Марина Красильникова: Проблема эффективности помощи бедным в нашей стране, можно сказать, вечная

Гости
Марина Красильникова
руководитель отдела уровня жизни Аналитического центра Юрия Левады («Левада-Центр»)

Александр Денисов: Ну, как уже сказала Анастасия Сорокина, на этой неделе с вашей помощью мы обрисовывали социальный портрет бедности. Его поручил также создать Правительству Дмитрий Медведев. По официальным данным, в стране 19 миллионов неимущих. Но это – общие цифры.

Марина Калинина: Ну а мы постарались придать портрету реальные черты – и вот что у нас получилось. Давайте посмотрим.

Оказалось, что бедными в основном себя считают женщины – 63%. Средний возраст их – 45 лет. Доход – чуть больше 31 тысячи рублей. В семье 2–3 человека. При этом одиноких людей среди бедных одна треть, многодетных – 6%. При этом не имеют кредитов большинство – 62%. Общий портрет бедности таков: это женщина 45 лет, кредитов нет, и, как правило, с детьми.

Александр Денисов: Ну, бедными себя считают и зрители с доходами выше среднего. Например, Наталья из Санкт-Петербурга: программист, 58 лет, одинокая, доход – 75 тысяч рублей в месяц, кредитов нет, расходы – 65 тысяч. То есть что-то еще и откладывает, по 10 тысяч.

Марина Калинина: Ну а теперь давайте немножко деталей из нашего опроса. Вот что получилось.

Ну, получилось, что большинство женщин имеют все-таки семьи. Вот как выглядит, например, портрет замужней женщины из Пермского края: ей 54 года, преподаватель, замужем, муж на пенсии, общий доход на семью – 37–40 тысяч рублей. С учетом выплат по автокредиту ежемесячные расходы – 35 тысяч. Свободных денег остается от 2 до 5 тысяч рублей в месяц.

Еще хуже живут одинокие женщины с детьми. Вот сообщение из Ленинградской области: «Мне 45 лет, живу с дочкой-школьницей 15 лет. Зарплата – 13 тысяч рублей».

Александр Денисов: Ну, теперь перейдем к семьям. Какой портрет бедной семьи у нас получился, судя по вашим сообщениям?

В среднем доход семьи – 34 615 рублей, это на 3–4 человек общий доход. В семье, как правило, два ребенка. Обязательные расходы – 30 тысяч рублей. И вот такая тенденция: чем больше детей, тем тяжелее семьи. У Ирины из Ханты-Мансийского автономного округа с мужем, казалось бы, неплохой доход – 80 тысяч. Но у них четверо детей, причем все посещают спортивные секции, требуют немалых расходов. Зрительница пишет, что ни копейки не остается. К тому же у семьи еще несколько кредитов.

Марина Калинина: Ну, еще что мы выяснили? Практически все семейные люди имеют среднее специальное, высшее или неоконченное высшее образование. Однако 9% написавших пожаловались, что они безработные и найти работу не могут. Вот сообщение, например, из поселка Чунский Иркутской области: «Мне 32 года. Ипотека, двое детей. Работы нет, работать негде».

Александр Денисов: Ну, зачастую единственный источник дохода для семьи – это социальные выплаты. Письмо из поселка Боровский Тюменской области от 36-летней вдовы, матери шести сыновей: «Живем в съемном жилье на пенсию по потере кормильца – 17 520 рублей получаем. 12 лет стоим в очереди на получение жилья».

Еще одно сообщение от пенсионерки из Ростовской области: «Пенсия – 9 100. Закончила ГИТИС. За коммунальные услуги плачу 5 тысяч. Кредит – 2,5 тысячи. Подрабатываю дворником, чтобы выжить».

Средний доход пенсионеров, если учитывать не только выплаты, но также помощь детей, родственников, получился у нас 20 тысяч рублей в среднем.

Марина Калинина: Ну, что еще у нас получилось? Что некоторые пенсионеры, наоборот, сами помогают детям. Чувашия, например: «9 тысяч – пенсия на четверых. Подсобное хозяйство. Двое учатся в высшем учебном заведении. Еле выживаем. Здоровья не ахти».

Еще мы выясняли, как живут молодые. Молодыми мы считали тех, кому еще нет 35 лет. К этому возрасту большинство уже имеют семью и детей. А в среднем доходы этой категории выше, но и расходы, соответственно, возрастают.

И поэтому не случаен вопрос автора сообщения из Воронежа, например: «Мне 32 года. У меня ИП. Средний заработок, если вычесть налоги, – 30 тысяч. Плюс супруга – 20. Итого – 50 тысяч рублей. У нас ипотека – 15 тысяч. Кредит – еще 5 тысяч. Коммунальные услуги – от 6 до 8 тысяч. В среднем остаток – 20 тысяч рублей. Мы очень хотим ребенка, но как мы будем жить?»

Александр Денисов: Вот получившиеся данные, эту тему будем обсуждать вместе с вами, а также с нашей гостьей. У нас в студии – Марина Дмитриевна Красильникова, руководитель отдела уровня жизни Аналитического центра Юрия Левады. Здравствуйте.

Марина Красильникова: Добрый день.

Александр Денисов: Ну и сразу запустим опрос.

Марина Калинина: Да. Хотим спросить сегодня вас: считаете ли вы себя бедным? Напишите нам, пожалуйста, на наш SMS-портал – «да» или «нет». Телефон для SMS: 5445. Итоги подведем в 2 часа дня.

Александр Денисов: Ну и такой же опрос мы запускаем на нашем сайте otr-online.ru – там вы можете проголосовать до 9 часов вечера. Такой же опрос проводим в социальных сетях программы «Отражение». Все координаты – на ваших экранах.

Ну и переходим к обсуждению темы. Вообще у меня сложилось впечатление за последнее время… Вот премьер сказал: «Давайте нарисуем социальный портрет бедности». Помните, и Татьяна Голикова недавно говорила, что мы неэффективно расходуем социальные выплаты, то есть мы направляем туда… Ощущением, что у Правительства появилась некоторая неуверенность, так ли они тратят деньги, эффективно или нет.

Марина Красильникова: Ну, это хорошо, если у вас сложилось такое впечатление.

Александр Денисов: У вас нет, да?

Марина Красильникова: Еще было бы лучше, если бы действительно эта неуверенность появилась. Потому что на самом деле проблема бедности и проблема эффективности помощи бедным семьям, бедным людям – эта проблема для нашей страны, можно сказать, вечная. Это проблема, которая не сходит с топ проблем, общественных проблем уже на протяжении 30 лет.

Александр Денисов: Вечная с конца 80-х – вы имеете в виду?

Марина Красильникова: Вечная с начала 90-х, да, вечная с начала 90-х, потому что с самого начала, когда мы фиксируем эти параметры, с начала 90-х годов, проводим свои исследования (исследовательская группа «Левада-Центра»), основные проблемы, которые беспокоят общество, – это низкий уровень жизни, это высокие цены, это бедность. В разные периоды это немножко по-разному формулировалось.

Александр Денисов: Так вот, к эффективному расходованию все-таки хотелось бы вернуться. Как оцениваете?

Марина Красильникова: Тем не менее проблема и ныне там, как мы видим. Это уже показатель эффективности усилий. Правильно ведь, наверное? Согласимся с этим. Хорошо, что сейчас в очередной раз об этом задумались.

Но я бы хотела сказать, что проблема бедности и помощи бедным семьям – это проблема в конечном счете решаемая только тогда, когда речь идет о повышении уровня жизни всего населения страны и снижении дифференциации доходов, то есть снижении разрыва между бедными и богатыми, с другой стороны, потому что…

Что такое бедность? Бедность – это всегда понятие относительное. Хотя теоретически существуют разные подходы. Один называется «абсолютное измерение бедности» – это то, что принято в нашей стране опять же с начала 90-х годов. Абсолютный подход к измерению бедности – это когда определяется некий набор продуктов питания, одежды, обуви, услуг. Дальше эта корзина потребительская оценивается в текущих ценах и вычисляется прожиточный минимум так называемый. Это абсолютный подход к измерению бедности.

Относительный подход к измерению бедности состоит в том, что считается средний доход по стране, но на самом деле – не средний, а так называемый медианный доход. Медианный доход – это такой доход, который получают… Вот если все население страны выстроить в линеечку от самого низкого дохода до самого высокого дохода, то вот тот, кто стоит в середине, то есть меньше него получают 50% и больше него получают 50%, – это медианный доход. Он всегда ниже, чем средний доход. В нашей стране он заметно ниже, потому что разрыв между средним доходом и медианным зависит от неравенства доходов, то есть от различия…

Александр Денисов: Вы клоните к тому, что объем бедности намного шире, чем заявляют?

Марина Красильникова: Да.

Александр Денисов: Это не 19 миллионов?

Марина Красильникова: Да. И если измерять в соответствии с теми подходами, которые реализуются во многих европейских странах, когда бедными считаются люди, которые получают меньше двух третей медианного дохода, то уровень бедности у нас – порядка 20–25% населения страны.

Александр Денисов: Это сколько получается?

Марина Красильникова: Ну, посчитайте от 140 миллионов. Это сколько? Очень много миллионов. Это почти вдвое выше, чем те 13%, которые…

Александр Денисов: То есть 40 миллионов?

Марина Красильникова: Ну, не 40 миллионов, а 30–35, да. А если измерять бедность так, как, например, мы в «Левада-Центре» даем оценку субъективной бедности – вот это очень похоже на тот опрос, который вы сейчас запустили в эфире.

Александр Денисов: Совершенно справедливое уточнение – субъективно, по ощущениям.

Марина Красильникова: Да, субъективно. Но мы измеряем несколько иначе – мы просто наших респондентов спрашиваем: «Какой уровень дохода вы бы назвали, ниже которого вы бы назвали семью уже бедной?» Вот сколько нужно получать, меньше какой границы нужно получать, чтобы семью считать уже бедной? В среднем по стране на конец прошлого года эта цифра равнялась 12–13 тысячам рублей на человека в месяц. То есть сумма…

Марина Калинина: То есть получается, что 12–13 тысяч рублей в месяц человеку, в принципе, хватило бы, чтобы жить более или менее нормально?

Марина Красильникова: Нет, не более или менее нормально…

Александр Денисов: Одному, одному.

Марина Красильникова: Да, это на человека в месяц.

Марина Калинина: На человека, да.

Александр Денисов: А на семью из трех человек у нас получается…

Марина Калинина: Соответственно – 36.

Марина Красильникова: Умножьте на 3.

Александр Денисов: 39.

Марина Красильникова: Нет, вы знаете, здесь есть большой разрыв. На самом деле субъективное восприятие уровня потребления, субъективное восприятие бедности – это все не так просто. Потому что, когда про бедность говорят люди, люди говорят про уровень физического выживания. Потому что, когда мы спрашиваем у людей: «А как вы считаете, какой должен быть уровень прожиточного минимума?» – а это тот показатель, который является сейчас критерием, официальным критерием для измерения бедности, ниже которого 13% сейчас получают, – так вот, прожиточный минимум наши респонденты оценивают не в 12–13 (что сейчас приближено к официальной оценке), а в 18–19 тысяч – гораздо выше.

Марина Калинина: А правильно ли люди вообще понимают вот эти понятия: прожиточный минимум, уровень бедности, достаточность средств для того, чтобы жить?

Марина Красильникова: Люди, конечно, понимают правильно, они правы, потому что это их субъективное восприятие. В этом смысле они всегда правы. Это ровно то, с чего мы начинаем каждый наш опрос. Задавая вопросы, мы говорим нашим респондентам: «Нет правильных и неправильных ответов, а нам интересно знать ваше мнение». И усредненное мнение всех людей – это и есть правильное, с точки зрения населения, мнение.

Марина Калинина: А давайте вернемся к нашему…

Марина Красильникова: Просто я хочу сказать, что прожиточный минимум не воспринимается населением как критерий бедности. Прожиточный минимум воспринимается… Как мы говорим, социальный прожиточный минимум – это такой уровень жизни, который позволяет жить скромно, но достойно.

Александр Денисов: Ну, свести концы с концами, говоря по-русски.

Марина Красильникова: Это уже третья история – свести концы с концами. А нормальный доход – это четвертая история.

Марина Калинина: А вот нормальный доход – это сколько?

Марина Красильникова: Нормальный доход – это 30 с лишним тысяч на человека. Понимаете? Это такой доход, который позволяет отдыхать, который позволяет ходить в кино и театры, который позволяет не экономить на лекарствах, дать образование детям и получить его взрослым.

Александр Денисов: Не гоняться за желтыми ценниками.

Марина Красильникова: Ну, за желтыми ценниками вообще всегда хорошо гоняться, потому что рынок – это такое место, где надо торговаться.

Марина Калинина: Вне зависимости от дохода, мне кажется, все гоняются за желтыми ценниками.

Марина Красильникова: Да. И правильно делают.

Марина Калинина: И кстати, люди, которые получают достойную зарплату и имеют нормальный доход, они на рынке торгуются больше других.

Марина Красильникова: Да.

Марина Калинина: Я хотела бы вернуться к нашему исследованию, к тому, что получилось у нас. Вот этот портрет, социальный портрет бедности, что это женщина 45 лет, без кредитов и, как правило, с детьми, – он совпадает с вашими, так скажем, исследованиями, которые вы проводили?

Марина Красильникова: Ну, наверное, да. Речь идет вот о чем. Очень важно знать, в том числе и лицам, принимающим решения, и прежде всего лицам, принимающим решения в нашей стране, о такой нехорошей специфике российской бедности, отличающей ее от бедности в других странах. Когда я говорю про другие страны, я имею в виду прежде всего европейские страны. Это так называемый феномен «работающих бедных».

Александр Денисов: Марина Дмитриевна, не соглашусь с вами. В Европе, недавно смотрел данные, 30 миллионов работающих бедных – 10% населения в целом европейских стран.

Марина Красильникова: Это где же вы такое видели?

Александр Денисов: Сюжет смотрел зарубежных телекомпаний: безработные Испании, Финляндии, Франции…

Марина Красильникова: Так это безработные. А вы сказали…

Александр Денисов: Нет, точнее – «работающие бедные». Извиняюсь, поправляюсь. То есть людям не хватает денег, чтобы снимать жилье, покупать вещи, покупать продукты питания.

Марина Красильникова: Им не хватает денег.

Александр Денисов: 30 миллионов «работающих бедных» в Европе. То есть это феномен не только наш.

Марина Красильникова: Я сказала о том, что относительно высока доля этой категории в числе бедных. Потому что, например, в конце 90-х годов, когда были значительные периоды невыплат, в том числе социальных выплат, и в начале 2000-х годов, когда не были приняты решения о валоризации пенсий, и пенсии пенсионеров стремительно уменьшались в реальном выражении, то есть с учетом роста цен, у нас среди бедных была особенно велика доля пенсионеров. Теперь наших пенсионеров, к сожалению, по-прежнему нельзя назвать… их старость, к сожалению, в среднем до сих пор нельзя назвать счастливой. И до сих пор выход на пенсию является синонимом бедности.

Александр Денисов: Ну, мы читали сообщения, да-да-да.

Марина Красильникова: Да. Но штука-то в том, что вот эта доля работающих бедных, особенно с детьми маленькими, она у нас выше, чем в среднем это обычно могло бы быть. И это еще одно указание на то, что, чтобы бороться с бедностью, надо повышать уровень жизни всего населения и сокращать дифференциацию доходов – тогда будет проще.

Марина Калинина: Давайте послушаем, что об этом думают наши зрители, у нас же все-таки интерактивная программа. Андрей из Омской области нам дозвонился. Андрей, здравствуйте.

Зритель: Добрый день. Ведущего поздравляю с наступающим праздником.

Александр Денисов: Спасибо! Вас тоже. Спасибо, Андрей.

Зритель: Вот вы сказали, что социальный портрет нарисовали – 30 тысяч с чем-то, что ли. Ну, буквально несколько минут назад.

Александр Денисов: Да.

Зритель: Вы верите… Я быстренько вам скажу. Вот у меня пенсия (ну, сейчас «путинская добавка») 11 тысяч, я на пенсии. Супруга еще работает, хотя должна была пойти на пенсию, но раз такое дело… У нее зарплата – 8 тысяч.

Вот я быстренько набросаю вам, можете себе пометочку даже сделать. Вот у меня на газ, ну, на год, допустим, уходит одна пенсия, а на уголь… Газ – это чтобы кушать. Газ баллонный. На уголь две пенсии уходят. На дрова две пенсии уходят. За свет одну пенсию. За воду одну пенсию. Налоги приходят – одна пенсия. Не лекарства – одна пенсия. И у меня остается, ну, если так грубо посчитать, остается примерно 30 тысяч на год. На 360 дней разделить – по 80 рублей на день. Со мной живет маленькая внучка, на нее платят тысячу рублей. Пособие или как это называется? Я не знаю правильно. И то только оформили. А супруга – 8 300 у нее зарплата.

Александр Денисов: Андрей, простите, прерву вас на секундочку. Вы сказали, что тратите деньги на уголь и на дрова. То есть у вас свой дом, вы топите дровами, да?

Зритель: Да-да-да.

Александр Денисов: Вопрос: есть ли у вас региональные субсидии при закупке дров? Потому что они должны быть. В каждом регионе есть своя определенная норма, которую предоставляет муниципалитет по сниженной цене, не по рыночной. У вас такое есть?

Зритель: Да, у нас есть.

Александр Денисов: Есть.

Зритель: Но они выделяют… Алло.

Марина Калинина: Да-да.

Зритель: Они выделяют, например, примерно в 20 километрах от поселка. Нужно поехать сперва в районный центр, а это 75 километров, эти бумаги там оформить. Для этого все документы нужно собрать, это оформить. Потом приехать, потом кого-то нанять. А нанимать запретили, только сам. Если здоровье есть – пили. Это обойдется… Купить эти дрова – примерно 2 тысячи рублей. А поехать, напилить, привезти, поколоть – ну, если в кучу это все собрать, в принципе, получается…

Александр Денисов: Короче говоря, вы этим не пользуетесь, этими субсидиями, потому что это невыгодно?

Марина Калинина: Себе дороже получается.

Зритель: Да. Это не субсидия, а это как бы дают, у кого свое отопление. Ну, приходи, все документы оформляй. Но только это выйдет ровно столько же.

Марина Калинина: Понятно, спасибо большое.

Александр Денисов: Спасибо.

Марина Калинина: Как получается такая ситуация, что действительно, как нам рассказал Андрей, вроде какую-то помощь хотят оказать, но эту помощь настолько сложно получить? Поезжай туда, привези документы, сам езжай, руби, сам нанимай машину, еще не нанимай, а где-то ищи транспорт, который тебе все это вывезет. В итоге какая-то медвежья услуга получается.

Марина Красильникова: Да, именно в этом проблема и состоит. У нас очень много хороших планов и хороших идей, но они спотыкаются о трудности реализации.

Александр Денисов: Может быть, это и есть пример как раз неэффективного расходования?

Марина Красильникова: Да.

Марина Калинина: Ну а в чем собственно проблема? Потому что ведь на это тоже расходуются средства бюджетные.

Марина Красильникова: Да, на это тоже расходуются средства бюджетные. Кстати, это проблема, связанная… Я боюсь, что в нее может упереться последняя инициатива нашего премьер-министра, который нам сообщил, что при помощи бедным семьям надо учитывать не только их доходы, но и их расходы.

Марина Калинина: Ну да, чтобы она была адресная, чтобы она была целевая.

Марина Красильникова: Да, чтобы она была адресная. А как это организовать?

Марина Калинина: А вот это большой вопрос.

Марина Красильникова: Вот это большой вопрос. И это во всех…

Марина Калинина: Я тоже пыталась найти какие-то варианты, ну, в интернете искала, как это все. Я даже нашла, что у нас Росстат до сих пор, рассчитывая бедность, не учитывает очень большую категорию женщин с детьми до 6 лет, она вообще не учитывается в их расчетах.

Марина Красильникова: Ну, она специально не учитывается, да.

Марина Калинина: Хотя они ее собираются учитывать с 2020 года, потому что якобы стало понятно, что это очень… эта группа находится в группе риска бедности.

Марина Красильникова: Ну да. Надо как бы понимать, что…

Марина Калинина: Это сколько времени должно было пройти, чтобы люди поняли, что эта группа находится в группе риска?

Марина Красильникова: Нет, понимаете, я еще раз говорю, что хорошие идеи разбиваются о трудности реализации и всегда, может быть, непонимание того, что скрупулезный подход к оценке бедности, основанный на идее депривационного подхода, то есть когда люди говорят, что они не могут себе позволить лечение, не могут себе позволить…

Александр Денисов: …стиральную машину, тот же отдых.

Марина Красильникова: …что вот эти все подходы – они сложно и дорого реализуемы. Почему в нашей стране и во многих бедных странах до сих пор используется так называемый (всеми порицаемый) категориальный подход? Вот у тебя доходы ниже – имеешь право получить эту самую субсидию; если они у тебя хоть на рубль выше – ты не имеешь права получить. Потому что это легко посчитать, ну, относительно. Кстати говоря, это тоже нелегко посчитать, это тоже сложно. Но посчитать еще при этом, действительно ли те доходы, которые ты заявил, это все доходы твоей семьи, а выяснить это можно через анализ твоих расходов. А кто будет делать этот анализ? Это должны делать какие-то люди, наверное. Это же не могут делать просто… машинно это не сделаешь.

Марина Калинина: А почему вот вы сказали, что специально не учитывают женщин с детьми до 6 лет?

Марина Красильникова: Я не говорила, что специально не учитывают. Просто вот эту категорию отдельно не разрабатывали до сих пор статистически, вот и все

Марина Калинина: А, вообще? Извините, просто неправильно вас поняла.

При этом (кстати, еще несколько данных) Министерство экономического развития увидело сокращение разрыва между богатыми и бедными. То есть при том, что реальные доходы населения в прошлом году снизились на 0,2%, но динамика показателей для разных социальных групп была неоднородной. Ну, понятно. И пишут они, что доходы малоимущих увеличились, а более обеспеченных – уменьшились. Об этом рассказало Минэкономразвития. За счет чего? Значит, доходы более обеспеченных слоев уменьшились из-за того, что упали доходы от банковских депозитов, увеличились налоги на недвижимость и выросли платежи по ипотечным кредитам. А вот доходы менее обеспеченных людей увеличились благодаря повышению МРОТ, увеличению выплат семьям с детьми и повышению зарплат в бюджетном секторе. Таким образом, этот разрыв, по мнению Минэкономразвития, сократился.

Как относиться к таким заявлениям?

Марина Красильникова: Ну, эти заявления, да, действительно прозвучали, но я еще не видела показателей, которые бы подтверждали эти заявления. Показателем разрыва между бедными и богатыми в Росстате являются два таких коэффициента. Один называется – коэффициент фондов, который показывает разрыв между средними доходами 10% самых богатых людей и 10% самых бедных людей. Ну, до сих пор… он колеблется уже многие годы в интервале 16–16,5 раз. В общем, может немножко меняться: не 16,5, а 16,4, не 16,4, а 16,3 или 16,2, а потом 16,4. Это все, что произошло за последние 10 лет.

Другой показатель, рассчитываемый до третьего знака после запятой, – так называемый коэффициент Джини. Он измеряется в интервале от 0 до 1. И чем он ближе к единице, тем больше разрыва между бедными и богатыми. У нас он довольно высокий – он 0,42 или 0,43 и так далее. В общем, три знака после запятой.

Вот никаких изменений в этих показателях пока Росстат… Значимых изменений. В пределах одной сотой – да, пожалуйста.

Марина Калинина: То есть Минэкономразвития как-то по-своему считает, видимо?

Марина Красильникова: Нет, они, наверное, считают точно так же, но я боюсь, что те изменения, о которых они сообщили, они столь незначительные, что они очень мало отразятся на этих статистических характеристиках.

Марина Калинина: Но тем не менее они об этом громко заявляют во всех средствах массовой информации.

Марина Красильникова: Ну, это замечательно.

Марина Калинина: Давайте посмотрим небольшой сюжет, как живут люди в Алтайском крае и Тамбове. Несколько портретов жителей этих мест, которые считают себя бедными.

СЮЖЕТ

Александр Денисов: Марина Дмитриевна, вот мы начали беседу с неэффективного использования ресурсов и так далее. Вот если рассматривать эти две истории из Алтайского края и Тамбова, то тут же даже деньги не нужны, а тут нужно навести административный порядок, с делянками разобраться, чтобы пенсионерка получала дрова, и она уже не будет тратить средства. То есть тут даже денег-то не нужно расходовать, а просто навести порядок.

Марина Красильникова: Ну, как не нужно?

Александр Денисов: Вот вторая история – из Тамбова. Ну, есть программа переселения ветхого жилья (а там очевидно ветхое жилье), она софинансируется федеральным центром, региональным. То есть людям не нужно платить какие-то дополнительные пособия, просто их переселите по этой программе – и все, уже будет очевидный скачок жизненный.

Марина Калинина: Но это же тоже бюджет.

Александр Денисов: Тут же нужны просто другие рычаги, необязательно прямые выплаты этим людям, а просто используя те программы, которые уже есть.

Марина Красильникова: Мне кажется, что те проблемы, о которых говорили наши телезрители, к сожалению, они только административными усилиями решены быть не могут, потому что люди же вам рассказывают, что им не хватает на повседневную жизнь. И дело не только в том, что у них не очень комфортное жилье, а дело в том, что им на еду не хватает. Вот ведь в чем проблема. Я вообще хочу…

Александр Денисов: Но если они будут меньше тратить на дрова, латать эти дыры в своих стенах, у них и на еду деньги останутся.

Марина Красильникова: Да. Я хочу сказать о результатах недавнего исследования, которое мы провели в «Леваде-Центре». В прошлом году исполнилось 20 лет со времени первого экономического кризиса в нашей стране в 1998 году. Оказалось, что наши жители очень хорошо помнят это время, очень хорошо помнят, как и что было.

И в этом исследовании мы у людей спрашивали: «А когда закончился этот кризис? А были ли экономические кризисы после того?» И к нашей печали, к моей печали, получали ответ, из которого следовало, что с тех пор половина населения страны считает, что мы живем в состоянии экономического кризиса, все последние 20 лет мы живем в состоянии экономического кризиса. Еще процентов 35 затруднились ответить.

Александр Денисов: А почему они это сказали? Они ориентируются на курс доллара? Потому что все мы помним, что был 5, потом 30, а сейчас уже 60.

Марина Красильникова: Нет, они ориентируются на те экономические обстоятельства своей повседневной жизни, в которых они живут последние…

Марина Калинина: На свои собственные ощущения, да?

Марина Красильникова: Да.

Марина Калинина: Как они ощущают себя в этом государстве.

Марина Красильникова: Потому что опять же наши исследования говорят, что когда мы у людей спрашиваем, просим их дать оценки состояния экономики страны, на что они ориентируются? Люди нам отвечают: «Прежде всего мы ориентируемся на то, как живет наша семья, на то, как изменяются цены на те товары, которые мы покупаем, удается ли нам поддержать сложившийся, привычный уровень жизни». И только потом, в самом конце, в десятую очередь они вспоминают о показателях изменения валового…

Марина Калинина: …внутреннего продукта.

Марина Красильникова: …внутреннего продукта, они вспоминают про показатели инфляции. Они потом вспоминают, а прежде всего их интересует конкретная динамика цен в тех магазинах, куда они ходят повседневно.

Марина Калинина: Давайте послушаем Алексея из Орловской области, он нам дозвонился. Алексей, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Марина Калинина: Слушаем вас.

Зритель: Меня зовут Алексей Афанасьев, мне 63 года. Я вот смотрю передачу. Спасибо, что дозвонился. Вас всех поздравляю с наступающим праздником! Мы все защитники Отечества и живем в России.

Вот слушаю передачу, и все как-то негативно относятся, что вот плохо живем, и все. А кто-нибудь задумывался, как мы работаем, сколько мы времени работаем? Мы любим отдыхать, у нас много праздников. Я скажу по себе. Спасибо, что подключили, дали выговориться. Я очень сильно разволновался, извините.

Вот я начал работать… Я пришел из армии и на второй день уже поехал устраиваться на работу. Устроился на работу на грузовую машину. Работал на грузовой машине, потом перешел на автобус. На автобусе работал без напарника – в 5 часов на работу, в 9 часов с работы. И каждый день! У меня был один период, что четыре месяца – январь, февраль, март, апрель – я отработал без выходных и без ремонта.

Зарплату мне полностью не платили, ну, 400 рублей. Жена ездила, ругалась с начальством. Раз приезжает и говорит: «Сколько должны?» – «300 рублей». Вот 700 рублей я должен был получать, но не получал. Бригадный подряд открыл в 83-м году. Водители автобуса получали, кто работал, план сдавал нормально, самая высокая была 1 100, у нас Казаков получил, а Бевзюк получил 980 рублей. Представьте, это в советское время, 80-е годы – 980 рублей!

Александр Денисов: Алексей, простите, прерываю. Вы намекаете, клоните к тому, что у нас производительность труда сейчас уже не та, что прежде? Это имеете в виду, правильно?

Зритель: Наша организация в 90-м году развалилась. Я начал заниматься, крутился… Вот представьте – бензин, например, в соседнем районе на 50 копеек дороже…

Александр Денисов: Спасибо большое. Согласны со зрителем, что производительность труда упала?

Марина Калинина: У Алексея, в общем, такой вывод, что плохо работают люди, поэтому мало получают и плохо живут.

Марина Красильникова: Люди плохо работают? Ну, далеко… Во-первых, этот тезис нуждается в аргументации.

Александр Денисов: Кто конкретно плохо работает?

Марина Красильникова: Да, он нуждается в аргументации. Кто конкретно? И как это считать?

Марина Калинина: Извините, перебью. Я просто просматриваю сообщения, которые нам приходят. Пишут 90% наших зрителей: «Мы хотим работать, но нет работы».

Марина Красильникова: Да. Вот я хочу сказать о том, что на самом деле…

Марина Калинина: «Нам не надо государственной помощи, мы пойдем работать, мы готовы».

Марина Красильникова: У нас еще несколько лет назад была совершенно хорошая задача поставлена: создать – сколько? – 25 миллионов рабочих мест.

Марина Калинина: 25 миллионов рабочих мест.

Марина Красильникова: Хорошая задача, гораздо более эффективная, если удастся ее решить, чем конкретные помощи, не очень значительные, конкретным бедным категориям населения.

Александр Денисов: Марина Дмитриевна, я все-таки возвращаюсь к своей любимой мысли, что все-таки нематериальные инструменты оказываются же важнее. Я говорю…

Марина Красильникова: Создание рабочих мест – это вполне себе материальный инструмент.

Александр Денисов: Ну, я имею в виду – не нужно платить человеку, ему просто надо дать возможность.

Марина Красильникова: Да.

Александр Денисов: Дать возможность срубить дрова поближе к дому. Это не нужно ему выплачивать лично пособие. Опять же помощь. Переселить из ветхого жилья. Опять же не нужно ему лично выплачивать какое-то пособие, а просто реализовать программу, которая есть. И нематериальные программы оказываются эффективнее и важнее ведь, не связанные с прямыми выплатами.

Марина Красильникова: Дело не в этом. Я с вами не соглашусь.

Александр Денисов: Не согласитесь?

Марина Красильникова: Дело в том, что любая материальная программа или любой объем финансирования…

Александр Денисов: Ну понятно, она так или иначе финансируется, да.

Марина Красильникова: …должны сопровождаться толковым расходованием этих финансов и организационными усилиями разумными. Вот это – да. Здесь мы с вами, безусловно, в этом согласимся оба – и вы, и я.

Александр Денисов: Я к чему клоню? Что именно программы, не связанные с непосредственными выплатами самому человеку, они эффективнее.

Марина Красильникова: Да, тут я с вами совершенно согласна. По-моему, я как раз с самого начала сказала, что лучший способ борьбы с бедностью – это повышение уровня жизни всего населения.

Марина Калинина: А для этого нужно создать рабочие места.

Марина Красильникова: А для этого нужно создавать рабочие места.

Марина Калинина: То есть людям надо дать удочку, которой они могли бы ловить себе рыбу, да?

Марина Красильникова: Да. Этот образ немножко пообтрепался и не совсем удачный…

Марина Калинина: Ну, тем не менее.

Марина Красильникова: Но речь идет о том, чтобы…

Марина Калинина: Может, и пообтрепался, но воз и ныне там.

Давайте послушаем Ирину из Самарской области. Ирина, здравствуйте.

Зритель: Добрый день. Я живу в Самарской области, мне 63 года, у меня пенсия 9 тысяч. 3,5 тысячи у меня уходит на дом, из них львиная доля – на наше национальное достояние, газ, 2 тысячи, о котором любят у нас говорить.

Александр Денисов: Ирина, хорошо, что у вас есть национальное достояние. Многие вам позавидуют.

Зритель: Да, спасибо за такое национальное достояние, за которое три шкуры дерут. Я в этом месяце заболела, у меня воспаление легких. Если бы не моя дочь, которая примерно прикинула, сколько она на меня потратила (10 тысяч), я не знаю, как бы я лечилась вообще.

И больше всего народ раздражает слово «средняя». Средняя у кого? У депутатов пенсия – 100 тысяч. А у обычных людей? Кого греет это слово «средняя»? И как они считают в своем мире каком-то? Вообще непонятно! У нас такое ощущение, что часть страны живет в своем каком-то мире, а другая бегает под этим миром и пытается приспособиться.

Александр Денисов: Спасибо.

Марина Калинина: Спасибо большое. Вот это чувство несправедливости присутствует красной нитью во всех сообщениях, во всех звонках и так далее.

Марина Красильникова: Да, именно так. Я же не зря вспомнила вот это наше исследование в связи с юбилеем экономического кризиса. Люди давно и привычно живут в условиях чрезвычайных экономических трудностей. И в этих условиях живет большинство населения. Я бы даже сказала, что две трети российского населения, большая часть из них если не по факту бедные, как многие сейчас наши телезрители, которые рассказывали нам свои истории, то они немногим богаче этих людей, потому что все равно у них все деньги уходят только на то, чтобы поесть, одеться. Но они самостоятельно не могут, как правило, купить себе жилье, если они в нем нуждаются. Они не могут дать детям хорошее образование, потому что оно, как правило, связано с оплатой. Они не могут получить хорошую медицинскую помощь, как они считают, потому что любой выход за пределы того стандарта, который обеспечивает муниципальная поликлиника, он связан с затратами, которые люди не могут себе позволить. И все равно это сознание людей, которые живут от зарплаты до зарплаты.

Это очень печально. И это факт нашей жизни. Еще раз хочу сказать: для того чтобы ушло это чувство несправедливости, надо прежде всего думать о повышении уровня жизни основной части населения– и тогда показатели средние не будут восприниматься так болезненно.

Александр Денисов: С раздражением.

Марина Красильникова: Да. Потому что мы уже с вами в начале программы говорили о том, что средний доход и тот доход, который получает большинство населения, а к нему ближе всего медианный доход, – это очень разные цифры в обществах, в которых очень велик разрыв между бедными и богатыми. Если этот разрыв сокращается, то средняя действительно похожа на то, как я живу, как живут наши соседи, как живут люди, которых ты видишь и знаешь.

Александр Денисов: Спасибо, Марина Дмитриевна.

Марина Калинина: Так, ну что? Сейчас подведем итоги опроса. Итак, спрашивали мы вас: считаете ли вы себя бедными? Просили присылать на наш SMS-портал просто два слова – «да» или «нет». Итоги опроса таковы: 96% считают себя бедными, а не считают себя бедными только, соответственно, 4%.

Но мы продолжаем этот опрос на нашем сайте otr-online.ru, там вы можете проголосовать до 9 вечера. И также можете прислать свой ответ в социальные сети программы «Отражение».

Александр Денисов: Ну а тему мы обсуждали с Мариной Дмитриевной Красильниковой, руководителем отдела уровня жизни Аналитического центра Юрия Левады.

Марина Калинина: Через несколько минут эфир продолжится.

Александр Денисов: Спасибо.

Марина Красильникова: Спасибо.

Марина Калинина: Спасибо.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Комментарии

Василиц
Это надо показать кремлю, а не нам рассказывать о бедности, мы и так знает, а вот они думают, что будет если такую политику вести против народа
  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты