Марина Красильникова и Вячеслав Бобков — о реальных зарплатах россиян

Гости
Марина Красильникова
руководитель отдела уровня жизни Аналитического центра Юрия Левады («Левада-Центр»)
Вячеслав Бобков
заведующий Лабораторией проблем уровня и качества жизни Института социально-экономических проблем народонаселения РАН

Константин Чуриков: И вот мы возвращаемся к нашей главной теме, к реальным зарплатам россиян. В дневном эфире наши коллеги уже начали принимать ваши сообщения и звонки по этому поводу.

Оксана Галькевич: Но давайте я просто напомню, о чем шла речь. Поводом к обсуждению этой темы стали данные Росстата за первое полугодие этого года: по ним средняя заработная плата в нашей стране выросла более чем на 11% и составила – внимание, уважаемые друзья, барабанная дробь – 42.5 тысячи рублей.

Константин Чуриков: Но жизнь гораздо богаче отчетов, в данном случае, наверное, беднее. Давайте сейчас посмотрим фрагмент дневного эфира «Отражения», когда в студию дозвонилась Ирина из Ростовской области. Вот что она сказала.

Ирина: Я все время ждала, когда будет вот такая программа, чтобы можно было сказать зарплату воспитателей. Вы знаете, эти женщины – это адский труд, они получают 10 тысяч. Работников не хватает, и больше им нет. У них был оклад около 9, сейчас он стал у них, 400 рублей им прибавили. И хоть это все говорят, что где-то что-то платят, этого нет, нет, понимаете?

Оксана Галькевич: Ну вот после таких криков души в прямом эфире, наверное, у многих возникает вопрос, почему государственная статистика не учитывает вот таких Ирин, ведь очевидно, что не только ей в нашей стране платят минималку, таких, как она, очень и очень много, увы.

Константин Чуриков: Ну и вот как это объяснил гость нашей дневного эфира, директор Центра трудовых исследований Высшей школы экономики Владимир Гимпельсон.

Владимир Гимпельсон: Росстат считает очень хитро. Это самостоятельная история. Те цифры, которые вы приводили, 42 тысячи, – это не средняя заработная плата. Они это позиционируют как средняя заработная плата у занятых на крупных и средних предприятиях. Всего на крупных и средних предприятиях у нас работает 32 миллиона человек. Еще примерно 10-12 миллионов – это малые предприятия. Если мы добавим и получим около 44 миллионов, средняя зарплата будет примерно такая же. Но у нас всего 72 миллиона, и вот разница между 72 миллионами и 44 миллионами – примерно 28 миллионов человек, у них зарплаты примерно на 20% меньше.

Оксана Галькевич: Тут можно вспомнить недавнюю встречу президента с работниками судостроительного комплекса «Звезда», где одна из руководительниц сказала, что она зарабатывает 100 тысяч рублей, а средняя зарплата там 70. Ну вот одна пожилая сотрудница так тихо, робко тогда произнесла: «Ну что вы, 30-40 тысяч, не больше».

Константин Чуриков: «Не больше».

Почему мы живем в мире зарплатных мифов? Как считать правильно и когда работающие перестанут быть бедными? Об этом поговорим вместе с вами и с гостями в нашей студии. Сегодня в программе «Отражение» участвуют Марина Красильникова, руководитель отдела уровня жизни аналитического центра Юрия Левады, – добрый вечер.

Марина Красильникова: Добрый вечер.

Оксана Галькевич: Добрый вечер, Марина Дмитриевна. И Вячеслав Бобков, заведующий лабораторией проблем уровня и качества жизни Института социально-экономических проблем народонаселения Российской академии наук, доктор экономических наук, – Вячеслав Николаевич, приветствуем вас тоже.

Вячеслав Бобков: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Ну вот мы уже в дневном эфире попытались разобраться, как они считают, как получают эти цифры. Скажите, пожалуйста, с вашей точки зрения правильно, точно подсчитывать, учитывая всех Ирин, всех Александров, Петров и так далее в нашей стране, – это важно? И важно это для чего, как вы считаете?

Марина Красильникова: Это, безусловно, важно. Это важно как для государства, для формулирование задачи и проведения адекватной социальной политики знать, кто сколько зарабатывает и у кого сколько денег. Это важно в социальном смысле, важно, чтобы люди узнавали хотя бы частично себя в тех средних цифрах, которые публикуют государственные органы, потому что именно это, в частности это, повышает доверие населения к государству и к государственным органам. А доверие – это очень мощный ресурс социального взаимодействия в любом обществе.

Другое дело, что это очень сложно сделать, и я бы не стала винить во всем Росстат и говорить, что это он виноват, плохо считает, ай-яй-яй, надо наказать. Проблема в том, что он считает как может, он считает те денежные потоки, которые он может отследить. И тот факт, что миллионы, десятки миллионов населения работают в серой зоне, является проблемой не только Росстата, это проблема всей экономики.

Константин Чуриков: Или в белой зоне, но люди по-прежнему получают МРОТ, вспомним звонок той самой воспитательницы.

Марина Красильникова: Ну да, кто-то получает МРОТ, а кто-то получает миллионы, да. Кстати говоря, надо не забывать, что в России довольно высокая дифференциация не только доходов, но и заработной платы.

Оксана Галькевич: Так вот…

Марина Красильникова: И в этом смысле средние показатели в условиях высокой дифференциации малоинформативны.

Оксана Галькевич: Так вот, собственно, о среднем показателе. Вячеслав Николаевич, если у нас в стране есть такая проблема, большой разрыв между зарплатами очень низкими и очень высокими, вот эта средняя зарплата, средний показатель вообще корректен для использования в экономике в таком широком виде, как это делается у нас? Ведь это две совершенно крайние цифры, зарплата уборщицы, или воспитательницы в детском, или еще какой-то низкооплачиваемой категории, и топ-менеджеры госкорпораций?

Вячеслав Бобков: Он необходим, этот показатель, как и любой средний показатель, для макроэкономических расчетов. Потом он необходим, как я думаю, для того чтобы все-таки можно было сравнить свое положение с тем, что есть средняя цифра, потому что он же не только считается по экономике в целом, он считается в разрезе регионов, по городам, по Москве, по всем субъектам федерации. Но он, естественно, недостаточен, и поэтому надо больше обращать внимания на показатели дифференциации заработной платы, соответственно, принимать меры, для того чтобы снижать эту огромную дифференциацию, разрыва заработных плат.

Константин Чуриков: Давайте сейчас спросим зрителей, узнают ли они себя в этой цифре, в этих цифрах по средней зарплате, 42 тысячи рублей – ваша зарплата меньше вот этой средней зарплаты по данным Росстата? «Да» или «нет», пожалуйста, отвечайте 5445, в конце этого часа подведем итоги.

Оксана Галькевич: Ну и звонить нам в прямой эфир тоже, друзья, можно, и высказываться.

Вячеслав Николаевич, вы говорите, что это важный показатель действительно для использования в экономике. Но почему-то когда мы обсуждаем зарубежный опыт, там чаще звучит медианная зарплата, а у нас вот больше средние показатели. Может быть, нам так кажется, журналистам со стороны? Может быть, на самом деле все не так?

Вячеслав Бобков: У нас тоже считается медианная зарплата, Росстат считает медианную зарплату.

Оксана Галькевич: Считает медианную зарплату?

Вячеслав Бобков: Да, поэтому она у нас тоже считается.

Оксана Галькевич: А какой тогда показатель для каких случаев? Для чего средние расчеты, для чего медианные расчеты?

Вячеслав Бобков: Ну понимаете какая штука? И медианный, и средний показатель… Медиана ведь показывает тот уровень оплаты труда, который делит население пополам. Если неравенства в обществе нет, то медианный показатель равен среднему.

Константин Чуриков: Но у нас как раз неравенство.

Вячеслав Бобков: А у нас неравенство огромное, поэтому средний показатель 42, а медианный, если мне память не изменяет, где-то чуть больше 20 тысяч рублей.

Оксана Галькевич: Ну это существенно.

Вячеслав Бобков: Это существенная разница.

Оксана Галькевич: И она ближе к правде.

Вячеслав Бобков: А вот еще есть такой показатель, как модальное значение – это то значение, вокруг которого группируется наибольшая доля населения. Это значение еще ниже, чем медианное значение.

Константин Чуриков: Но ведь все, о чем вы говорите, науке известно, с одной стороны.

Вячеслав Бобков: Науке много чего известно, чего политика не делает, не реализует.

Константин Чуриков: С другой стороны, президент ставит задачу в 2 раза снизить уровень бедности. Вот я тут промониторил ленты, случайно просто до моих глаз дошло, что уровень бедности в Танзании в этом году составил 23.6, в 2011 году (как раз 7 лет назад) он составлял 49%.

Оксана Галькевич: Костя, у них другой президент, у них другие задачи.

Константин Чуриков: Да, понятно, но они выполнили задачу в 2 раза снизить бедность. Что нужно у нас сделать для этого?

Вячеслав Бобков: Бедность – это не показатель зарплаты. Надо понимать, что бедность – это показатель душевых доходов, которые складываются в домохозяйствах. А доходы душевые в домохозяйствах складываются из разных источников. Конечно, зарплата, поскольку у нас 92% работников являются наемными работниками из занятых (или 93%), то это, конечно, зарплата примерно в общем фонде доходов составляет 2/3 примерно, зарплата поэтому является одним из главнейших показателей. Но доходы складываются и из пенсии, из социальных выплат, которые получают люди, и из просто доходов от самозанятости, смешанных доходов. Поэтому бедность – это показатель, с помощью которого оценивают уровень жизни домохозяйств.

Но чтобы снизить бедность, безусловно, надо принимать меры по повышению заработной платы, это очень важная мера, которую надо принимать. И надо сказать, что эта политика у нас неявно выражена, точнее никак не выражена, политика повышения уровня заработной платы. Даже вот сегодня идет разговор о пенсионной системе, в связи с изменениями пенсионного возраста, все педалируют внутренние вот эти вот параметры самой пенсионной системы, но почему-то вывели из поля обсуждения вопрос источников этих пенсионных средств, это ведь прежде всего доходы, которые получают люди, заработная плата. Почему не ставится вопрос о том, что мы можем увеличить пополнение вот этих вот средств пенсионной системы путем роста заработной платы? Но это почему-то выведено из обсуждения. И вот начинают… То есть это, на мой взгляд, с одной стороны, недопонимание, с другой стороны, мне кажется, это в определенной мере сознательная политика создания условий, для того чтобы была дешевая стоимость рабочей силы.

Оксана Галькевич: Но это еще, наверное, и путь более долгий и сложный, а так меры требуют быстрых решений.

Вячеслав Бобков: Безусловно.

Оксана Галькевич: Давайте послушаем Ярославскую область, Алексей до нас дозвонился. Алексей, здравствуйте, мы вас слушаем.

Зритель: Добрый вечер.

Оксана Галькевич: Добрый.

Зритель: Вот я вам хочу задать вопрос. Я вот смотрю, на самом деле я просто в шоке. На самом деле бюджетные организации… Вот говорят, минимальная заработная плата. На самом деле у меня жена работает, она вообще получает 8.5 тысяч. За что, я не понимаю. Мы в свое время были сами предпринимателями, мы закрылись по одной простой причине: потому что обложили налогами так, что просто невозможно было выжить, пришлось закрыться. Сейчас пытаемся как-то чего-то выжить…

Константин Чуриков: Алексей, расскажите, пожалуйста, а за что получает ваша жена 8.5 тысяч рублей в месяц? Кем она работает, специальность какая?

Зритель: Она работает хирургической медсестрой.

Константин Чуриков: Зарплата меньше МРОТ, меньше 11 136 рублей. По ведомости, официально все?

Зритель: Ну там надбавки, надбавки, а вот оклад вот такой.

Константин Чуриков: А с надбавками сколько?

Зритель: Где-то в районе 11-12, вот и все.

Константин Чуриков: Ну как раз до минималки. Понятно.

Зритель: Да-да, и все. Вот в чем дело, вы мне объясните? Это все разговоры, что там что-то добавляют, прибавляют. Понимаете, сам смысл в чем? Олигархов никого не тронули. Вот для поддержания какого-то там невыгодно, поднимают… Вот сейчас смотрю даже вашу передачу, им нужно для финансирования, для чего-то, чтобы не поднимать цену на бензин, 100 миллиардов рублей. Это же наши, как говорится, реклама сейчас идет, наше российское достояние, а им выгоднее торговать за рубеж, чем вот… Я вообще не понимаю, как наше правительство к этому ко всему относится.

Константин Чуриков: Спасибо, Алексей. Ну вот очередной зритель в прямом эфире говорит о несправедливости. Он смотрит на свою жену, которая получает вот эту зарплату, эти крохи, и он видит, что происходит в стране. Наверное, вопрос философский, наверное, на него как-то сложно ответить: Марина Дмитриевна, скажите, с точки зрения последних исследований «Левада-центра», что мы там видим? Мы, журналисты, получаем эту картину, о ней рассказываем в эфире, но как-то тон, скажем так, резюме этих исследований как-то нас стало тревожить.

Марина Красильникова: Последние месяцы тон минорный у наших… Наши регулярные исследования, те индексы, которые измеряют уровень социального оптимизма в обществе, все пошли немножко вниз: пошли вниз потребительские настроения населения, пошли вверх ожидания безработицы. Все это случилось в мае-июне этого года, когда сначала был всплеск цен на бензин, если я правильно помню, потом в июне было объявление о законодательных инициативах по повышению пенсионного возраста, решение о повышении НДС. Все это немедленно отразилось на существенном росте инфляционных ожиданий, которые и без того довольно высоки, гораздо выше, чем та реальная инфляция, которую фиксируют статистические органы, об этом отдельный разговор. Инфляционные ожидания населения снижаются гораздо медленнее, чем снижается инфляция на потребительском рынке, это объективный факт, то есть здесь субъективные настроения населения оказываются запаздывающими в отличие, например, от потребительских настроений населения, которые в случае своего роста подталкивают экономику тоже к росту, потому что люди стремятся делать расходы, а когда люди стремятся делать расходы, они тем самым увеличивает товарооборот, они раскручивают экономику. А сейчас, в последние месяцы, как я уже сказала, все индикаторы субъективных настроений населения в части экономической жизни находятся в отрицательной, минорной зоне. Это правда.

Оксана Галькевич: Вы знаете, я предлагаю сейчас посмотреть небольшой сюжет сборный из самых разных регионов. Вот вы сказали, Вячеслав Николаевич, о том, что очень важно заняться, поставить себе цель повышение заработной платы в экономике, добиться этого результата. Но вы понимаете, люди не могут ждать, когда государство, правительство или кто-то еще эту цель поставит и начнет ее добиваться, люди так или иначе либо берут свою жизнь в свои руки, либо не всем это удается, либо кто-то этого не делает. Вот мы нашли таких героев наших эфиров, которые это сделали. Вот как они этого добились? У них была очень маленькая зарплата, очень неважные условия жизни, и как-то они попытались что-то изменить. И чего добились? Давайте посмотрим эти истории.

СЮЖЕТ

Оксана Галькевич: Вот так.

Константин Чуриков: У нас даже с Оксаной и с гостями в этой студии, я думаю, немножко челюсти отвисли во время последнего сюжета. Слава богу, что такое есть. Просто давайте сейчас суммируем то, что мы увидели. В первом случае женщина, которая переквалифицировалась, стала психологом, получает столько же, во втором сюжете мы даже не поняли, сколько он получает…

Оксана Галькевич: Но больше времени свободного.

Константин Чуриков: Он хеджирует зарплату диджея, он ее дополняет зарплатой фермера, но там зарплаты нет по сути. Вот третий сюжет – какая-то фантастика, слава богу, что она есть. Как вы прокомментируете это?

Вячеслав Бобков: Слава богу, что такие люди есть.

Марина Красильникова: Да, истории успеха всегда вдохновляющие.

Вячеслав Бобков: Да, истории успеха. Я вот только что вернулся с одной крупной международной конференции, там даже были специальные дискуссионные панели, довольно много историй успеха, когда… Ну потому что предпринимательские способности – это несколько другая сфера по отношению к способности быть наемным работником.

Оксана Галькевич: Вячеслав Николаевич, Марина Дмитриевна, а истории ли это успеха? Ведь люди не стали, знаете, Илонами Масками, не стали Биллами Гейтсами, не знаю, какие у нас есть еще суперимена, который китайский предприниматель «Alibaba Express»…

Константин Чуриков: Они просто себе накинули несколько десятков тысяч рублей в лучшем случае.

Оксана Галькевич: Они просто сами себя вытянули за волосы, как Мюнхгаузен, из нищеты, из какого-то вот это небытия экономического.

Марина Красильникова: Да, но дело в том, что далеко не всем это удается, и это известно. И помимо всего прочего опыт героини программы «Земский доктор» еще очень свежий, всего год. А если с ней поговорить через 5-6 лет, когда закончится вот эта основная часть контракта? Останется ли она там работать? Что произойдет?

Вячеслав Бобков: Вот эти все новые формы занятости, которые они используют в данном случае на трех примерах, сегодня относятся к понятию неустойчивой занятости. Сегодня сфера неустойчивой занятости – это самозанятость, индивидуальное предпринимательство, без наемных или с каким-то небольшим числом наемных работников. Эта сфера очень ненадежна, потому что устойчивых условий в стране, для того чтобы… Да, можно найти людей, можно больше найти, но так, чтобы это было массовое явление в стране, чтобы вот эта вот сфера была успешной, такого нет. И средние доходы в сфере малого и среднего бизнеса ниже даже, чем средняя заработная плата по стране.

Марина Красильникова: Да.

Вячеслав Бобков: Поэтому тут надо говорить прежде всего… Вы правильно говорите, что тут далеко-то не выпрыгнешь при таких общих условиях. Кто-то, конечно, может выпрыгнуть, а далеко не выпрыгнешь. Надо просто менять систему, связанную с тем, чтобы создавать условия для развития этой сферы малого и среднего предпринимательства и самозанятости, потому что она у нас по сравнению с европейскими странами развита чрезвычайно плохо, доля занятых в ней очень мала.

Оксана Галькевич: Самозанятых?

Вячеслав Бобков: Самозанятых и индивидуальное предпринимательство.

Оксана Галькевич: Но подождите, чтобы поддерживать индивидуальных предпринимателей, пользоваться вот этим вот местным продуктом, нужен какой-то и доход на душу населения у остальных, понимаете, другой?

Вячеслав Бобков: Ну правильно, чтобы покупательная способность была.

Оксана Галькевич: Проще пойти, простите, в супермаркет купить по цене пониже, чем пойти в какой-то магазин индивидуального…

Вячеслав Бобков: Конечно, правильно вы говорите.

Константин Чуриков: Я слежу за нашим SMS-порталом, и там какой-то негласный конкурс, у кого зарплата меньше. Самарская область: «Оклад медсестры, высшая категория, 7 100 (райбольница)». «Росгвардия, инженер, Владимирская область, оклад по ставке 5 800». Еще нам пишет почтальон из Карелии: «Зарплата почтальона в поселке около 4 тысяч рублей».

Оксана Галькевич: Давайте звонок послушаем из Волгограда. Ирина, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Вот тоже такой показали сюжет, прямо сказочный, что вот все в наших руках, что можно себя вытянуть. Но на самом деле показали тех, кто действительно получают ниже МРОТ. Вот у меня муж работает сейчас грузчиком, осталось 2 года до пенсии, получает 10 тысяч: 4 аванс, 6 зарплата. Вот работающий, приезжает, весь на таблетках. Вот как? И никакого повышения… Он у частника работает, устроиться просто нереально нигде, мы живем… Район большой, а работы вообще никакой нет. Сын работает в лесхозе трактористом, тоже у него 13 тысяч зарплата.

Ну тоже откуда такие данные? Вообще у нас президент смотрит, как вообще люди живут, основная масса людей? Такие заоблачные 42 тысячи… Мы все удивляемся: да если бы мы так жили, да вообще не знаю, сказка была бы. На самом деле действительно зарплата очень маленькая. Вот как? Работающее население, он не алкаш, ничего, он трудится, а зарплата 10 тысяч. Ну вот как, как можно вообще?

Константин Чуриков: Ну элементарно вы говорите про аванс в 4 тысячи, я просто начал думать, считать, сколько дней можно протянуть.

Зритель: Вот как можно, да? 4 тысячи аванса принесет – вот как? Нужно за газ заплатить, а если не заплатишь, приедут отрежут, и никого не волнует. Это мы остались без зарплаты, нас тут выкинули с банкротством фабрики, мы никак не можем, бились-бились, писали всем депутатам, – никто, наплевал… А вот за газ я не заплачу, ко мне сразу приехали, отрезали, потому что никого не волнует, что я не могу оплатить…

Константин Чуриков: Ирина, очевидно, вы писали просто людям, у которых зарплата больше 42 тысяч рублей. Спасибо за ваш звонок.

Зритель: Да. Никто нам ничего не помог.

Константин Чуриков: Спасибо.

Оксана Галькевич: А вот еще одна история на SMS-портале нашем. Мы, кстати, рассказывали о подобном положении дел в Республике Бурятия, в наших таежных регионах: «Ворую лес. Поймают – посадят, а жить все-таки хочется. Кубометр стоит 2 тысячи рублей». То есть в таких местах, отдаленных населенных пунктах, где нет нормальной работы, где ее просто не найти, людям приходится промышлять вот такими вот делами – это к вопросу о нормальных зарплатах, вообще о рабочих местах, которые создаются в экономике, и об их отсутствии.

Константин Чуриков: И еще вас хотел спросить вот о чем. У нас тут недавно, не далее как в минувшую пятницу Центробанк повысил ключевую ставку. Не далее как в минувшую пятницу Центробанк заявил, что с инфляцией все будет несколько иначе, чем предполагалось ранее. Рисуется нам сейчас коридор от 5% до 5.5%.

Оксана Галькевич: Но он уже выше, чем рисовался прежде.

Константин Чуриков: Да, выше, чем рисовался прежде, и это по широкому спектру товаров. Давайте сейчас представим то, во что сейчас верят очень многие экономисты, что по товарам народного потребления, по продуктам цены скакнут еще сильнее.

Марина Красильникова: Как правило, так и бывает.

Константин Чуриков: Вот вопрос: как при этих зарплатах, о которых нам сейчас рассказывают люди, эти люди будут выживать?

Марина Красильникова: Люди будут с большим трудом выживать. И к сожалению, большинство российских людей привыкло к тому, чтобы с трудом выживать. А вот сейчас все время фигурируют в нашем разговоре цифры в 10 тысяч рублей, 12 тысяч рублей, и мы совершенно справедливо говорим о том, что это очень маленький доход. Но согласно нашим исследованиям, получается, что в среднем по стране доход в 12 тысяч рублей на человека – это доход, ниже которого только начинается бедность. То есть люди себе могут представить, как можно жить и на меньшие деньги.

Константин Чуриков: Формально для государства эти люди не бедные?

Марина Красильникова: Формально для государства те люди, которые живут на 12 тысяч, не бедные, потому что у нас бедность рассчитывается по величине прожиточного минимума, а прожиточный минимум сейчас чуть меньше, он составляет 10.5, по-моему, для населения в среднем…

Константин Чуриков: Там 11 тысяч, как раз у нас МРОТ с прожиточным минимумом сравнялись.

Марина Красильникова: Около 11.

Вячеслав Бобков: Нет, МРОТ с прожиточным минимумом трудоспособного населения, а бедность, тут Марина Дмитриевна говорит, это домохозяйства, среднедушевой.

Марина Красильникова: Да, а бедность – это общее… Да, прожиточный минимум чуть меньше для пенсионера, чуть меньше для детей, он считается для трех основных категорий.

Вячеслав Бобков: Поэтому средний меньше, чем для трудоспособных.

Оксана Галькевич: Уважаемые гости, вот Марина Дмитриевна сказала такую фразу, что у нас люди, к сожалению, очень привыкли выживать и справляться с какими-то сложными обстоятельствами. Но вы знаете, когда…

Марина Красильникова: Большинство наших людей не очень требовательны.

Оксана Галькевич: Не очень требовательны.

Марина Красильникова: Если денег хватает на то, чтобы купить еду и заплатить коммунальные услуги…

Оксана Галькевич: …уже хорошо.

Марина Красильникова: …то в общем жить можно.

Оксана Галькевич: Да. А вот как вы считаете, у нас люди к этому привыкли, а государство привыкло к тому, что люди привыкли? Вот у нас такое иногда ощущение, что вот эти все экономические расчеты, какие-то пособия, коэффициенты и прочее все появляются в этих программах и заявлениях исходя из того, что люди-то привыкли, люди-то справятся, люди-то знают, как это сделать. Вот на хлеб хватает, и хорошо.

Марина Красильникова: Да. Именно поэтому поддержка такого социального баланса в обществе, в общем, относительно дешево стоит для российского государства, потому что люди не очень требовательны.

Оксана Галькевич: Что вы имеете в виду, простите, «дешево стоит для российского государства»?

Марина Красильникова: Я имею в виду, что при таких низких запросах населения все наши разговоры о том, что надо более высокие зарплаты, конечно, важны и нужны, но тем не менее субъективные оценки показывают, что величина, скажем, в 19 тысяч рублей на члена семьи в месяц – это очень приемлемый и вполне нормальный средний уровень жизни.

Константин Чуриков: Это в опросах они говорят?

Марина Красильникова: Да, это то, что люди говорят в опросах, 19 тысяч.

Вячеслав Бобков: 19 тысяч – это как раз модальный доход тот самый, вокруг которого группируется наибольшая доля населения.

Марина Красильникова: Да. Понимаете, когда мы у людей спрашиваем, что им нужно, чтобы жить нормально, большинство людей говорят о том, что денег должно хватать на еду, на одежду, на оплату коммунальных услуг и все, и это уже нормальная жизнь.

Оксана Галькевич: Прости, Костя, – а развитие какое-то собственное, кругозор, нормальная жизнь, театр, кино, книги покупать?

Марина Красильникова: Вот об этом говорят уже относительно меньшая часть населения, и когда мы у людей спрашиваем, поездки на отдых регулярные – это признак богатой семьи или обычной семьи, они говорят, что скорее богатой семьи.

Константин Чуриков: Марина Дмитриевна, извините, о чем мы говорим? Хорошо, если люди скажут: «Я хочу шейся тысяч, 100 тысяч», – что, государство вытащит из бумажника эти деньги, скажет: «Ну ладно, Петров, бери».

Марина Красильникова: Нет, конечно. Но дело в том, что когда мы у людей спрашиваем, сколько им нужно денег, чтобы жить нормально, мы тем самым просим их очертить нам тот горизонт, который им сейчас виден. И вот то, что я вам говорю, это на самом деле я говорю о том, что горизонт этот очень низенький, запросы невелики.

Вячеслав Бобков: Ну это общая закономерность: чем хуже люди живут, тем меньше у них претензий. Это очень закономерно.

Марина Красильникова: Да.

Оксана Галькевич: Общая закономерность вы имеете в виду в мировом плане, или это наша такая закономерность, российская?

Вячеслав Бобков: И в мировом тоже.

Марина Красильникова: Нет, это не наша.

Вячеслав Бобков: Это общая закономерность.

Но я вот хотел бы все-таки сказать, чтобы не сложилось впечатление у наших зрителей, что мы тут сидим и оправдываем (я во всяком случае), я не отношусь к тем, кто оправдывает вот это вот сложившееся положение. Это ненормальное положение, ненормальное положение.

Марина Красильникова: А мы сидим оправдываем разве? У меня не сложилось такого впечатления.

Вячеслав Бобков: Нет, ну вот люди наши малотребовательны, поэтому ну что же, давайте по чуть-чуть повышать. Такая политика в меру инфляции так практически и проводится, но это неверная политика, неверная. Это политика, прежде всего направленная, с одной стороны, на удовлетворение интересов, так скажем, богатых слоев населения, во-вторых, это политика, направленная на удовлетворение интересов тех, кто с ними сотрудничает из аппарата, это взаимовыгодное сотрудничество у них, и на интересы того слоя, который работает, так сказать, в органах управления, высший слой. Если мы посмотрим зарплаты, во-первых, крупных менеджеров в крупных корпорациях, это в десятки раз больше, даже в сотни раз больше, чем средняя зарплата, но таких немного. Но если мы посмотрим зарплату крупных чиновников, то мы тоже увидим, что там заработная плата у них в разы больше, чем средняя заработная плата, чем вот эти модальная и медианная заработные платы. Поэтому эта неверно выстроенная политика не в интересах большинства людей, я вот это хотел бы подчеркнуть со своей стороны, чтобы двигаться дальше, что делать.

А вот что делать? Вы не задавались вопросом, почему президент с одной стороны обозначил, что важнейшая и кричащая проблема – это проблема в 2 раза снизить бедность, а в тех 12 национальных проектах и программах, которые приняты правительством, или в указе подписанном, нет программы по снижению бедности в 2 раза? Ну вот почему? Что, забыли?

Оксана Галькевич: Может быть, это просто включено…

Константин Чуриков: Просто интересно, может быть, да, как раз это включено в некий экономический рост, в то, что все работают до какой-то там доски?

Вячеслав Бобков: А вот если не будет целевой программы снижения в 2 раза бедности, я считаю… Она тоже не панацея, но я считаю, что это очень важная программа, которая должна была быть разработана. Почему? Она сразу тянет за собой необходимость повышения доходов, зарплат. Не просто… Ведь можно счетным механизмом бедность в 2 раза снизить.

Константин Чуриков: Можно.

Вячеслав Бобков: Прожиточный минимум…

Константин Чуриков: Это легко.

Оксана Галькевич: Это очень умеют даже делать, конечно.

Вячеслав Бобков: Вот так же, как эти указы президента майские 2012 года о повышении зарплаты ряду категорий работников небюджетной сферы – оно же во многом мимикровано, это повышение оказалось. Нашли пути, перевели на полставки, поставили прежнюю зарплата, значит, в 2 раза повысили; перевели администратора на научную или педагогическую должность, оставив у него совместительством администрирование и так далее. Поэтому должна быть политика, которая бы реализовалась в реальных программах, которая бы тянула за собой повышение доходов, которая бы тянула за собой механизмы снижения, перераспределения налоговой нагрузки, на высокообеспеченных больше налоговую нагрузку и так далее, чтобы она была подконтрольна, чтобы там были сроки, чтобы там были ясны ресурсы для людей. Но этого же нет.

Константин Чуриков: Пока единственное сообщение на нашем SMS-портале с высокой зарплатой: «Москва, авиатехник «Аэрофлота», больше 100 тысяч рублей», – столько получает наш зритель. Давайте, кстати, обратимся к статистике, у кого самые высокие зарплаты по сферам деятельности, это открытые данные…

Оксана Галькевич: Совпадает в некотором смысле.

Константин Чуриков: Итак, что касается сфер деятельности, самые бы зарплаты, как нам сообщают измерители, у летчиков и космонавтов – 162 тысячи рублей в месяц. Те, кто добывают нефть и газ, зарабатывают – это опять-таки в среднем – 123 тысячи рублей. Я думаю, что зарплаты руководителей кратно больше. Производители табачных изделий (очень полезная услуга для страны) – 111 тысяч.

Оксана Галькевич: Но это опять же средние показатели. Вот есть минимальный заработок, тоже данные от Росстата: меньше всех зарабатывают у нас те, кто занимаются пошивом одежды (меньше 21 тысячи), производством мебели и производством кожи, они выделены в отдельную строку.

Константин Чуриков: А что нам может рассказать о своей зарплате, о своем положении Игорь из Воронежской области? Игорь, добрый вечер, здравствуйте.

Зритель: День добрый, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Да, слушаем вас.

Зритель: Я вам звоню, город Борисоглебск, Воронежская область. Вот я вас слушал-слушал, но мне, извините, даже дико. Зарплаты кругом 40 тысяч, 50 тысяч. У нас наш «Борисоглебский вестник» (газета) пишет, что зарплата 33 тысячи средняя. За 15 тысяч не найдешь работу. У нас есть заводы «Химмаш», «БКМЗ», остальные, но там даже если они платят, то остальное платят в конвертах. 10 тысяч – это максимум, 10 500 зарплата.

Константин Чуриков: 10 – это где? Вместе с конвертом или без конверта?

Зритель: Без конверта 10, и то…

Оксана Галькевич: Подождите, то есть это некое госпредприятие платит часть зарплаты в конверте?

Зритель: Ну оно не госпредприятие, госпредприятий тут уже не осталось никаких. И за эти деньги, просто даже за 15 тысяч, чтобы туда устроиться, это нужно кому-то взятку дать. Население у нас (город Борисоглебск) 60 с чем-то тысяч, округлим до 70 тысяч. Неплохой городок, маленький, спокойный. Но чтобы даже за 15 тысяч устроиться, нужно кому-то дать взятку, это нужно подсуетиться, это нужно заморачивать голову себе и остальным. Ужас.

Оксана Галькевич: Понятно. Да, Игорь, спасибо.

Константин Чуриков: Слушайте, а к чему мы вообще придем? К какой конкурентной экономике? К каким высокопроизводительным рабочим местам, если единственный выход получить хоть какое-то рабочее место – это взятка?

Марина Красильникова: Ну вот…

Оксана Галькевич: А вот интересно, кстати, вот такой у нас рынок труда: можно купить себе работу. Так искаженно.

Константин Чуриков: Как вы прокомментируете? Это сложно прокомментировать?

Вячеслав Бобков: Нет, ну если комментировать непосредственно то, что говорил зритель, в маленьких городах, в малых городах очень тяжелая ситуация по всей России. Действительно рабочих мест нет в достаточном количестве, а те, которые есть, низкооплачиваемые. И прежде всего… Вот опять же механизм, как вытаскивать. Ведь государство наше экономит на бюджетном секторе прежде всего, а весь бизнес отслеживает: ну чего, раз своим работникам государство платит мало – врачам, учителям, которых они наняли на работу, чиновникам небольших должностей, – они-то почему должны платить много? То есть государство подает пример.

Вот мне известна практика Японии, мне просто приходилось изучать их опыт. Что они делают? Как они стимулируют и чиновников, с одной стороны, работать лучше, а с другой стороны, и бизнес стимулировать? Они раз в год, у них год финансовый март или апрель, если мне память не изменяет, точно месяц не назову, но это весна, – они смотрят детально в разрезе профессий, секторов экономики сложившиеся заработные платы. И если менеджер или работник родственной профессии в частном секторе получает заработную плату, допустим, выше, чем такая же профессия в государственном секторе, они поднимают заработную плату аналогичных профессий. Учитель в частной школе и учитель в государственной школе. Чего они этим добиваются? Они стимулируют чиновников к тому, чтобы бизнес получал хорошие доходы, хорошие заработные платы.

Константин Чуриков: Подождите, кто вот это сличение делает, еще раз, чтобы мы не забыли?

Вячеслав Бобков: Государство делает.

Константин Чуриков: Государство.

Оксана Галькевич: Свое министерство экономического развития японское.

Вячеслав Бобков: Да. Они, значит, анализируют вот это, и таким образом они с одной стороны заинтересовывают чиновников к тому, чтобы росли показатели частного сектора экономики, потому что они знают, что в этом случае это отразится, это на самом деле правильно. То есть конечный результат сказывается на оплатах в бюджетном секторе.

Дальше: они не изолировали госслужащих, считая ими только работников аппарата управления. Любой, кто получает заработную плату из бюджета любого, является госслужащим: учитель в государственной школе (у нас они многие государственные) – это госслужащий. Поэтому у них нет отдельной системы оплаты труда, как у нас, для чиновников и отдельной системы для бюджетников так называемых. Мы поставили чиновников в привилегированные условия по отношению к другим, кто получает деньги из бюджета, и это тоже не заинтересовывает их вообще думать о тех, кто работает на бюджетные деньги. То есть вот здесь разорван целый ряд цепочек: нет оплаты по конечному результату, отсюда в бизнес бегут, государственные органы ослабляются, квалификация падает, управляемость экономики падает, в результате получается много чего плохого. С другой стороны, себя чиновники изолировали от остальной доли наемных работников своими высокими оплатами труда – а что им интересоваться? Поэтому…

Оксана Галькевич: Вячеслав Николаевич, но с другой стороны, можно же сказать, что японцы просто выстроили свою некую связь, цепочку создали…

Вячеслав Бобков: Правильную связь выстроили.

Оксана Галькевич: Но есть ведь и другие примеры, когда государственные служащие не получают больших зарплат от государства, но получают скромную зарплату, с них спрашивается честный труд и определенная прозрачность, честность, но есть определенный соцпакет, может быть, какие-то льготы по выходу на пенсию. В Европе, например, так. Мы не слышали о том, что там у чиновников огромные зарплаты, большие зарплаты.

Вячеслав Бобков: Я не говорю об огромных зарплатах, я говорю о справедливости…

Константин Чуриков: …запрос на которую очень высок. И вот, кстати говоря, нельзя не спросить о кратность зарплат начальника и подчиненного.

Оксана Галькевич: Даже в бюджетной сфере.

Константин Чуриков: Помните, у нас постоянно, постоянно вот этот вопрос поднимается, что все-таки ну очень нехорошо, когда руководитель предприятия получает в десятки раз больше своих подчиненных, даже мы уже не говорим о подчиненных на низовом уровне.

Оксана Галькевич: Когда директор школы получает больше, чем обычный учитель, главный врач больше, чем рядовой медик в этом учреждении.

Константин Чуриков: Я понимаю, что, наверное, там в Государственной Думе никто не проголосует за снижение своих собственных зарплат, но хотя бы вот здесь урегулировать…

Вячеслав Бобков: Тут одна из причин, что средние зарплаты высокие… Вот товарищ из Борисоглебска задал вопрос: средняя зарплата вроде высокая, а они ее не видят, – а потому что она высокая у очень невысокого слоя людей, и их вброс в фонд общей заработной платы…

Марина Красильникова: Ну это вот то, с чего мы начали беседу, с того, что дифференциация, разрыв…

Вячеслав Бобков: Да, огромная дифференциация.

Марина Красильникова: …между самыми высокими и самыми низкими зарплатами в России в последние десятилетия сокращается, конечно…

Оксана Галькевич: А, сокращается?

Марина Красильникова: Да, сокращается, конечно, в начале, лет 15 назад он был заметно выше, больше 30 раз, сейчас около 20, может быть, даже чуть меньше, я точных цифр не помню. Нет, такая общая тенденция к сокращению разрыва между самыми высокими и самыми низкими зарплатами, безусловно, есть. Но по-прежнему очень велик этот разрыв.

И еще одно обстоятельство, весьма часто имеющее место в России, – это то, что внутри компании люди стараются не говорить друг другу, сколько они получают. Руководство компании очень часто стимулирует замалчивание этого вопроса, чтобы люди… Нет вот такого открытого соревнования.

Константин Чуриков: И эти цифры не всегда публичны, скажем так, если речь идет о декларации крупного какого-то топ-менеджера госкорпорации, об этом, скорее всего, станет известно.

Марина Красильникова: Да. То есть штука в том, что в отличие от очень многих западных стран в России вопрос о том, сколько вы получаете, какие у вас доходы, очень такой вопрос, на который люди не любят отвечать.

Константин Чуриков: Но вы знаете, наши зрители ответили на формулировку опроса «Ваша зарплата меньше средней в 42 тысячи рублей?» – «да» ответили 93% наших зрителей, «нет» ответили 7%. Мы не претендуем ни на какую репрезентативность, у нас нет никакой выборки, но просто те, кто смотрел телевизор, видимо, эта тема была ближе тем людям, у которых зарплата меньше 42 тысяч, и вот они так проголосовали.

Оксана Галькевич: Тем не менее, учитывая, что мы все-таки федеральный телеканал российский Общественное телевидение России, как-то слишком мало людей нас смотрит с доходами выше среднего по Росстату за первое полугодие, конечно, этого года.

Константин Чуриков: Давайте еще успеем, наверное, Андрея послушать из Екатеринбурга. Андрей, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Слушаем вас. Вы тоже видите результаты голосования, что скажете?

Зритель: Я работаю старшим машинистом на Свердловской ТЭЦ, компания «Т-Плюс», если вы слышали. Моя зарплата – старший машинист, 52 года – 32 тысячи, это включая надбавки.

Константин Чуриков: Так. Вам хватает этих денег?

Зритель: Нет, мне этих денег не хватает. Я пытаюсь, у меня там и дача есть, и жена работает в садике, получает 12 тысяч, для детей с проблемами с легкими, то есть у которых подозрение на туберкулез и так далее, 12 тысяч она получает. Я работаю старшим машинистом. Есть профессии, которые гораздо меньше получают, то есть машинист, обходчик, слесарь ниже. Приходят молодые, за 20 тысяч им надо жилье снять, город большой, и вот за эти 20 тысяч они даже сидеть там не будут, они поработают чуть-чуть и уходят.

Константин Чуриков: Да, Андрей, спасибо.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Константин Чуриков: Мы обсуждали эту тему и еще забыли о том, что у государства – да и у нас тоже – есть какие-то еще планы на личную жизнь, детей рожать людям хочется, государство тоже от нас этого требует. А когда в доме много, извините, ртов, то, в общем-то, эти зарплаты и те, о которых говорит наш зритель…

Вячеслав Бобков: Два слова по поводу ртов. Вот мы провели исследование о том, сколько надо денег получать работникам, чтобы семья с детьми попадала, допустим, в средний слой в России. Так вот чтобы попадали в самую нижнюю часть этого среднего слоя, если двое работающих в семье и один ребенок, надо получать примерно 40 тысяч рублей каждому. А если семья с двумя детьми и с двумя работниками, то надо получать уже примерно 60 тысяч каждому. Вот вам и средняя заработная плата.

Оксана Галькевич: И средний душевой доход, о котором мы сегодня не успели поговорить. Но вы знаете, мы будем в конце недели подводить итоги нашего опроса для «Реальных цифр», друзья, спрашиваем вас на этой неделе, какая у вас зарплата, – пишите, пожалуйста, принимайте участие, в пятницу будем подводить итоги и снова поговорим о ситуации с зарплатами в России.

Константин Чуриков: Ну а в нашем обсуждении сегодня участвовали Марина Красильникова, руководитель отдела уровня жизни аналитического центра Юрия Левады, и Вячеслав Бобков, заведующий лабораторией проблем уровня и качества жизни Института социально-экономических проблем народонаселения РАН, доктор экономических наук. Спасибо большое.

Вячеслав Бобков: Спасибо.

Марина Красильникова: Спасибо. Доброго вечера.

Оксана Галькевич: Но мы не прощаемся, друзья, это еще не все.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Тема дня

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты