Марина Красильникова и Алексей Фисун. Социальный прогноз: как мы будем жить в 2019 году?

Гости
Марина Красильникова
руководитель отдела уровня жизни Аналитического центра Юрия Левады («Левада-Центр»)
Алексей Фисун
социальный психолог

Константин Чуриков: Эту тему мы озаглавили как традиционное пожелание «С наступающим!» А вот с каким наступающим, сами не знаем. Если верить социологам, наступающий 2019 год может быть совершенно разным.

Марина Калинина: Да, все его воспринимают по-разному. Например, по данным опросам «Левада-центра», 50% респондентов считают, что наступающий год будет лучше уходящего. А 8% в этом просто уверены на 100%. То, что он будет не хуже нынешнего, считают 17%. Столько же полагают, что вряд ли что-нибудь изменится, то есть он будет таким же. Того, что станет хуже, боятся только 5% опрошенных.

Константин Чуриков: При этом другая группа исследователей (психологи и экономисты) подготовили доклад, который называется «осенний перелом в сознании россиян». И что касается как раз наступающих годов, почти 70% негативно оценивают будущее нашей страны. Цитата: «Россия через 5 лет видится им как слабеющее и отстающее в развитии от других стран государство, чье население напугано и не имеет права голоса». По этим исследованиям, с пессимизмом в будущее смотрят 68% населения. На себя, а не на государство надеются 94%. Запрос на перемены созрел у 76% россиян. Вот, что нам по этому поводу сказал один из авторов этого исследования, президент партнерства «Новый экономический рост» Михаил Дмитриев. Мы сегодня днем с ним беседовали.

Михаил Дмитриев: Сейчас именно уважение властей и уважение к мнению людей вышло на первый план. Люди не хотят быть пешками. Они хотят, чтобы их мнение там, где они лучше видят ситуацию, учитывалось, и чтобы решения принимались соответственно. Для этого вся система коммуникаций должна быть усилена на предмет обратной связи, внимания к людям и возможности влияния на все от местной политики до больших решений.

Марина Калинина: И сейчас мы будем продолжать обсуждать эту тему. И хотим спросить вас: как вы считаете, как мы будем жить в Новому Году – лучше или хуже. Напишите свое мнение на наш СМС-портал. В конце этого часа, около 9 часов вечера по Москве, подведем итоги.

Константин Чуриков: Чуть попозже появится эта строчка на экране. 5445. Как будем жить в Новому Году? Прямо словами – лучше или хуже. Достаточно просто этих слов. А в студии у нас сегодня Марина Красильникова, руководитель отдела уровня жизни аналитического центра Юрия Левады, и Алексей Фисун, социальный психолог. Добрый вечер, уважаемые гости.

Марина Красильникова: Добрый вечер.

Алексей Фисун: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Как вы объясните такой диссонанс? Одно исследование говорит о том, что люди верят в хорошее. Другое исследование говорит, что люди как раз верят в очень плохие вещи.

Марина Красильникова: Как всегда, все в деталях. И на самом деле эти оба исследования, с моей точки зрения, отнюдь не противоречат друг другу. Это я вывод в начале, аргументация потом. Во-первых, Новый Год – это главный праздник для всего российского населения. Это время, когда люди более, чем во все остальные 364-365 дней в году смотрят с надеждой в будущее. И вот те цифры, которые вы привели (50%), они надеются, что будет лучше. Именно так звучал вопрос. Люди надеются, что будет лучше. И в этом смысле этот показатель (примерно 50%) не хуже многих предыдущих лет, но и не сильно лучше.

Константин Чуриков: Вы взывали не к разуму, а к вере.

Марина Красильникова: Да, мы взывали к иррациональным надеждам.

Марина Калинина: Даже не взывали, а люди так воспринимали.

Марина Красильникова: Давайте будем точными. Предлагаемый ответ звучал так: «Очень надеюсь на то, что будет лучше» (50%). «Безусловно, лучше» - те самые 8%. «Думаю, что будет не хуже» или «Вряд ли что-нибудь изменится» - обе эти позиции набрали по 17%. А «Новый Год будет хуже, чем уходящий» - 5%. Я говорю, что это примерно средний уровень за те почти 30 лет, что мы проводим подобные исследования, и в канун Нового Года задаем людям этот самый вопрос.

Константин Чуриков: Алексей Владимирович, мы каждый день в режиме недели через неделю обсуждаем разные темы с гостями, со зрителями. Нам кажется изнутри, что как-то стало много каких-то очень неприятных тем. Скажите, в вашей практике действительно как-то резко барометр, эта чаша склонилась в сторону какого-то негативного восприятия действительности и негативных ожиданий? Можно сказать, что с каждым годом у нас все более и более плохие ожидания?

Алексей Фисун: Понимаете, мы сейчас обсуждаем количественные данные, да? То есть проценты, у кого больше, у кого меньше. Но количественные данные всегда хромают, как средняя температура по больнице. То есть да, мы знаем, что обстановка в экономике не лучшая, и люди транслируют эти ожидания как негативные. Но там есть нюансы. Нюансы заключаются в том, что а кому будет лучше и кому будет хуже. Так вот, есть данные по 2018 году, которые показывают, что люди ожидают, что жизнь в нашем государстве станет как минимум не сильно лучше, а скорее должна ухудшиться, в том числе благодаря не очень хорошей экономической ситуации, но свою частную жизнь, то есть что у них будет хуже, они не говорят. То есть они ожидают, что у них ситуация останется на том же уровне или станет немножечко лучше. То есть люди переходят…

Марина Калинина: Тогда на чем они основывают свои ожидания, что у них в семье будет лучше, если в государстве, как они считают, будет хуже?

Константин Чуриков: Мы сейчас параллельно можем показать как раз это исследование «Левада-центра». Оценка 2019 года для семьи. 60% говорят, что все будет спокойно. Для экономики России – 65% «напряженно», для политической жизни – 63% опрошенных считают, что тоже напряженно.

Марина Калинина: Как эти вещи могут сочетаться?

Алексей Фисун: Очень просто.

Марина Калинина: Ведь семья живет в государстве.

Алексей Фисун: Мы должны понимают социологию нашего общества и социальную психологию. То есть Россия – это, в общем-то, бедная и достаточно архаичная страна. То есть с установками населения в основном на выживание. То есть если мы говорим про качественные вещи, такие как ценности людей, то ценности – выживать вопреки любым экономическим трудностям. И с точки зрения социальной психологии люди окукливаются внутри семьи. То есть они держатся друг за друга, увеличиваются солидарные связи, то есть связи между людьми на нижнем уровне. И люди друг другу помогают. И вот этот такой рисунок взаимоотношений позволяет людям более уверенно смотреть в свое будущее, чем в будущее государства. Что такое 2018 год с точки зрения этих общественных настроений? Это год выборов президента, как вы знаете, все как один проголосовали. Это год мундиаля, который был на высшем уровне проведен. Это все такой пик государственничества. Консолидация. И если это пик, то дальше с пика надо спускаться вниз. То есть люди не ожидают, что государство им даст что-то хорошее. Более того, все знают, что будут повышаться налоги и так далее. Поэтому нужно с точки зрения выживания замкнуться внутри своей семьи и внутри своего круга общения.

Марина Калинина: Тогда вопрос. Когда мы обсуждаем различные социальные темы, будь то рождение детей, пенсии, маленькие зарплаты и так далее, люди всегда хотят поддержки государства. Сейчас вы говорите о том, что они консолидируются на своей семье, рассчитывают на свои силы. Но, с другой стороны, они хотят, чтобы государство им помогало.

Алексей Фисун: А это не противоречит.

Марина Калинина: Должно быть и то, и то. Вроде как они надеются на государство, но рассчитывают на себя. Или как?

Марина Красильникова: Это описывается формулой «надеются, но не очень верят».

Алексей Фисун: Совершенно верно. Вы совершенно правы, что у нас патерналистское общество, то есть общество, которое ждет от государства всего. И люди даже рожают детей, ожидая, что государство их поддержит материальными пособиями, и целые семьи живут на эти деньги. То есть одно другое не исключает.

Но после этого максимального пика государственного развития в 2018 году люди понимают, что дальше будет, мягко говоря, не лучше в экономике. И поэтому они фокусируются внутри себя. На свои внутренние ресурсы начинают надеяться.

Вы знаете цифру… еще по 2018 году цифра не подведена, но экономический показатель. Платежи физических лиц между собой через банковские карты будет больше 20 триллионов рублей. То есть это огромная сумма. И она больше, чем в 2017 году. Там было 19 только за весь год. А здесь уже за 9 месяцев это достигнуто. То есть нельзя сказать, что благосостояние сильно падает. То есть люди помогают друг другу. В этих платежах и взаиморасчеты, и отдача долгов, и поддержка детей родителями и наоборот.

Марина Калинина: В этих платежах бизнес в значительной части.

Марина Красильникова: И в этих платежах малый бизнес, который как бы скрывается. Но там незначительная часть, разные оценки. Но это уже нюансы.

Константин Чуриков: Надрывается у нас телефон. Послушаем Татьяну из Перми. Добрый вечер, Татьяна. У вас какие ожидания, планы на будущее?

Зритель: Добрый вечер. У меня ожидания… во-первых, давно уже не жду ничего хорошего ни от нашего государства, ни от нашего правительства. Потому что так, как оно относится к нам… Я пенсионерка, 62 года. В принципе я бы работала, но просто по состоянию здоровья нет у меня возможности работать. А пенсия у меня 8500. И тут говорят про какие-то ресурсы, которые надо задействовать. Вы извините, у меня уже ресурсов нет. И то, что у меня какие-то еще накопления были, это у меня уже все кончается. От детей ждать помощи… но, извините, уже им как-то бы помочь. Двое детей у меня у дочери. И что ждать? Тем более, от нашего государства… Вы знаете, моя пенсия – это такое оскорбление, такая пощечина и плевок в сторону всех наших пенсионеров, которые проработали всю жизнь на эту страну, потом все, что они заработали, просто разворовали по карманам, рассовали, и сейчас я без конца чувствую эту руку, которая шарит у меня по карманам и думает: «Где бы там еще, может, что-то завалялось». Это невозможно. Я не говорю про молодежь. Там тоже тяжелые случаи бывают. Но просто такое отношение к пенсионерам со стороны государства – я считаю, это оскорбительно вообще для всего народа.

Константин Чуриков: Татьяна, вы кем работали, что у вас пенсия 8500?

Зритель: Да какая разница, кем я работала? Если такие пенсии у всех по стране.

Константин Чуриков: Не спорю. Просто мне интересен ваш конкретный случай. Вы говорите – долго работали.

Зритель: Я работала на заводе. Потом, когда прошла Перестройка, я была индивидуальным предпринимателем. И когда я получала пенсию, мне в лицо смеялись: «Вы тут как индивидуальный предприниматель еще рассчитываете на какую-то пенсию? Ха-ха-ха».

Марина Калинина: Понятно. Спасибо. Это была Татьяна из Перми. Давайте сразу послушаем, может быть, Альбину. Из Хакасии она нам дозвонилась. Альбина, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я сейчас смотрю на экран. Тут 3% верят, что будет лучше. Я поражаюсь таким оптимистам. Когда уже приняты законы о пенсионной реформе, НДС повысили на 2%, бензин вырастет, ЖКХ на 2%. Откуда этот оптимизм, непонятно.

Марина Калинина: Спасибо. Ваша позиция понятна.

Константин Чуриков: Спасибо за ваш звонок, за ваше мнение. Мы принимаем любые звонки. Вот видите, что люди хотели, то они сказали в эфире.

Марина Красильникова: Очень больно слышать.

Константин Чуриков: Действительно больно. Мне хочется понять, как в динамике выглядит ситуация. Год назад что было, 2 года назад. Негатива было так же много?

Марина Красильникова: Да, негатива было примерно так же много. В этом смысле год нынешний не очень отличается от, как я уже сказала, многих. Он не хуже многих предыдущих лет, но и не лучше некоторых других. Во-первых, я хочу сказать, что российское население давно находится в такой двусмысленной позиции, когда оно все более увеличивает свои требования к государству по решению социальных проблем с одной стороны, а с другой стороны все лучше понимает, что не на кого надеяться, кроме как на себя. И вот эта позиция сложилась не в этом году, она сложилась десятилетие назад и продолжает только укрепляться.

Что, пожалуй, есть новое в этом году? Мы все знаем, что уровень различий между бедными и богатыми в нашей стране очень значительный. Он один из самых высоких в мире. И это означает, что в нашей стране есть люди, у которых есть все хорошо, и их малое количество, и есть основная часть населения, у которой все не очень хорошо. Более того, есть расчеты отдельных экономистов, которые говорят о том, что наиболее типичный среднедушевой доход в российской семье в 2018 году составляет примерно 2/3 от того, что было в 1991 году. То есть на самом деле и бедных людей у нас по одним методикам расчета… бедность у нас снижалась в начале 2000-х годов. По методикам расчета, которые приняты в европейских странах, когда оценивается доля от медианного дохода…

Константин Чуриков: Все-таки он более типичный. Чаще встречается.

Марина Красильникова: Модальный доход чаще встречается. Именно о нем я сказала, что он составляет примерно 2/3 от уровня 1991 года. А принятый в европейских странах метод расчета бедности – это примерно 60% от медианного дохода, то есть того дохода, который отсекает половину населения. И по этому показателю в России уровень бедности как был в 1990-е годы примерно 25-26%, так он и есть.

Константин Чуриков: Вы говорите страшные вещи. Нас долгое время убеждали, что сейчас-то как раз не так, как в 1990-е.

Марина Красильникова: Я говорю неприятные вещи для нынешнего правительства. Мы никуда не откатились, мы никуда не движемся. Вот, в чем проблема. Как появились в начале 1990-х годов обвальные проблемы с динамикой уровня жизни населения, так больших перемен не происходило. Но давайте вернемся к нынешнему году. Так вот, вот эта самая дифференциация доходов тоже сложилась в первой половине 1990-х годов. И с тех пор мало менялась в каких-то деталях. Вот в нынешнем году опять появились признаки того, что происходит поляризация доходов семей, что есть очень незначительная часть (1-2%) людей, которые существенно улучшили свое благосостояние. Здесь даже нельзя говорить о материальном положении. Это благосостояние очень богатых и хорошо обеспеченных людей. И основная часть населения, которая стала существенно хуже. И об этом нам говорят средние цифры о динамике реальных денежных доходов семей, которые, похоже, в этом году опять будут отрицательные показатели. И в этой ситуации вы упомянули, что 2018 год был годом государственничества, годом, когда были выборы президента, когда был мундиаль. Но среди событий года эти два события оказались не самыми запоминающимися. Самыми запоминающимися событиями оказались открытие Крымского моста и повышение пенсионного возраста.

Константин Чуриков: На 1 месте Крымский мост?

Марина Красильникова: Да, с разрывом в 1-2%. Я наизусть не помню. Что-то типа 47% открытие Крымского моста, 45% повышение пенсионного возраста.

Марина Калинина: Мы тоже проводим этот опрос среди зрителей. Мы задаем этот вопрос – какое событие для них было самым важным в этом году. Мы завтра будем подводить итог.

Константин Чуриков: У нас своя выборка.

Марина Красильникова: Загляните на наш сайт. У нас вывешены на нашем сайте эти данные, о которых я говорю, более точно. Так что понимание того, что следующий год будет плохим и что будут проблемы, понимание вот этого, ухудшение социальных настроений в обществе началось с лета 2018 года. И на самом деле, как бы мы более-менее положительно ни оценивали 2018 год, я сказала, что он такой… Примерно средние оценки. Были и похуже, были и получше. Но редкий случай, когда в новогодние месяцы в декабре мы продолжаем видеть ухудшение социальных настроений по тем индикаторам, которые мы измеряем. Но здесь такой индекс социальных настроений. Это как температура общества. Вот она продолжает ухудшаться. Хотя обычно праздники стирают все проблемы. В этом году этого не произошло.

Марина Калинина: Давайте узнаем, что думает по этому поводу Эдуард из Тюмени. Он ждет на линии. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я занимаюсь натяжными потолками. Мы мониторим постоянно цены на саморезы, на метизы, на все остальное. За год саморезы выросли более чем на 50%. НДС еще не повысился. Я считаю, что мы будем жить гораздо хуже, чем в прошлом. Потому как еще и НДС повысится. Не секрет, что очень много в теневой стороне находится моих коллег. Представьте себе, нам повысили пенсионный возраст до 65 лет. Как вы представляете меня в 63, тянущим потолки в жаре? Скорее всего, я помру годам к 55. Ничего хорошего не будет. Все, что делает наше правительство, все делает против народа однозначно. Любые праздники, любые грандиозные предприятия приурочивают к тому, чтобы загнобить народ еще больше. Был футбол – подняли НДС, подняли пенсионный возраст. Сейчас Новый Год, должно быть праздничное настроение. Под это все дело мы поднимаем тарифы на ЖКХ, поднимаем новые налоги, штрафы и все остальное. Я не вижу праздничных настроений. В нашей семье праздничных настроений у взрослого населения нету. У детей, может быть, еще есть. У нас точно нет.

Марина Калинина: Спасибо большое. Это мнение Эдуарда. Алексей Владимирович, давайте попытаемся найти мотивацию к позитиву. Вы так вздохнули. С точки зрения социальной психологии, россияне чем-то отличаются от других?

Алексей Фисун: Да, россияне отличаются от других народов с точки зрения ценностей. У нас коллективистские ценности и мы все делаем сообща. В большинстве своем. И это как раз отражается в определенных социологических цифрах. Россияне – большие конформисты. Конформисты – это люди, которые делают так же, как и другие. То есть все делают если не строем, то дружными колоннами. Внутри государства.

Константин Чуриков: До сих пор? Вроде не китайцы.

Марина Красильникова: Я бы не согласилась.

Алексей Фисун: С точки зрения социальной психологии конформизм зашкаливает. То есть действия однотипным образом. И мы отзеркаливаем друг друга. И это имеет негативный эффект. Прежде чем прийти к позитиву, надо разобраться, где мы оказались. Есть социологические данные. А с точки зрения психологии… В психологии есть такое понятие – самоисполняющееся пророчество. То есть вот этими из года в год повторяющимися и ухудшающимися прогнозами мы в голове у себя загоняем себя в ловушку безысходности. Мы говорим: «Будет хуже». И мы в это верим. И мы подсознательно делаем шаги, чтобы действительно оказалось не так хорошо.

Марина Калинина: То есть это из серии, что мысль материальна?

Алексей Фисун: Совершенно верно. Материализуется. Это известный психологический феномен самореализующихся или самоисполняющихся пророчеств.

Константин Чуриков: Алексей Владимирович, вы сейчас продолжите. Интересно говорите. Просто я подумал о том, что некоторые СМИ пытаются наоборот как раз материализовывать отличные, замечательные мысли и идеи. Они говорят, что к 2030 году мы откроем 1000 больниц и показывают этот позитив. Но люди нам звонят и говорят: «А мы это не видим».

Алексей Фисун: Смотрите, пример самоисполняющегося пророчества здесь и сейчас. Вот звонил слушатель из Кемерово, кажется, который натяжными потолками занимается. По голосу человек лет 40. Что он говорит прямым текстом в эфире? «Я не доживу до пенсии, потому что я умру в 50-52 года».

Константин Чуриков: Он сказал, что просто не сможет заниматься натяжными потолками.

Алексей Фисун: Потому что он уже сам себе напрогнозировал… 50 лет – это отличный возраст, если не пророчить себе всяких несчастий. Вот вам пример самоисполняющегося пророчества. И, вы понимаете, человек с такой психологией залезает на стремянку. Ему исполнилось 50 лет. И он думает: «Ну, все, мой срок пришел». И это пророчество исполняется. Пожелаем нашему слушателю железного кемеровского здоровья. Но это пример того, как это происходит. И мы смотрим друг на друга, смотрим на такие пессимистические ожидания и видим: «А как иначе?» Это ловушка. Из нее очень трудно выбраться. Потому что мы живем ценностями выживания. И мы говорим себе: «Да, выживать становится сложнее». Я могу только посочувствовать нашим слушателям, пенсионеркам с такими микроскопическими пенсиями. Это действительно нужно выживать. Но люди, которые работают, то есть у них есть некий достаток, они тоже думают только о том, как свести концы с концами.

Константин Чуриков: Но люди, которые работают, они во всяком случае в нынешней ситуации завтра будут получать примерно такую же небольшую пенсию.

Алексей Фисун: Люди, которые не заботятся о своем дне, у которых все мысли заняты только выживанием и мысли…

Марина Калинина: А как не мыслить о выживании?

Константин Чуриков: Да. Как быть выше этой проблемы?

Алексей Фисун: Отлично. Мы говорили про то, чем россияне отличаются от других народов. Тем, что у нас есть такая шкала ценностей… На одном поле этой шкалы ценности выживания, а на другой – ценности самовыражения. То есть человек живет, для того чтобы реализовать себя в этой жизни. И понимаете, какая интересная вещь? Чтобы реализовать себя, это не вопрос количества денег у тебя в кармане.

Марина Красильникова: Это именно вопрос количества денег у тебя в кармане.

Алексей Фисун: Секундочку, можно?

Марина Красильникова: Это именно та самая шкала, которая показывает, что с ростом материального состояния в обществе происходит изменение ценностей от ценностей выживания к ценностям самовыражения. Но обеспечивается это перемещение за счет роста и только в связи с ростом благосостояния. Понимаете?

Алексей Фисун: А откуда берется благосостояние? Наши люди ожидают благосостояния от государства.

Марина Красильникова: Вы сами начали. Мне очень понравилось. В своих первых словах вы сказали о том, что люди надеются все больше на себя, на свой ближний семейно-родственный круг. Вот видите, они сами стараются выживать. Это правильно. Потому что другого у них ничего нету. Вот, о чем речь идет. Я хочу еще не согласиться с вами по поводу конформизма. Никакого конформизма… Тем более не надо ссылаться на социологические данные. Социологические данные никакого конформизма не показывают. Они показывают, что есть действительно очень отличающая российский народ от других обществ, может быть, черта – это огромное долготерпение. Это терпение. Это готовность терпеть сложившуюся сегодня ситуацию. Это, в общем-то, боязнь перемен. Это есть. Неготовность к переменам. Это есть. И по поводу коллективизма я бы тоже с вами не согласилась. Весь коллективизм кончается родственным кругом. Это не коллективизм. Это семейные связи. Это совсем по-другому называется. И в социологии, и в психологии тоже.

Алексей Фисун: А что является альтернативой коллективизму и конформизму? Что, мы живем в обществе индивидуалистов?

Марина Красильникова: Мы живем в обществе гораздо больших индивидуалистов, чем те демократические общества…

Константин Чуриков: Уважаемые гости, как приятно, когда ученые спорят. Мы так любим, когда завязываются интересные дискуссии.

Марина Красильникова: А давайте послушаем, как на это реагируют наши слушатели.

Константин Чуриков: А вот сейчас и послушаем. Татьяна из Омска. Добрый вечер, Татьяна.

Зритель: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Зритель: Я звоню из Омска. Мне очень хотелось бы вам сообщить, что в нашем регионе сейчас крепкие морозы. Вы поймите, я получаю пенсию. Мне нужно обязательно заплатить за коммунальные услуги и остальное на лекарства. И вы не поверите, но полмесяца я просто голодаю. И это не только я. Поверьте, что не только я. Я хожу на рынок, я хожу в магазин. Я вижу, что пожилые люди могут так украдкой взять какое-нибудь яблочко или что-нибудь. Мы голодаем. Вы понимаете, что делает наше правительство? А сейчас нам дадут 1000, которая не сделает никакой погоды для нас совершенно. Потому что все уже… пошел рост на увеличение цен на продукты. Как жить дальше нам? Как? Да, у нас есть дети. Но дети тоже сами еле выживают. Каким образом мы должны дальше жить? Как? Почему правительство ничего не предпринимает для этого?

Константин Чуриков: Татьяна, спасибо за ваш звонок. Даже просто слов нет. Марина Дмитриевна, нас часто обвиняют, что «у вас там постоянная чернуха, все плохо». Вот Татьяна из Омска – насколько она репрезентативна? Много таких пенсионеров сегодня?

Марина Красильникова: Таких пенсионеров достаточное количество. И в предыдущие десятилетия сложилась ситуация примерно такая, что в самом низу социального оптимизма всегда оказывались пенсионеры. У них всегда оказывались самые плохие настроения, самые низкие оценки. У них самые плохие оценки перспектив материального положения. И чем моложе были наши респонденты, тем выше были оценки. То есть возраст выступал таким отрицательным фактором в оценках общественных настроений. Но ситуация в последний год… Она стала меняться еще в последние лет 5, а кардинально изменилась в 2018 году, когда пенсионеры стали отнюдь не самой пессимистически настроенной частью общества.

Уже несколько лет как мы практически не видим различий между уровнем социального оптимизма после 40 лет. То есть люди предпенсионного возраста и пенсионного возраста оказались примерно одинаково внизу.

Константин Чуриков: В нашей реальности человека старше 40 уже на работу не везде возьмут. Фактически предпенсионер.

Марина Красильникова: Да. Именно это и отражают те самые оценки индекса социальных настроений, которые я вижу на той картинке. Вот, что произошло в 2018 году. Пенсионеры – уже отнюдь не самая тревожная и уязвимая группа населения. А уж если говорить о бедности, то, опять же, российский феномен, отличающий нашу страну от многих других стран – это феномен бедности работающего населения с маленькими детьми. Вот это действительно наиболее уязвимая группа населения.

Марина Калинина: Алексей Владимирович, что вы думаете по этому поводу?

Алексей Фисун: Я, во-первых, хочу сказать, что, конечно, очень печально слушать такие звонки, когда люди просто голодают.

Константин Чуриков: Просто стыдно их слушать.

Марина Калинина: Мы такие слышим каждый день.

Алексей Фисун: Отвечая на ваш вопрос о том, где же оптимизм…

Марина Калинина: Хотя бы что-то хочется…

Алексей Фисун: Мы должны говорить о разработке такой антикризисной индивидуальной психологической программы и иметь дело с реальностью, какая она есть. То есть от правительства люди уже ничего не ждут. Нужно перестать это ждать. Нужно пытаться скроить Тришкин кафтан из того, что имеется.

Но при этом действительно расслоение в обществе очень большое. И бедным можно только посочувствовать. И это называется рационирование, то есть жесткое распределение бюджета на все необходимые траты.

Звонят пенсионерки и говорят: «А дети сами с трудом сводят концы с концами». Но все-таки надо напомнить детям о том, что надо помогать своим родителям.

Марина Калинина: А получается, что родители помогают детям. Вот парадокс. Что пенсионеры еще и помогают своим детям, которые работают, получают маленькую зарплату.

Алексей Фисун: Бывает и так. Взаимная солидарность и помощь – это то, что как раз… Я настаиваю на том, что наша страна пронизана коллективистскими ценностями. И взаимопомощь, взаимовыручка – это одна из сильных сторон коллективизма. Если мы выживаем, выживаем вместе.

Константин Чуриков: Вы говорите – да, безусловно, дети должны помогать родителям. Это, знаете, то же самое, что повторять мантру «надо есть больше рыбы». Конечно, надо есть. Но на нее надо заработать. Понимаете, когда нам звонят молодые люди и говорят: «Да у нас просто нет работы. Мы живем в небольшом городке. Ну, все, труба». И как найти этот социальный лифт, себя реализовать?

Марина Красильникова: Это проблема нынешнего общества. Опять же, проблема не 2018 года, а проблема десятилетий. О ней действительно очень много говорят эксперты – и экономисты, и социологи. Это закупорка социальных лифтов, это невозможность найти открытые, понятные каждому члену общества каналы за счет повышения образования, за счет честного труда решать самостоятельно свои проблемы. И это проблема.

Алексей Фисун: Мы все время говорим о деньгах. На самом деле мы слишком зациклены. Вот это тоже признак психологии нищеты. То есть у человека в голове только деньги, которых нет. Но я считаю, что часть индивидуальной антикризисной программы заключается в том, что нужно немножко кнопочку телевизионную притушить и поменьше слушать этих негативных новостей.

Константин Чуриков: Уважаемые зрители, не приглушайте пока звук. У нас программа еще продолжается.

Алексей Фисун: А немножечко обратить внимание на то, что вокруг нас. То есть в том числе…

Марина Красильникова: Это может привести к еще большему стрессу, если посмотреть, что вокруг нас.

Алексей Фисун: Смотрите, есть понятие «позитивное мышление». Вот сегодня у нас 26 декабря. У нас уже за два дня день прирос на пару минут. Это позитивная новость. Кто-нибудь это отмечает? Световой день. Для меня это важная часть жизни.

Марина Калинина: Скоро весна.

Алексей Фисун: Опять же, мы говорим про людей, у которых есть еще силы сопротивляться и развиваться. То есть есть бесплатные виды спорта, есть всевозможные способы приготовления той же картошки и так далее.

Я расскажу такой анекдот, который как раз иллюстрирует расслоение в обществе. На приеме у врача находится пациент. Он спрашивает: «Вы кем работаете?» - «Я бизнесмен». – «Я рекомендую поехать в Европу на воды, полечиться там». Потом следующий пациент приходит. – «А вы кем?» - «А я пенсионерка». – «Я вам рекомендую воздух, воздух, воздух».

Марина Красильникова: Знаете, я вам на это могу ответить другим анекдотом о работе психолога, что мужчина жалуется приятелю, что у него диарея, «большая проблема для меня». Ему порекомендовали обратиться к психологу. Через 2 месяца он встречается и спрашивает: «Ну как, ты вылечился?» - «Нет, но теперь я этим горжусь». Поэтому анекдоты, конечно, хороши, но они ничего не показывают. Они мало что объясняют. Но я хочу обратить ваше внимание вот на что. Мы начали нашу передачу с сообщения о том, что 50% людей надеются, что следующий год будет лучше.

Константин Чуриков: Давайте еще раз посмотрим на эти цифры и поверим в них. Внимание на экран. Аутотренинг всей страны. Надежда на лучшее у 50% из нас. Еще у 8% уверенность в лучшем. То есть нас уже 58%. «Не хуже нынешнего» - это 17%. 58% + 17% сколько будет? 75%. «Станет хуже» - всего каких-то 5%. О чем мы вообще говорим?

Алексей Фисун: То есть надо присоединяться к большинству. Если большинство у нас смотрит оптимистично, то это тоже свойственно нашему населению – присоединяться к большинству. Но надо еще сказать, что помимо расслоения по доходам вертикально, есть еще, условно говоря, географическое расслоение. Есть Москва и есть регионы. И здесь очень большой контраст. Мы принимаем звонки из регионов. Ситуация, конечно, очень печальная. Но в Москве я не вижу большого количества бедных людей. Я вижу немножко другую ситуацию. Я вижу переполненные сейчас перед новогодними праздниками огромные гипермаркеты. Они просто ломятся. Там людей больше, чем в метро.

Константин Чуриков: Причем, люди тоже с разным кошельком. И то, что раньше можно было купить на 3000, сегодня и за 10 000 никогда не купишь.

Алексей Фисун: Да, можно купить на 3000, можно на 30000. Но вопрос в том, что нужно покупать не с точки зрения, что ты выживаешь… Понимаете, люди берут потребительские кредиты. У нас за этот год увеличилось потребительское кредитование очень сильно. То есть они перекредитовываются. То есть они берут один кредит, чтобы потом заплатить за ранее взятый кредит.

И это потребительские кредиты. Они на что идут? На хлеб или на какие-то вещи… Ипотечные кредиты занимают порядка 46%. В том числе на престижное потребление. Понимаете, можно в этом непрерывном цикле выживания заходить достаточно далеко. То есть уже за пределы своих возможностей, когда ты живешь в долг. Это, понимаете, становится сродни наркотикам. То есть ты должен все больше и больше увеличивать свое потребление.

Константин Чуриков: Извините, это бывает и тогда, когда слишком много слушаешь оптимистов, которые говорят: «Ой, все будет хорошо». Человек думает: «Пойду-ка я возьму кредит. Раз все будет хорошо, гулять так гулять. Всем шампанское».

Марина Красильникова: Особенно банкиры одни любят, другие не любят таких финансовых оптимистов.

Алексей Фисун: Нужно быть в реальности. Мы все время внутри этой ловушки, что «все будет плохо, все будет плохо».

Марина Калинина: Давайте послушаем, что говорят люди. Наши корреспонденты спрашивали жителей Краснодара, Владивостока и Симферополя, с каким настроением они будут встречать Новый Год и чего люди ждут от наступающего.

ОПРОС

Константин Чуриков: Совершенно разные сообщения. Вот Москва пишет: «Год свиньи. Этим все сказано». Ульяновская область: «Год кабана – год изобилия. Надеемся, будет лучше всем». Это одно из немногих сообщений.

Марина Калинина: Давайте о позитиве. Как настроить себя на позитив?

Алексей Фисун: Нужно посмотреть внутрь себя и ответить себе на вопрос прежде всего: «Что меня делает сильнее и радостнее?» Смотрите, мы говорим все время о деньгах. Деньги – это важная составляющая, особенно если их совсем нет. Чем их меньше, тем это важнее. Но, помимо денег, у нас есть здоровье. У многих людей есть еще здоровье. Нет здоровья – нет ничего. Это намного важнее, чем деньги. Есть такая вещь, такой источник силы, такой источник оптимизма, как природа. Шикарная природа. Мы живем в разных частях страны, где есть такие места, что просто закачаешься.

Константин Чуриков: До них еще доехать надо.

Алексей Фисун: Даже в Москве есть прекрасные парки, которые посещает огромное количество людей.

Константин Чуриков: Согласен.

Алексей Фисун: Природа, красота. Мы любим, ценим красоту. Когда вы в последний раз вдохновлялись чем-то красивым? Следующее. Искусство. Мы живем в стране, где огромное количество музеев. Пенсионерам практически везде либо очень дешево, либо даже бесплатно. Искусство. Понятно, что когда человек голодает, он фламандские натюрморты не намажет себе на хлеб.

Константин Чуриков: Да, и лютневая музыка вряд ли что-то ему…

Алексей Фисун: И это еще не все. Роскошь человеческого общения. Позвоните своим родителям, позвоните своим детям. Пообщайтесь с ними. Это бесплатно.

Константин Чуриков: Вы знаете, не упустим роскошь пообщаться с Иваном из Красноярска. Тем более, это бесплатно для Ивана. Иван, здравствуйте. У вас финальное слово. Буквально несколько секунд. Здравствуйте.

Марина Калинина: Иван, у вас буквально 15 секунд.

Зритель: Здравствуйте. У меня такой вопрос. Что, на ваш взгляд, нужно делать, чтобы сократить разрыв между наиболее бедными и наиболее богатыми?

Марина Красильникова: Эта проблема адресована, конечно же, правительству, потому что именно на уровне государства возможно перераспределение и регулирование уровня дифференциации денежных доходов. Это одна из тех претензий, которые к правительству высказывает практически постоянно значительная часть нашего населения.

Константин Чуриков: Значительная часть нашего населения, 96% зрителей ОТР, считают, что в Новому Году мы будем жить хуже. В лучшее верят 4%.

Марина Калинина: Спасибо нашим гостям. Марина Красильникова, руководитель отдела уровня жизни аналитического центра Юрия Левады. И Алексей Фисун, социальный психолог.

Константин Чуриков: Спасибо большое.

Марина Красильникова: С Новым Годом!

Алексей Фисун: Спасибо.

Константин Чуриков: У нас еще не все. С наступающим всех. Но не уходите. Продолжение следует.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Беседа с социологом и психологом

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты