Марина Красильникова и Александр Сафонов — о жизни россиян от зарплаты до зарплаты

Гости
Марина Красильникова
руководитель отдела уровня жизни Аналитического центра Юрия Левады («Левада-Центр»)
Александр Сафонов
проректор Академии труда и социальных отношений, доктор экономических наук, профессор

Реальные цифры: как свести концы с концами? Наш новый опрос для проекта «Реальные цифры». Хватает ли вам денег до зарплаты? Если не хватает, то сколько и на что? Тему бедности и борьбы с нею обсуждаем с экспертами в прямом эфире. Гости в студии: проректор Академии труда и социальных отношений, доктор экономических наук, профессор Александр Сафонов, руководитель отдела уровня жизни «Левада-центра» Марина Красильникова.

Константин Чуриков: Возвращаемся к теме безденежья. Сегодня в дневном «Отражении» коллеги уже начали говорить об общероссийском искусстве сводить концы с концами. Поводом стали слова уже бывшего министра труда и занятости Саратовской области о том, что «3.5 тысяч вполне достаточно для минимальных физиологических потребностей».

Оксана Галькевич: В том же своем высказывании Наталья Соколова заявила, что нехватка денег не проблема, «макарошки всегда стоят одинаково». И вот мы, уважаемые друзья, решили спросить вас сегодня не о «макарошках», конечно, а мы хотим узнать, хватает ли вам денег до зарплаты, если нет, то какой суммы вам не хватает и на что именно. Это наш новый опрос для проекта «Реальные цифры», мы будем подводить итоги в эту пятницу в прямом эфире.

Константин Чуриков: Ну и сегодня днем у нас в студии был проректор Финансового университета при Правительстве Алексей Зубец, и вот что он сказал об установленном в стране прожиточном минимуме и о том, как людям можно вырваться из бедности.

Алексей Зубец: Есть специалисты по питанию, которые разработают вот эту минимальную продовольственную корзину, которая обеспечивает вас всем необходимым (белками, углеводами, микроэлементами), и определяется ее стоимость, сколько должен получать пенсионер или сотрудник на производстве. Понятно, что возраст человек, работающий человек на этот рацион прожить не может, это какая-то такая блокадная пайка. И тут мы должны понимать, что это некая крайняя черта бедности; если хотите жить хорошо, то прямая дорога учиться, создавать собственный бизнес, переезжать туда, где есть хорошая, высокооплачиваемая работа. Надо оторваться от стула и идти работать, для того чтобы жить хорошо.

Оксана Галькевич: Ну вот оторваться от стула и что-то предпринять, чтобы жить хорошо, – такой простой или непростой рецепт мы получили в прямом эфире. Если все так, то выполнение майских указов президента о снижении бедности в 2 раза к 2024 году получается целиком в наших с вами руках, или все-таки не совсем в наших? Давайте будем разбираться.

Константин Чуриков: Приветствуем в этой студии наших гостей: это руководитель отдела уровня жизни «Левада-центра» Марина Красильникова и проректор Академии труда и социальных отношений, доктор экономических наук, профессор Александр Сафонов. Марина Дмитриевна, Александр Львович, добрый вечер.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Марина Красильникова: Добрый вечер.

Александр Сафонов: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Давайте сейчас разбираться, что зависит от партии и правительства и что зависит от нас. Потому что когда заходит речь о повышении минимального размера оплаты труда, значит, о доведении МРОТ до прожиточного минимума, имеется в виду бюджетный сектор, но не все в этом бюджетном секторе сегодня работают. Как сделать так, чтобы практически каждый гражданин Российской Федерации гордо себя ударил в грудь и сказал: «Я не бедный!»

Александр Сафонов: Константин, начнем с того, что все-таки закон о минимальной заработной плате регулирует уровень заработной платы во всех секторах, и бюджетных, и небюджетных. Так же, как и расчет прожиточного минимума, который осуществляется для разных социальных групп, он призван регулировать опять же всех, доходы всех, скажем так, минимальный уровень доходов всех людей, проживающих на территории Российской Федерации, которые относятся к этим категориям, – работающие, бедные, дети, пенсионеры. Поэтому, естественно, от государства зависит в первую очередь, какой уровень оно устанавливает: можно выше, можно меньше, можно вообще никакой. То есть это исключительно государственная политика. И в каждой стране, собственно говоря, свои стандарты.

А вот от чего они зависят, эти стандарты, это вполне понятно – в первую очередь от состояния экономического развития: если страна богатая, она развивается, темпы экономического роста достойные, соответственно, можно и повышать вот этот минимальный уровень заработной платы. Но в любом случае есть предел выживания, физиологического существования человека, ниже которого, конечно, доходы опускаться не могут ни при каких обстоятельствах, это то, что, скажем так, является нижней точкой отсчета.

Константин Чуриков: А может быть, это даже зависит не от финансовых возможностей государства как таковых, а от представления государства о том, что нужно простому человеку? Вот то, с чего мы начали как раз, представление вот уже бывшего министра труда и занятости о том, что допустимо, а что нет. Она считает, что это допустимо. Как вы считаете, это наверху проблема или внизу?

Марина Красильникова: Это проблема с обеих сторон, потому что, как уже сказали, есть два принципиальных подхода к определению прожиточного минимума. В разных странах применяются разные. В нашей стране вот этот самый прожиточный минимум рассчитывается по так называемому абсолютному подходу, когда вычисляется количество питания, которое необходимо для физического выживания людей. И далее это оценивается в деньгах, производятся необходимые расчеты для других нужд, кроме питания, и формируется этот самый уровень прожиточного минимума.

Большинство стран более обеспеченных, о которых сейчас говорилось, эти страны придерживаются другого подхода к определению прожиточного минимума. Они определяют прожиточный минимум в процентах к среднему уровню дохода в стране. Это чисто такие теоретические обозначения двух принципиально разных подходов к определению прожиточного минимума. Но как ни определяй, прожиточный минимум всегда носит относительный характер, всегда речь идет о какой-то относительно малой части населения страны применительно к тому среднему уровню жизни, который сформировался в этой стране.

И я бы сказала, что проблема России не только в том, что в России весьма скудный вот этот самый физиологический прожиточный минимум, на который действительно с трудом можно прожить. Сейчас этот показатель равен 10.4 тысячи рублей в месяц на человека. Проблема в том, что большинство населения страны – даже те, которые получают в 2 раза больше, чем вот эта величина прожиточного минимума, – тем не менее тоже являются бедными.

Оксана Галькевич: Вы знаете, уважаемые гости, у меня в связи с этой историей в Саратове вопрос такой. Я не знаю, к нему можно по-разному относиться, но чего все набросились на эту даму-министра? Ну она вот выразилась нездорово, она за это понесла ответственность. Но с другой стороны, простите, давайте признаем, что вот эти 3 162 рубля насчитала не эта дама-министр, это признано на уровне региона, это умные люди, статистика, еще какие-то специалисты по питанию, это все было посчитано, подписано в высоких кабинетах и спущено этой даме-министру со словами: «Вот такой вот расчет». Что ей как чиновнику остается делать? Естественно, она не может сказать, что, вы знаете, неправильно посчитали, как министр она не может сказать: «Вы знаете, это несовместимо с жизнью». Давайте просто покажем: Саратовская область, прожиточный минимум пенсионера 7 241 рубль. Вот интересно посмотреть не только на этого министра, а в глаза тем людям, которые так насчитали.

Константин Чуриков: Это Саратовстат.

Оксана Галькевич: Минимальный набор продуктов – 3 162 рубля. Мы посмотрели, уважаемые друзья, какая дневная норма приходится на продукты…

Константин Чуриков: Почти такие нормы военного времени.

Оксана Галькевич: Давайте посмотрим. На эти деньги в день житель Саратовской области может позволить себе: 274 грамма картофеля (это такие, знаете, 2-3 средних, некрупных картофеля)…

Константин Чуриков: 3, не больше, Оксана.

Оксана Галькевич: Фрукты – 164 грамма. Костя, как ты думаешь, это большое, среднее или маленькое яблоко?

Константин Чуриков: Это скорее всего даже банан, они самые дешевые.

Оксана Галькевич: Это небольшое яблочко. 160 граммов мяса – это, знаете, 3-4 кусочка шашлыка, тоже не самые большие. Половина одного яйца – это я вам сейчас говорю суточную норму – порция хлеба, круп и макарон вместе составляют 346 граммов в день. То есть вы либо несколько кусочков хлеба, либо все-таки «макарошки» те самые, вам надо выбирать, понимаете, потому что по ГОСТ батон хлеба как раз 400 граммов. Это же все посчитано, это все подписано, поставлены печати жить вот по этой разнарядке. А мы набросились…

Марина Красильникова: А как можно жить, когда минимальная заработная плата оказывается ниже, чем прожиточный минимум? А предполагается, что на эту заработную плату как минимум живет не один работающий, а еще. То есть мы находимся в области весьма странных, лукавых цифр, это правда.

Константин Чуриков: Подождите секундочку, у нас с мая этого года в стране официально считается, что прожиточный минимум равен минимальному размеру оплаты труда.

Марина Красильникова: Сейчас да, а 20 лет прошедших?

Александр Сафонов: Ну мы только здесь забываем, что из этой заработной платы 13% изымается подоходного налога, поэтому после того как этот подоходный налог изъяли, у человека доход реальный все-таки ниже прожиточного минимума.

А все-таки касаясь того вопроса, который был задан по поводу того, что она не виновата. Во-первых, все-таки она…

Оксана Галькевич: Нет, я так не говорила, что не виновата, я спросила, чего все на нее набросились, когда это было в Саратовстате посчитано.

Александр Сафонов: Обидно, что…

Оксана Галькевич: Она не одна такая, кто так считает и защищает эту позицию.

Александр Сафонов: Понятно. Во-первых, считают… Да, она профессионально вынуждена защищать эту позицию, иначе она бы лишалась свой должности значительно раньше и не произнеся этих слов. Потому что все происходит, как я уже говорил, от финансовых возможностей региона.

Оксана Галькевич: Зависит жизнь человека, рацион суточный такого среднего жителя Саратовской области?

Александр Сафонов: К сожалению, да.

Оксана Галькевич: От финансовых возможностей региона?

Александр Сафонов: Да.

Марина Красильникова: Конечно.

Оксана Галькевич: А не от потребностей человека? Мы это признаем, власти это признают.

Александр Сафонов: Вы знаете, это признается уже давно, начиная с 1990-х гг., со времен Советского Союза, когда впервые стали применять нормативно-статистический метод оценки уровня бедности.

Оксана Галькевич: Александр Львович, у меня еще в связи с этим вопрос. Понимаете, после того как уволили эту женщину-министра, пошли осуждения с разных сторон. Разные ее коллеги и так далее, чиновники разных уровней говорили, какую глупость сморозила и так далее. Но ведь тоже, собственно говоря, никто из них не осудил эту позицию и эти расчеты Саратовстата, никто не сказал, что ерунда эти 3 162 рубля, все сказали, что она неправильно сказала.

Александр Сафонов: Слушайте, ее уволили…

Оксана Галькевич: Друзья, вы тогда отстаивайте жизнь нормального человека в своих инстанциях.

Александр Сафонов: Ее все-таки уволили не за то, что она отстаивала вот этот уровень, ее уволили за вот эти оскорбительные слова.

Оксана Галькевич: За «макарошки»?

Александр Сафонов: Конечно, за форму подачи.

Константин Чуриков: И она отказалась пожить, попитаться на эти 3.5 тысячи рублей, потому что статус не позволяет, – наверное, вот здесь собака зарыта.

Оксана Галькевич: Надо сказать, что никто кроме нее и не согласился.

Константин Чуриков: Давайте сейчас дадим слово нашим зрителям. Галина из Ивановской области, вы уже в эфире, добрый вечер.

Зритель: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Я хотела вот какой вопрос задать. До каких пор будет такая издевка над народом, что пенсионеры получают заработную плату? Они работали всю жизнь, у меня, например, стаж 50 лет. У меня нет ветеранских, я не виновата, что наша Ивановская область такая нищая. Ветеранские дают только тому, кто имеет государственную награду. До каких пор будет это безобразие, 10 тысяч пенсия? Что можно купить на эту пенсию? Насколько можно не любить свой народ, чтобы так над ним издеваться?

Константин Чуриков: Вопрос понятен, Галина, спасибо.

Александр Сафонов: Как я уже сказал, здесь ответ, к сожалению, очень… Вернее, такой, который не понравится зрителям. При всем желании прыгнуть выше головы с экономической точки зрения невозможно. Если давать какие-то деньги, надо понимать, откуда ты их возьмешь. К сожалению, если так развивается наша экономика, что средств, которые собирают все бюджеты, недостаточны, для того чтобы создать достойные условия жизни лицам и старшего поколения, и бедным семьям, то есть реальная проблема, и она лежит в первую очередь в экономической плоскости. Потому что если бы мы в России имели с вами тот уровень рабочих мест, который существует, например, в Западной Европе, то, конечно, мы бы сейчас вот эту тему в принципе не обсуждали бы.

Константин Чуриков: Мы сейчас немножко забежали вперед, мы как раз о рабочих местах и возможностях, которые нам должна давать работа, поговорим чуть позже. Давайте сейчас посмотрим на прожиточный минимум по стране и по регионам. Значит, в среднем на душу населения… Сейчас официально считается, что он составляет 10 тысяч 326 рублей, это открытые источники, где-то больше, например, в Ненецком округе, на Чукотке, на Камчатке около 20 тысяч, и нижняя часть этого прожиточного минимума, где он самый маленький, это Саратовская область как раз, Ставрополье, где еще меньше, Воронежская область и Мордовия. И давайте сейчас просто чтобы у нас картина маслом была посмотрим, можно ли в Саратове, например, в Великом Новгороде и во Владивостоке прожить на прожиточный минимум. Репортажи наших корреспондентов.

СЮЖЕТ

Оксана Галькевич: Вот видите, не получилось у нашего саратовского корреспондента в 3 тысячи рублей уложиться.

Константин Чуриков: Я хотел бы сейчас вспомнить то, о чем мы говорили буквально в начале нашей программы, цитировали проректора Финансового университета при Правительстве Алексея Зубца, который сказал, что если вы в трудоспособном возрасте, так хватит ныть (это вольный пересказ), давайте идите работайте и зарабатывайте, сказал он нам. Мы вот решили спросить вас, уважаемые зрители, можете ли вы там, где вы живете, у себя найти работу с большей зарплатой? Пожалуйста, ответьте нам «да» или «нет», 5445 наш SMS-портал, в конце этого часа подведем итоги этого опроса.

Оксана Галькевич: Уважаемые гости, а вот мы перед этими сюжетами говорили о том, что наши малоимущие слои населения взяты, я так понимаю, за некую такую экономическую единицу, вот этот прожиточный минимум получается некоей экономической величиной, исходя из которой рассчитываются все прочие пособия в том числе и так далее. А почему за экономическую единицу за эту взяты эти слои населения, люди, которые должны сводить концы с концами, как мы озаглавили нашу тему? Может быть, нам взять чиновников?

Константин Чуриков: Яхтсменов?

Оксана Галькевич: Я не знаю, кого-нибудь, и тогда наша жизнь сразу… Яхтсмену-то побольше надо, понимаешь, он 3 тысячи рублей не потратит за месяц на еду, ему там тысяч… Я даже не знаю, сколько…

Константин Чуриков: Он это потратит на бокал шампанского.

Александр Сафонов: Нет, все предельно просто. Скажем так, есть расчетная величина, которую государство планирует потратить, например, на социальную политику, и происходит обратный счет. То есть нам известно, скажем, у нас в кармане с вами 100 рублей, нам надо их каким-то образом поделить. Понятно, что если мы показатель, на основании которого происходит деление, занизим, то мы можем дать большему количеству людей, а если повысим, то меньшему.

Оксана Галькевич: Нет, подождите, Александр Львович, если мы вот так вот занизим, как получилось с Саратовом, практически в 2 раза больше нужно денег, чтобы обеспечить вот этот продуктовый набор, закупить его, то у нас, простите, в этой шкале якобы обеспеченных людей идет выбытие, потому что еды не хватает, калорий не хватает, жить так невозможно. Здоровья нет, жизни нет, понимаете, выбывают.

Марина Красильникова: «Выбывают» вы имеете в виду…

Оксана Галькевич: …в прямом смысле.

Марина Красильникова: В прямом смысле?

Оксана Галькевич: Ну а как? Невозможно прожить на вот эти 2 картофелины, простите, о чем мы там говорили, половину яйца, 160 граммов мяса и маленькое яблочко.

Константин Чуриков: 300 граммов хлеба.

Марина Красильникова: В тех сюжетах, которые мы сейчас посмотрели, на самом деле уже описаны все основные стратегии, к которым прибегают люди в таких сложных жизненных обстоятельствах. Это самообеспечение, во-первых, то есть это работа на своем саду, огороде, попытка прожить, минуя товарно-денежные отношения. Второе – это поиски различных скидок в магазине, акций специальных по пониженным ценам. Вот дело в том, что российские граждане имеют очень хорошие навыки в таких стратегиях выживания на грани физического выживания. И на самом деле не меньше, чем государственные расчеты величины прожиточного минимума, меня даже можно сказать пугают те данные, которые мы получаем в наших опросах общественного мнения, которыми мы занимаемся в «Левада-центре».

Оксана Галькевич: А что там?

Марина Красильникова: Мы спрашиваем уже много лет подряд, уже два десятилетия подряд о тем не менее уровне бедности, людей с каким уровнем дохода в месяц, имеющих такой уровень дохода или меньше, вы бы назвали бедными. Так вот я вам должна сказать, что в среднем по стране бедными считают людей, у которых в месяц на душу приходится 12-14 тысяч рублей. Этого мнения придерживаются 2/3 или 3/4 российского населения, они считают, что в среднем на 14 тысяч рублей в месяц можно жить. А медианное значение вот этого показателя, то есть это то значение, которое как бы отсекает половину, которое назвали половина опрошенных, – это 10 тысяч рублей в месяц.

Константин Чуриков: Еще меньше.

Оксана Галькевич: Еще меньше.

Марина Красильникова: Еще меньше, да. Более того, люди считают в среднем, согласно нашим субъективным оценкам бедности, что доход в 30-40 тысяч рублей в месяц на человека – это нормальный доход, это доход, который позволяет жить нормально.

Константин Чуриков: Вы хотите сказать, что люди мало просят?

Марина Красильникова: В общем, люди привыкли к очень скромным цифрам. Я вам хочу сказать, что мы еще с начала 1990-х гг., когда только начались государственные расчеты прожиточного минимума, мы с того времени начали такую общественную экспертизу прожиточного минимума, мы у людей спрашивали, сколько, по их мнению, должен составлять прожиточный минимум. Вот на сегодняшний день эта цифра примерно 19 тысяч рублей в месяц.

Оксана Галькевич: Марина Дмитриевна, а можно ли сказать, что вот это терпение и вот этот вот грандиозный опыт выживания в сложных ситуациях тоже неким образом включен в наши экономические расчеты?

Константин Чуриков: В экономические программы.

Оксана Галькевич: Что наши экономические власти держат это в голове: ну нормально, 3 тысячи, 10 тысяч рублей, проживут? Огородик есть – проживут?

Марина Красильникова: Я не знаю, что держат в голове лица, принимающие решения, но я вижу результат этого. По факту, как уважаемый коллега сказал, для того чтобы понять, каковы должны быть вот эти нормативные показатели, надо решить, сколько денег мы можем потратить на социальные нужды, а вот на социальные нужды во всех правительствах, которые на моей памяти были, эти объемы расходов определялись по остаточному принципу – сколько хватит, столько дадим, сколько не хватит, значит, не получится.

Оксана Галькевич: По остаточному принципу.

Константин Чуриков: Давайте сейчас послушаем других лиц, принимающих решения, решения купить 3 картофелины или батон хлеба. Людмила из Самары у нас в эфире. Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Людмила, добрый вечер.

Зритель: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте. Говорите, пожалуйста.

Зритель: Я одно только не могу понять: а что происходит? Что человеку, который, скажем, получил пенсию, нужно только поесть? Постоянно идет речь о продовольственной корзине. А что, у человека, у которого пенсия, который по какой-то причине не может работать, нет никаких других потребностей?

Оксана Галькевич: В театр сходить, правда, в кино сходить, книжку купить?

Зритель: В кино, да мало ли какие потребности есть у человека…

Оксана Галькевич: Туфли, ботинки, пальто.

Зритель: …а человек по какой-то причине не может работать или может, но в какой-то мере? А у нас среднестатистическое… Я всю жизнь работала на государственной госналогслужбе, «Сбербанк России». И теперь с этой пенсией… Я не знаю, что с ней делать, работаю не представляю себе, где и кем, но пытаюсь жить каким-то достойным образом жизни. Но я считаю, что говорить о том, что еда… А стоматология? Что, без зубов пойти на работу, тебя возьмут на работу?

Я впервые в жизни попадаю на какую-то передачу, где я могу что-то сказать, но у меня настолько накипело, слушая вот это… Что, у человека потребление только съесть кусок хлеба? Да бог с ним, с куском хлеба. Я никогда не хотела быть пенсионеркой, я, может быть, еще бы работала. Когда я иду в больницу, мне говорят: «А что вы хотите? У вас какой возраст?» Какой у меня возраст? Мне 55 лет. Я прихожу туда с проблемами, меня шатает из стороны в сторону, я говорю, что я работать не могу, мне плохо. Мне говорят: «А чем мы вам можем помочь?» И что? Работать ты не можешь, денег у тебя нет, лекарства ты покупать не можешь, в стоматологию ты пойти не можешь, отвлечься ты куда-то пойти (в театр) не можешь. И что еда? Бог с ней, с едой, я буду есть одни макароны.

Константин Чуриков: Людмила, спасибо за ваш звонок.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Константин Чуриков: Уважаемые гости, давайте разберемся, какую экономическую политику сегодня строит государство. Как минимум их есть две: есть экономика богатых и есть экономика бедных. Вот есть стратегия «а давайте делать так, чтобы население выживало», либо стратегия, кстати говоря, исполнения в том числе майского указа президента, побороть бедность, ее снизить в 2 раза к 2024 году, то есть фактически осталось 6 лет. Какую стратегию сегодня реализует экономический блок у нас?

Александр Сафонов: Вы знаете, если исходить из майских указов, то впервые, скажем так, на моей памяти действительно прозвучала основная задача в сокращении уровня бедности, именно как задача целого периода времени. То есть периодически вспыхивала вот эта дискуссия, но чтобы так на протяжении, условно говоря, всего президентского срока была такая задача, наверное, это в первый раз.

Константин Чуриков: В 2 раза, то есть с нынешних почти 20 миллионов до 10 миллионов.

Александр Сафонов: Да. Это достаточно амбициозная цель, плюс ко всему прочему там одновременно стоят задачи, которые сопряженные, в том числе высокие темпы экономического роста, потому что без решения вот этой сопутствующей задачи или даже скажем основной задачи ни с какой бедностью побороться не удастся.

Но тем не менее важна ведь не только стратегия, важна еще и тактика, потому что можно, так сказать, откладывать и откладывать цель, но можно дойти до этой цели, когда уже никого, ради кого это все делается, уже не будет.

Константин Чуриков: Можно просто, извините, всем умереть.

Александр Сафонов: Да. И вот, понимаете с экономической точки зрения всегда боролись две платформы: одна говорила о том, что давайте все деньги соберем и потом будем какие-то проекты развивать, а другая стратегия (она в большей степени европейская) говорила о том, что все-таки давайте деньги отдадим населению через заработные платы, через пособия, а само население уже определит, что нужно именно для населения. Нужно развитие легкой промышленности, значит, будет в большей степени развиваться легкая промышленность; нужна медицина, значит, будет медицина, потому что в этом случае будет голосование рублем. И вот на моей памяти все время вот эти стратегии боролись-боролись, но всегда выигрывала та стратегия, которая говорила: «Нет, население такое…»

Оксана Галькевич: Оно не справится, оно не сможет правильно решить, мы за них решим.

Александр Сафонов: Да, оно не справится, давайте мы сами определим.

Константин Чуриков: Во-первых, оно не население, это люди.

Александр Сафонов: Да, люди, конечно, люди.

Оксана Галькевич: Это не люди, это оно, население, Костя, с таким подходом.

Александр Сафонов: Да. Поэтому, понимаете, когда решение стратегической задачи проявляется через вот такой тактический подход, то есть мы сами разберемся, а вы подождите результатов, результат понятен будет, потому что будет уклон все-таки в сторону совершенно противоположную, то есть расходов на социальную политику. Так же как, понимаете, говорить о том, что нужно вкладывать в здравоохранение, но одновременно забывая о том, что нужно население просто элементарно кормить, поить, воспитывать, тоже это странно. Понимаете, сначала мы доведем ситуацию таким образом, чтобы питались очень плохо, потом появлялись хронические заболевания, потом мы на это потратить готовы будем кучу денег, для того чтобы это все лечить медикаментами.

Оксана Галькевич: Вот, собственно, говоря об актуальности. Понимаете, Людмила правильные вещи сказала: не только ведь мы должны есть, мы должны в конце концов менять одежду по сезону…

Александр Сафонов: Конечно.

Оксана Галькевич: Мы должны лечить зубы, а медицина у нас, между прочим, становится все более и более платной, все менее и менее бесплатной. У нас вот эта инфраструктура обеспечения людей в трудной жизненной ситуации – малоимущих, получающих вот этот самый минимум – вообще есть?

Александр Сафонов: Сложно об этом говорить…

Оксана Галькевич: Чтобы люди понимали, что ну хорошо, я оказалась в сложной жизненной ситуации, потеряла работу, у меня нет денег на то, чтобы пойти полечить зубы, но государство мне дает возможность, например, стоматолога в клинике посетить, есть возможность бесплатный какой-то билет в театр, что-то такое инфраструктурное есть?

Александр Сафонов: Медицина все-таки у нас по Конституции бесплатная…

Марина Красильникова: Как правило, бесплатная. Она и реально…

Александр Сафонов: Скажем так, нет вопросов только к доступности, то есть в каких-то регионах это доступно, например, взять Москву и удаленный регион, где в принципе можно воспользоваться услугами, но до этой услуги добраться еще нужно. Поэтому территориальная распределенность тоже создает определенные проблемы. Поэтому вы правильно ставите проблему, должна быть одновременно еще инфраструктура.

Возвращаясь к этому вопросу, что упустили с точки зрения стратегии? Если мы хотим все-таки обеспечивать определенный достойный уровень жизни людей, не только связанный с питанием, но нужно заниматься бесплатной медициной, нужно заниматься бесплатной культурой, в том числе и спортом, потому что мы все время говорим в уклон лиц трудоспособного или послетрудоспособного возраста, а вот представьте себе семью, им же детишек нужно не просто кормить, а еще одевать, а еще все-таки желательно, чтобы они делом занимались, спортом…

Константин Чуриков: Кружки, в школе водить, не всегда бесплатно…

Оксана Галькевич: Совсем не всегда.

Константин Чуриков: Давайте сейчас послушаем Наталью из Омска. Здравствуйте, Наталья. Вы что нам расскажете?

Зритель: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Мне 56 лет, я из Омска. В прошлом году я ушла на пенсию. Пенсию мне начислили 7 300, и региональная до минимального уровня пенсии, то есть это 8 218. У меня были кредиты, а мужу 3 года не давали зарплату на производстве, редко выдавали, раз или два в год, и говорили, что уже начнут выплачивать, там проблемы с оплатой, «Газпром» и так далее.

Константин Чуриков: А, «Газпром», ну это всегда проблема с оплатой, мы же сразу понимаем. Так.

Оксана Галькевич: Нет, ну у уборщиц там у некоторых нормально.

Зритель: И в результате банки подали в суд, с меня сейчас вычитают 50% от моей пенсии, то есть я получаю пенсию, мне приносят домой 4 250 рублей, 4 400 рублей. Вот в этом месяце принесли 4 250. Мне не на что не только питаться, мне просто не на что даже за квартиру заплатить, просто нет денег. Невозможно найти работу, у нас 400 тысяч из Омской области уехали в другие города России, то есть у нас Омск вообще на грани катастрофы полной. Я не знаю, на что жить, на что вообще существовать.

Муж у меня военный пенсионер, сейчас ему 61 год, он ушел в 47 лет на пенсию, но так как кредиты надо погашать, он взял тоже кредит, у него от пенсии его, он где-то тысяч 13 должен получать, но он самолично попросил, чтобы пенсию отдавали за кредиты, то есть у него 1 тысяча с лишним остается на жизнь. То есть мы вообще не знаем… Дети нам как-то помогают…

Оксана Галькевич: Наталья, скажите, пожалуйста, а вы готовы как-то что-то изменить в своей жизни?

Константин Чуриков: А что тут изменишь уже?

Оксана Галькевич: Вот нам эксперты сегодня некоторые советовали сменить место жительства, например, как там было сказано, оторваться, встать и поехать куда-нибудь?

Зритель: На это нужны средства, средств нет абсолютно.

Константин Чуриков: Спасибо, Наталья, за ваш звонок. То, что вы рассказали, просто даже за гранью того, что мы показывали в наших сюжетах.

Марина Дмитриевна, скажите, пожалуйста, а вот разброс этой бедности, то есть какие регионы у нас славятся тем, что таких людей, как Наталья, оказавшихся в тяжелых условиях (по разным причинам), в каких регионах больше? Что это за регионы?

Марина Красильникова: Про Саратовскую область мы уже говорили. Такие регионы есть в северной европейской части, на севере европейской части страны. Такие регионы есть в Сибири. Такие регионы есть на юге страны тоже. Разброс, как вы видели по величине прожиточного минимума, достигает двух и более раз. На самом деле этот разброс связан с уровнем цен на те самые продукты, которые зафиксированы в этой самой потребительской корзине. В этих регионах живет очень много, значительная часть российского населения, и это именно те регионы, в которых сформировались такие скромные, назовем это аккуратно, представления о том, что такое нормальная жизнь.

Константин Чуриков: Это опять, получается по-вашему, люди виноваты?

Марина Красильникова: Нет, конечно, не люди виноваты. Люди годами, десятилетиями поставлены в условия, когда они не могут найти себе нормальной работы, когда система социального обеспечения работает неэффективно, и они вынуждены к этому как-то приспосабливаться. И в последние годы количество таких вот хороших рабочих мест, пожалуй, даже сокращается, потому что хорошие рабочие места – это официальные рабочие места на крупных и средних предприятиях, а там…

Оксана Галькевич: …а там их не хватает, там их нет. Марина Дмитриевна, у меня в связи с этим вопрос вам и Александру Львовичу: а какой в связи с этим у нас вообще возможен прорыв и возможен ли он? Вот именно с нашей такой недооценкой себя, с представлениями о том, что 10-14 тысяч в принципе нормально, 30 уже вообще шикарно. Какой прорыв? Ведь нам поставлена цель, буквально последние майские указы 2.0, президент говорил о том, что…

Константин Чуриков: Нам еще поставлены темпы роста выше среднемировых.

Оксана Галькевич: Собственно говоря, прорыв с этим и связан, темпы роста выше среднемировых. Как в таком состоянии души можно вообще куда-то прорываться?

Александр Сафонов: Прорываться по-любому нужно, всегда есть выбор ничего не делать или пытаться что-то сделать.

Константин Чуриков: Но за 10 тысяч, согласитесь, сложно.

Александр Сафонов: Нет, я согласен, я в данном случае не оспариваю очевидные вещи.

Все-таки я вернусь к государственной политике. Вот если государственная политика будет видеть свою основную задачу действительно в создании благоприятных условий занятости для людей, то есть просто, понимаете, поставить, как в других европейских странах, задачу не какие-то там пресловутые высококвалифицированные рабочие места, еще думать о том, как их обозвать, как их считать, а просто определить и сказать, что нам нужно, чтобы в экономике, скажем так, более 50% рабочих мест были с заработной платой свыше 60 тысяч рублей в месяц. И делать, развивать именно те отрасли, которые готовы и в состоянии обеспечить такого рода рабочие места, вкладывать деньги эффективно. А если мы по-прежнему будем заниматься поддержкой неэффективных производств, тратить деньги на какие-то непонятные проекты с непонятной экономической отдачей, мы будем получать ту картину, которую с получаем.

Оксана Галькевич: Александр Львович, а может быть, мы еще и перестанем поддерживать какие-то неэффективные «статстаты»? Потому что вот смотрите, люди обращают внимание на действительно реальные вещи. А как покупать, простите, в магазине половину яйца или три виноградины, 50 граммов мяса (суточную норму)? Ну правда, они ведь считают, они же, наверное, понимают, что вот эти 3 тысячи 126 рублей – это на месяц, а их надо поделить по 105 рублей в сутки. Я не могу пойти, иначе все испортится, что же я потом, тухлятину буду есть, простите, в броненосце «Потемкине»?

Марина Красильникова: Среднестатистический человек, статистический образ – это всегда такой некий монстр нереальный, не имеющий отношения к реальной действительности. В нашей стране средние показатели особенно не имеют отношения к действительности…

Оксана Галькевич: Они особенно средние.

Марина Красильникова: Они особенно не показательны, потому что в нашей стране еще очень велик разрыв между бедными и богатыми. И поэтому когда люди слышат показатель в среднем, невольно думают, что это средний между нами с тобой, а на самом деле средний показатель в условиях высокой дифференциации доходов показывает, как более-менее должна выглядеть треть населения, а 2/3 живут гораздо хуже. И поэтому даже вам пол-яйца не надо, вам вообще придется большую часть месяца сидеть без этого продукта.

Константин Чуриков: Небольшое исследование наших корреспондентов: они спросили случайных прохожих на улицах, хватает ли денег людям до зарплаты, на что не хватает. Это опрос в Якутске, в Санкт-Петербурге и в Краснодаре. Давайте посмотрим.

ОПРОС

Константин Чуриков: Ну чтобы как можно больше путешествовать, надо, наверное, как можно меньше питаться в наших реалиях.

Уважаемые гости, вот нам зрители пишут о том, что не могут найти работу даже не то что где-то далеко от Москвы, в самой Москве. Смоленская область: «Зарплата 14 тысяч, мы работающие нищие». Серж, наш зритель, пишет: «Едим сегодня на ужин куриные крылья. Благодаря советам государства мясо вчера было не по карману». Скажите, пожалуйста, а вот с каких пор это как бы не просто фигура речи, а данностью стало явление работающего бедного, работающего нищего? Как давно это стало приметой времени?

Марина Красильникова: Это стало особенно выражено в конце, пожалуй, 1990-х гг., когда система социальной помощи населению была устроена таким образом, что пенсии платили достаточно регулярно, а задержки заработной платы были национальным бедствием в конце 1990-х гг. Тогда сформировалась вот эта вот проблема, когда семьи молодых, здоровых, желающих работать людей и работающих людей, имеющих на руках маленьких детей и престарелых родителей, жили за счет пенсий родителей в значительной мере. Потом ситуация с задержками заработной платы, как вы знаете, была разрешена, но низкий уровень зарплат остался. И надо вам сказать, что все-таки в последние лет 15 дифференциация… Я уже говорила о том, что дифференциация доходов у нас очень высокая, дифференциация зарплат у нас тоже еще очень высокая, но она, к счастью, сокращается.

Константин Чуриков: Времени мало. Беда, видимо, в том, что не могут россияне найти работу с большей зарплатой, как показал наш опрос.

Марина Красильникова: Не могут.

Константин Чуриков: 98% не могут эту работу найти, только 2% в состоянии.

Оксана Галькевич: Рецепт неподходящий просто, к сожалению. В последние секунды поменялся расклад, теперь 97% и 3%.

Спасибо, уважаемые гости, спасибо всем телезрителям, кто принимал участие в обсуждении этой программы. Ну а в студии «Отражения» сегодня были Александр Сафонов, проректор Академии труда и социальных отношений, доктор экономических наук, профессор, и Марина Красильникова, руководитель отдела уровня жизни «Левада-центра». Спасибо большое.

Константин Чуриков: Спасибо. Но у нас еще не все для зрителей.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Тема дня

Комментарии

Фаил
Получаю на руки 14тыс; 3тыс-на ЖКХ+телефон и интернет (все вместе)-частный дом, 11 тыс. на питание и одежду. Не жалуюсь!
  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты