданье. Анне Карениной в момент гибели было 28 лет, Вронскому 23, старику, мужу Анны Карениной - 48. Вначале описанных событий всем на два года меньше. Ну, вот у Тынянова есть – «Николай Михайлович Карамзин был старше всех собравшихся, ему было 34 года, возраст угасания», конец цитаты. И так далее и так далее.

Ольга Арсланова: Приветствуем в студии доктора психологических наук, профессора кафедры педагогической психологии Московского государственного психолого-педагогического университета Марину Ермолаеву. Марина Валерьевна, здравствуйте!

Петр Кузнецов: Здравствуйте!

Марина Ермолаева: Здравствуйте!

Ольга Арсланова: А вот после этих цитат, я как-то, честно говоря, приуныла. Потому, что «возраст угасания» у меня уже давно позади. Скажите, пожалуйста, действительно изменилось восприятие возраста, психологически в первую очередь, или люди, правда, стали физически моложе? Или это и то и другое? Что происходит?

Петр Кузнецов: Биология против психологии.

Ольга Арсланова: Ну, может быть, мы просто не хотим верить вот в это? А на самом деле это правда, до сих пор все также?

Марина Ермолаева: Речь идет об отношении общества к возрасту, который оно само считает пожилым. На самом деле давайте обратимся к Античности, да, и к эпохе Возрождения, которая нам дает образцы умудренных пожилых людей, мы в скульптурах их видим, в основном Лаокоон, у него лицо старика, да? И тело зрелого мужчины, правильно? Микеланджело воплотил в Моисее те же самые принципы отношения к старости. Мощное тело и умудренное морщинами и мыслями лицо. Дело в том, что в разные времена отношение к старости определялись очень многими факторами. В античности и очень долго после нее, опыт передавался от старшего поколения к младшему. Поэтому пожилые люди почитались. И к ним обращались как кладези мудрости, кстати, о мудрости тоже можем дать сегодня современное представление. Но и в то время старость накладывала очень большие обязательства на пожилого человека. Первый научный трактат по старости, ну просто трактат, он появился в первом веке до нашей эры. Автором был философ, оратор знаменитый Марк Тулий Цицерон. Он в частности писал о том, что, я его цитирую – «Старый возраст почитается только при условии, что он защищает себя, поддерживает свои права, и до последнего дыхания управляет своей областью». Значит, была такая область суверенная у старости, которой они управляли и на которую другие возраста не посягали. Не так давно изменилась ситуация. Она изменилась в том плане, что опыт стал передаваться внутри поколения. А сейчас, в эпоху информационного общества опыт передается от молодого поколения старшему. Конечно ситуация меняется.

Ольга Арсланова: То есть, сейчас культ молодости существует, и поэтому люди стараются как можно дольше сохранить свою молодость?

Марина Ермолаева: Я бы не сказала, что существует культ молодости, понимаете? У каждого возраста есть свои задачи. Если бы Вы у меня спросили, с какого возраста нужно начинать готовиться к старости, я бы назвала довольно точно.

Ольга Арсланова: С какого?

Марина Ермолаева: Ориентируясь на биологические категории. Дело в том, что старость включает в себя социальное старение, это смена социальных ролей в связи с выходом на пенсию. Это условная граница, отделяющая зрелость от старости. И это говорят не только психологи, но и академик Давыдовский, основоположник отечественной геронтологии тоже так считал. Невозможно никаких хронологических границ из-за огромных индивидуальных различий в проявлении и признаков старения.

Ольга Арсланова: Но мы же постоянно следим за классификацией ВОЗ, да? Зрелый возраст все сдвигается, сдвигается.

Петр Кузнецов: Да, да. До сорока по-моему уже дошел.

Марина Ермолаева: Мы сейчас к этому вернемся. Мы сейчас говорим социальное старение. Биологическое старение это инволюция. И есть еще психологическое старение. Психологическое старение, это, во-первых, изменение умственной активности, в широком смысле, познавательной активности и отношения к собственному возрасту. То есть, если человек чувствует себя старым, это очень сильно влияет на эффективность его деятельности, его жизнедеятельности. Так вот, отечественные ученые убедительно доказали, что физическое одряхление – это только следствие духовного одряхления. Так вот, с чего начинается старость в биологическом смысле?

Ольга Арсланова: Так.

Марина Ермолаева: есть такая теория, биологическая, теория старости, теория «программированного» старения. Согласно которой природа не заинтересована в долгой жизни человека. В чем она заинтересована? В смене поколений. И когда человек минует возраст, оптимальный в биологическом смысле с точки зрения деторождения, вот запускаются механизмы биологического старения. Но им можно противостоять, я уже сказала, да? об этом говорила.

Ольга Арсланова: Так скажите главное цифру!

Марина Ермолаева: Двадцать семь лет! Это вам медики скажут, что все свои обязательства отношении продления рода или рождения детей, уж по крайней мере женщина, желательно ей до этого возраста выполнить. Это вам скажут медики.

Петр Кузнецов: У рок-музыкантов же даже есть «Клуб 27-ми».

Ольга Арсланова: Да. Ну, то есть, все. А давайте зададим вопрос нашим зрителям, боятся ли они старости. Вопрос такой, мне кажется, не простой.

Марина Ермолаева: Буду рада услышать.

Все, что связано со старостью, о том, как вы ее себе представляете. Опрос запустим прямо сейчас да?

Марина Ермолаева: Подождите секундочку. Я хочу сказать, что в последнее время этот вопрос задают постоянно друг другу люди.

Петр Кузнецов: Вы бы как на него ответили?

Марина Ермолаева: Давайте сначала послушаем наших телезрителей, а потом я отвечу.

Петр Кузнецов: Итак, вы боитесь старости? «Да», «Нет» на наш смс-портал, потом подведем итоги в конце.

Ольга Арсланова: Смотрите, по поводу страха старости. Вы знаете, вот я обращала внимание, что старости обычно боятся люди, у которых нет представления о ней. То есть, они не очень понимают, что они будут в это время делать. Какие у них будут интересы.

Марина Ермолаева: Ольга, Вы совершенно правы!

Ольга Арсланова: То есть, некий сценарий старости.

Марина Ермолаева: Да, да. Вот давайте об этом поговорим. Это, по сути – главное. Как мы уже с вами определились, что старость начинается с момента выхода на пенсию. Я могла бы привести какие-то научные механизмы, выкладки. Я приведу пример. Представим себе мужчину 60-ти лет. Это еще весьма цветущий мужчина. Он неожиданно или вынуждено выходит на пенсию. Через полгода он – старик! Вы согласны со мной?

Петр Кузнецов: Нет!

Марина Ермолаева: Это можно наблюдать! Через полгода он - старик.

Ольга Арсланова: Именно потому, что он изменил свою социальную роль?

Петр Кузнецов: Опять-таки это индивидуальный подход, просто есть те, кто принимает пенсию, как начало чего-то нового. Он начинает заниматься совершенно новыми делами, уходит в творчество. Находит в себе то, чего не смог найти за эти годы.

Марина Ермолаева: А вот теперь мы коснулись другой проблемы.

Ольга Арсланова: Так.

Марина Ермолаева: Мы коснулись проблемы отношения старости, старения и выхода на пенсию. Вот это очень важный момент. Если вы меня спросите, в каком возрасте лучше всего выходить на пенсию, я бы сказала…

Петр Кузнецов: 27!

Марина Ермолаева: То я бы сказала, на пенсию не надо выходить совсем. И хочу привести, выслушайте, пожалуйста, мои аргументы. Дело в том, что труд человека человеку необходим все время. Это не значит, что человек все время должен заниматься той деятельностью, которой он уже положенный срок отработал. Больше того, изменения необходимы всегда. Даже если работу очень любишь. Даже если ты в ней успешен. Американские психологи эмпирически доказали, что не все аспекты нашего интеллекта сохранны или развиваются на протяжении всей жизни. Есть, например, так называемый вербальный интеллект, это способность накопления опыта, способность устанавливать отношения, выводить рассуждения, прежде всего гуманитарного плана, весь языковой запас. И он развивается на протяжении всей жизни. Сколько человек вообще перерабатывает информацию. Но есть так называемый флюидный интеллект. Это скорость всех процессов, в том числе и психомоторных, скорость вычислений, необходимость удерживать одномоментно огромное количество информации, концентрировать внимание долгое время, это пространственное мышление. Вот этот вид интеллекта, он ослабляет. Но если человек выполняет дело…

Ольга Арсланова: Ну, то есть тренируется постоянно.

Марина Ермолаева: Да, то вот между ними может быть баланс. И вот тут вот очень важно. Все виды деятельности, который задействуют этот вербальный интеллект там человек может работать столько, сколько захочет. Это работа в системе человек – человек. Педагоги, психологи, общественные деятели, все, что угодно!

Ольга Арсланова: У меня был чудесный преподаватель в университете, Яков Алексеевич Ламко, который дожил до ста двух лет, и до ста двух лет он работал. Читал лекции. Абсолютно ясное сознание было у человека. Вот Вам пример. Вербального интеллекта.

Марина Ермолаева: А тут исторические примеры есть. А деятельность в системе человек – техника, человек – знак, цифра – это тоже знак, да? Человек – природа, вот тут, конечно, придется менять виды деятельности. Но не утрачивать способность к труду. Это тоже проводились исследования в американской психологии, и в отечественной тоже, что самый лучший вид деятельности для людей пожилого возраста, где они успешнее представителей других возрастов, это - передача опыта. Мы провели такой небольшой статистический анализ, что оказывается, профессорам ведущих технических ВУЗов в среднем 70 лет. И они успешно работают. У них инженерное образование, но они предают свой опыт молодым. Может быть уже заранее нужно предусмотреть смену, необходимую смену деятельности? Ну в рамках даже своей профессии. Это очень важно. Очень важно, что в любом возрасте жизнь должна быть трудной. А «трудное» и «труд» имеют один и тот же корень. Трудность жизни, ее сложность это ее антологическая норма. Поэтому мне не нравится определение пребывания на пенсии как «заслуженный отдых». Так устроена наша природа, что мы удовольствие от отдыха испытываем после труда.

Ольга Арсланова: Понятно.

Петр Кузнецов: Ну да. Абакан и Ольга. Ольга, здравствуйте!

Ольга Арсланова: Звонки от наших зрителей. Здравствуйте!

Зрительница: Добрый вечер!

Петр Кузнецов: Мы знаем, что Вам 67.

Ольга Арсланова: Ничего, что мы в эфире об этом рассказали?

Зрительница: Боже мой! Я только приветствую!

Ольга Арсланова: Да, слушаем Вас!

Зрительница: Ну, во-первых, я не боюсь старости. Это действительно большой опыт. Но вот я, к сожалению…

Петр Кузнецов: У Вас голос тридцатилетний!

Зрительница: Спасибо! У меня и отношения с молодыми гораздо лучше. Я пенсии ждала как «дембеля», честно вам скажу. Хотя вот последние десять лет, я библиотекарь-библиограф, последние 10 лет перед пенсией мне бог послал деток, школьную библиотеку, наши золотые изумительные дети подарили мне молодость вот еще на 20 лет вперед! Но знаете вот, говорили, конечно, много тут слов умных, заумных, извините, надо ближе к делу быть. На пенсию, я считаю, надо идти тогда, когда могут и есть возможность. Вот молодые сейчас рожают по второму, по третьему ребенку а помочь им некому. И один работающий папочка, если он у нее есть, должен обеспечить еще и няньку. Чужую няньку, которая никогда не будет любить и опыт надо передавать семье, детям, а не только на производстве. И хватит равняться на зарубежные эти примеры, 70-ти летних профессоров. Вы окунитесь в нашу реальность!

Ольга Арсланова: Понятно! Спасибо большое!

Петр Кузнецов: Спасибо огромное! Вы большой молодец!

Марина Ермолаева: Позвольте я прокомментирую! Во-первых, я абсолютно согласна с Вами, Ольга! Абсолютно согласна! Я просто не успела перечислить те виды деятельности, которыми человек должен заниматься. Но и воспитание собственных внуков, вот прекрасный вид труда! Нужно относиться именно как к труду, а не как к досугу. Потому, что досуг, им можно заниматься, а можно не заниматься. А труд - можешь работать, не можешь работать, а работаешь. Но труд также предполагает даже, так сказать воспитание собственных внуков очень большую ответственность. Во-первых нужно знать детскую психологию. Нужно быть им интересным. Понимаете? Папа может, конечно, зарабатывать деньги на семью, но только тогда, когда бабушка не противореча воспитательным тенденциям родителей этого ребенка, развивает его, она ему интересна. Понимаете? Нужно быть интересным внукам, а это совсем нелегко, уверяю вас!

А что касается профессоров технических ВУЗов, так это я про статистику нашей страны говорила.

Ольга Арсланова: Понятно. Так и бабушки у нас в стране тоже разные бывают!

Петр Кузнецов: Ого-го-го! Об одной из них наш следующий сюжет, давайте посмотрим! Отправимся для этого в Иркутск. Смотрим!

«СЮЖЕТ»

Ольга Арсланова: Как Вам такой подход?

Марина Ермолаева: Замечательный! Вот это как раз иллюстрация, того, о чем мы с вами говорили.

Петр Кузнецов: Можно как эталон, да?

Марина Ермолаева: Это – иллюстрация того. Ну, эталон – это такое слово навязанное.

Петр Кузнецов: Иллюстрация.

Марина Ермолаева: На самом деле, у человека действительно открываются какие-т особые возможности, которые он не подозревал раньше, понимаете, в себе. И вот недаром Конфуций тот же говорил – «Найди себе дело, которое тебе будет по душе и тебе не придется работать ни одного дня в жизни!». По-моему, Ирина Леонидовна просто наслаждается жизнью. Ей все нравится в ее жизни. Да, и кстати, внуки, наверное, тоже гордятся своей бабушкой и рады провести с ней время. То есть, любое занятие, которому человек посвящает свое время, он к нему должен относиться с ответственностью, поэтому я и говорю, что это труд. Труд, это то, что вдохновлено ответственностью, правильно, да? И требует постоянного саморазвития. И дает человеку уважение к себе!

Ольга Арсланова: Знаете, какой вопрос? Все-таки мы понимаем, что в старости много проблем. Да? Мы очень много утрачиваем с возрастом. Это очевидно. Физические возможности, интеллектуальные возможности.

Марина Ермолаева: С физическими не согласна!

Ольга Арсланова: Ну, человек болеет, болит у него.

Марина Ермолаева: Подождите, нет.

Ольга Арсланова: Вопрос следующий.

Марина Ермолаева: Это – миф!

Ольга Арсланова: Это миф? Как? Пожилые люди себя обычно хуже чувствуют!

Марина Ермолаева: Могу ответить на этот!

Ольга Арсланова: Вопрос в следующем, а хоть что-то человек приобретает с возрастом?

Марина Ермолаева: Безусловно!

Ольга Арсланова: Какие-то плюсы в возрасте есть?

Марина Ермолаева: Безусловно! Ну, во-первых, это миф, я не знаю, кто его распространяет, о том, что в старости обязательно должна ухудшиться внешность, испортиться фигура, постоянно должна быть боль какая-то в теле. Понимаете? Это неправильно! Дело в том, что когда человек тревожно ожидает у себя каких-то признаков, он их и получает, он просто на них обращает внимание. Это механизм известен. Но к старости нужно готовиться. В молодости. В молодости, во-первых, достаточно вдумчиво выбрать себе профессию, не ради денег, а ради того, чтобы испытывать удовольствие от своего труда. Ведь на работе мы проводим огромную часть времени. И у нас на досуг то не так уж много времени остается. В зрелости нужно начать поддерживать себя в тонусе. Ведь хорошая фигура и хорошее самочувствие это не диета и не лечение. Это образ жизни. Такая философия, понимаете? Вот. Поэтому обязательно постоянно поддерживать себя. Вот я живу и рядом поликлиника и тренажерный зал. Недалеко. И вот видишь с утра, я на работу иду, женщины приблизительно одинакового возраста опережая друг друга одни бегу т в тренажерный зал, другие бегут в поликлинику. Вопрос, где искать бодрости духа? Я думаю, вряд ли в поликлинике.

Петр Кузнецов: Причем в поликлинику, наверное, быстрее бегут.

Марина Ермолаева: Самое смешное, что да!

Петр Кузнецов: Итак, итоги нашего опроса. Мы спрашивали, боитесь ли вы старости. И имели в виду прежде всего биологический процесс. Как Вы думаете, «Да» сколько ответили? Больше половины, меньше?

Марина Ермолаева: Меньше!

Петр Кузнецов: Нет. У нас необычные телезрители, шестьдесят четыре.

Ольга Арсланова: Процента.

Марина Ермолаева: Ну, почти. Раньше было гораздо больше!

Ольга Арсланова: А тридцать шесть процентов не боятся.

Петр Кузнецов: Прокомментируйте необычные для Вас итоги.

Марина Ермолаева: Дело в том, что было одно время, когда меня на многие программы приглашали, и, в частности, на канал «Культура» с вопросом, стоит ли бояться старости. Я говорила, что человек боится того, что ему неподконтрольно. Старость, как мы видим, подконтрольна человеку. А значит, бояться ее не стоит. Но в старости безусловно, Вы правы, есть преимущество. Ну, я не буду сейчас говорить о мудрости. Можно было бы много интересного рассказать, времени нет, способность испытывать удовлетворенность жизнью, счастье, в старости значительно больше, чем в других возрастах. Вот понимаете, что такое удовлетворенность жизнью? Это представление о том, что жизнь подчиняется моему авторскому замыслу. И если человек достаточно вдумчиво и ответственно относился к своей жизни на протяжении всех жизненных этапов, вот он будет испытывать эту удовлетворенность! Тогда любой момент жизни на фоне жизненной удовлетворенности, будет рассматриваться, как чудо. Как чудо. А если человек считает, что жизнь прожита зря, и он обманут жизнью, ну тогда…

Петр Кузнецов: И очень коротко, как в нашем опросе – «Да», «Нет». Дальше этот потолок он будет расти?

Ольга Арсланова: Мы будем молодеть?

Петр Кузнецов: Молодеть? Ну, учитывая еще и современные технологии, возможности?

Марина Ермолаева: Безусловно! Мы будем молодеть и мудреть одновременно!

Ольга Арсланова: Здорово!

Петр Кузнецов: Спасибо большое!

Ольга Арсланова: Хорошая перспектива!

Петр Кузнецов: Марина Ермолаева, доктор психологических наук, профессор кафедры педагогической психологии Московского государственного психолого-педагогического университета.

Марина Ермолаева: Спасибо!

Петр Кузнецов: Спасибо большое!


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты