Марина Семенова и Александр Синельников. Как выжить многодетной семье?

Гости
Марина Семенова
президент Всероссийского союза общественных организаций по работе с многодетными семьями, член Общественного совета при Уполномоченном при Президенте РФ по правам ребенка
Александр Синельников
профессор кафедры социологии семьи и демографии Социологического факультета МГУ

Константин Чуриков: И вот мы возвращаемся к нашей большой теме, о которой уже говорили в дневном «Отражении». Мы решили сегодня подробно изучить положение российских мам – обычных, у кого один-два ребенка, многодетных, у которых минимум трое детей. В какой они ситуации и есть ли государству до них какое-то дело?

Ольга Арсланова: Один из поводов, не единственный, правда, для этого – это недавний пикет у здания Госдумы, который провела многодетная мать-одиночка Ольга Жегулова из Краснодарского края. Вот в чем дело. Она одна растит девятерых детей, 8 из них несовершеннолетние, денег не хватает абсолютно. И Ольга решилась на эту акцию, чтобы хоть как-то добиться помощи от государства и привлечь внимание властей к проблемам матерей в нашей стране.

Константин Чуриков: Дело в том, что Ольга и ее старший сын работают, доход на всю семью получается где-то 50-60 тысяч рублей в месяц, все это уходит на питание. Детские пособия в сумме составляют около 5 тысяч рублей, это в целом, а материнский капитал давно уже потрачен на покупку квартиры. В итоге растут долги по ЖКХ. Многодетная мама считает, что имеет право на помощь от государства по потере кормильца: бывший муж и отец ее детей бросил их и исчез.

Ольга Жегулова: 4 октября 2014 года он уехал, в общем…

– Куда уехал?

Ольга Жегулова: На заработки в Москву, мы в тот момент жили во Владимирской области. Он уехал на заработки и пропал. Полиция его там не искала…

– Но вы подавали?

Ольга Жегулова: Конечно, у меня делопроизводство в Москве находится, он мне должен по алиментам 1 миллион 330 тысяч, но его никто не ищет, ничего, ни копейки тоже не получала.

– То есть он что, числится без вести пропавшим?

Ольга Жегулова: В том-то и дело, что не числится, надо чтобы год прошел, в марте месяце только подали в розыск на него.

Ольга Арсланова: По словам Ольги, полиция никаких мер не предпринимает. Она уже много раз обращалась в прокуратуру, просила у властей Кубани материальную помощь. 2 года назад уже пикетировала Госдуму, сейчас, после второй попытки с Ольгой все-таки связались парламентарии и пообещали в этой проблеме разобраться.

Константин Чуриков: Давайте разберемся и мы. Для начала надо понять, сколько у нас в стране таких обездоленных мам, все ли многодетные бедствуют? Кстати, по этому поводу сегодня в дневном эфире высказывалась наш эксперт Светлана Барсукова из Высшей школы экономики.

Светлана Барсукова: Надо понимать, что не все многодетные, не все эти 1.5 миллиона многодетных семей уповают на государство. Еще раз говорю: это очень неоднородная группа, и небольшой только сегмент этих многодетных действительно нуждается в очень точечной, но массированной поддержке. Вся проблема в том, что мы не можем поддерживать людей точечно, а помощь размазываются на всю вот эту как бы группу. Из-за этого складывается вот это вот впечатление, что все получают мало, все нуждаются. Многие не нуждаются. Ответ очень простой – менять принципы социальной политики, поддерживать не категорию, а конкретную семью. Но для этого действительно информация о доходах должна быть прозрачной, это не должны быть теневые доходы этих семей. Но это изменение структуры экономики, понимаете, вот так вот все завязано.

Ольга Арсланова: Обычно когда государство помогает семьям с детьми, объясняется это и демографическими целями, давайте посмотрим, что у нас с демографией. Сейчас графика на ваших экранах: за первое полугодие нас стало меньше на 5%, в абсолютных цифрах на 53 тысячи человек, то есть смертность в нашей стране по-прежнему превышает рождаемость.

Константин Чуриков: Обо всем об этом, о поддержке матерей, материнства и по сути детства говорим вместе с вами и с нашими экспертами в студии, а это Марина Семенова, президент Всероссийского союза общественных организаций по работе с многодетными семьями, и Александр Синельников, профессор кафедры социологии семьи и демографии социологического факультета МГУ, – добрый вечер, уважаемые гости.

Ольга Арсланова: Добрый вечер, уважаемые гости.

Александр Синельников: Добрый вечер.

Ольга Арсланова: Давайте, как говорится, с теории, с самой что ни на есть базы. Есть разные точки зрения, помогает ли вообще материальная помощь государства в решении в первую очередь демографических проблем. О счастье, благополучии людей мы тоже обязательно поговорим, это очень важно. Но есть ли прямая связь: дали денег – демография улучшилась?

Марина Семенова: Прямой связи нет, и это касается не только многодетных семей, это понятно. Мы уже давно говорим о том, что материнский капитал на первые 3 года все-таки давал всплеск рождаемости, сейчас, в общем, эта мера мотивации, скажем так, не работает. Я не говорю о том, что его надо отменить, конечно, нужно продолжать, это однозначно, это все-таки подспорье семьям…

Ольга Арсланова: Но с другими целями.

Марина Семенова: Но с другими целями, да.

Ольга Арсланова: Александр Борисович, ваше мнение?

Александр Синельников: Ну тут много чего можно сказать. Если говорить о материнском капитале, собственно говоря, он же на второго ребенка предназначен, а у нас многодетные семьи по закону считаются с тремя и более детьми. В начале эпохи материнского капитала можно было – и сейчас можно, но сейчас это к меньшему числу семей относится, естественно, – получить материнский капитал на третьего, если в свое время он не был получен на второго. То есть если второй ребенок родился до 2006 года включительно, можно было получить на четвертого, если не было в свое время получено на третьего, и так далее.

Но для многодетной семьи, тем более если в ней не трое детей, а четверо, пятеро и больше, одного материнского капитала мало. В очень многих российских регионах сейчас есть региональные материнские капиталы, которые дают как раз на третьего ребенка, но они гораздо меньше по размеру, они где-то раза в 3-4 меньше по размеру, чем федеральный материнский капитал, и потом они тоже даются только один раз.

Марина Семенова: И не везде даются на третьего.

Александр Синельников: Не везде, да.

Марина Семенова: Допустим, Московская область дает на второго.

Константин Чуриков: Скажите, пожалуйста, какая с вашей точки зрения, по-честному, у нас сейчас демографическая политика в стране? Есть контуры нацпроекта «Демография», еще пока крайне размытые и непонятные. Какая это политика, как вам кажется?

Александр Синельников: Ну по направлению она, конечно, ориентирована на повышение рождаемости, в чем многодетные семьи играют очень важную роль. Но основная ее такая наиболее дорогостоящая мера для государства и наиболее эффективная до сих пор в демографическом плане (материнский капитал) предназначен как раз на стимулирование второго ребенка, а то, что платится на третьего и последующих, если вообще платится, это в гораздо меньших размерах. Кроме того, понимаете, насчет эффекта политики. Чем его измерять?

Константин Чуриков: Это очень важно.

Александр Синельников: Если его измерять приростом рождений, то, например, больше всего от материнского капитала увеличилось количество именно вторых рождений, третьих тоже увеличилось, между прочим, в 2 раза. Но интересно, что число многодетных семей, то есть с тремя и более детьми, увеличилось в гораздо меньшей пропорции, чем число детей, рождающихся третьим и более порядком. Это просто особенность нашего законодательства о многодетных семьях, что у нас почти во всех российских регионах, за исключением Москвы и еще чего-то, многодетной считается семья с тремя и более несовершеннолетними детьми, а с того момента, как старший из этих трех достигает 18 лет, семья перестает считаться многодетной и утрачивает права, полученные прежде на пособия, льготы и так далее. Честно говоря, это не очень правильно, тем более что у нас промежутки между рождениями детей довольно большие: скажем, если между первым и вторым было 5 лет, между вторым и третьим тоже 5 лет, то тогда семья будет оставаться с тремя детьми в статусе многодетной всего-навсего 8 лет. Многое из этих порядков, конечно, надо пересматривать.

Марина Семенова: Я бы даже сказала, что так как многие меры соцподдержки, практически 90%, привязаны к малоимущности, то семьи, как до меня говорил эксперт как раз, который был у вас с утра, многие не считаются малоимущими, а соответственно они лишаются вообще какой-либо поддержки государства.

Ольга Арсланова: Понятно. Мы сейчас подробнее об этом обязательно поговорим. Присоединяются к нашей беседе зрители, Сергей из Осетии, насколько я понимаю, как раз регион с хорошим демографическим приростом…

Константин Чуриков: Вкладом.

Ольга Арсланова: Здравствуйте, Сергей, слушаем вас.

Зритель: Добрый вечер, уважаемая студия. Я хотел бы вот задать вопрос…

Ольга Арсланова: Да-да, слушаем вас.

Константин Чуриков: Задавайте.

Зритель: Я из Северной Осетии – Алании. Хотел вам задать вопрос. Я многодетный, трое детей. И вот хочу спросить, 50 тысяч так же на третьего ребенка мы до сих пор не получали, уже дитю 4 года.

Константин Чуриков: Это почему? Сергей, слушайте нас, пожалуйста, в трубке, а не в телевизоре, иначе будут большие паузы. Почему не получаете?

Зритель: Говорят, денег нет.

Константин Чуриков: А, то есть где-то на федеральном уровне какая-то программа существует, а вам на месте говорят: «Слушайте, у нас тут денег нет, мы не Тюменская область, не Ямал, не Москва»?

Ольга Арсланова: Это региональная выплата. Спасибо большое. Давайте разбираться: выплата региональная, спрашивать надо с региональных властей.

Марина Семенова: Да, как я понимаю, Сергей и спрашивает с региональных властей, на что ему отвечают, что денег нет.

Ольга Арсланова: Что делать? Давайте Сергею поможем. Куда он может обратиться?

Марина Семенова: Как минимум он может написать заявление в Общественную палату Российской Федерации при Комиссии как раз по социальным вопросам, материнству и детству. У нас создана рабочая группа по вопросу многодетных семей, мы этот вопрос, естественно, рассмотрим, сделаем необходимый запрос, я думаю, что мы решим эту проблему.

Константин Чуриков: Ну что же, сейчас давайте обратимся к сюжету нашего корреспондента. Для того чтобы сейчас в России по последней переписи больше миллиона многодетных семей. Вообще в концепции государственной семейной политики сказано, что материальная поддержка многодетных чрезвычайно важна, именно в таких семьях растет пятая часть всех несовершеннолетних. Так вот какие социальные выплаты и льготы им положены, сейчас расскажет Ксения Игнатова.

СЮЖЕТ

Константин Чуриков: Слушайте, еще такое чувство юмора у этой мамы…

Ольга Арсланова: Что еще остается?

Константин Чуриков: Вообще ее надо на какое-нибудь заседание, вот эту мантру: «Медицина-образование-ипотека, медицина-образование-ипотека», – и все получится.

Звонков у нас много. И говорим мы, кстати, не только о многодетных, вообще в принципе о положении матерей в нашей стране, которые многие, признаемся честно, действительно с протянутой рукой.

У нас сейчас на связи…

Ольга Арсланова: …Любовь из Волгоградской области. Здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Зритель: У меня вот такой вопрос. У меня дочь со мной проживает, она мать-одиночка, я пенсионерка. Внучке 2.5 года. В садике нам отказали, потому что нет мест, будут места только на следующий год осенью. Получает она как мать-одиночка 600 рублей. В других регионах существуют доплата 5 тысяч неработающим мамам, в нашем районе мы обратились в соцзащиту, наш район под такую категорию не подходит, то есть наша Дума не приняла такой закон, чтобы доплачивать. На что же ей жить?

Ольга Арсланова: Спасибо.

Константин Чуриков: Любовь, я правильно понимаю, можно вопрос? Ваша дочка получает эти 600 рублей в месяц, поскольку она нуждающаяся, поскольку таковой ее признали?

Зритель: Да.

Константин Чуриков: Потому что если бы она была не нуждающейся, она бы получала 50 рублей в месяц.

Ольга Арсланова: Давайте разбираться и с детскими садами, и с пособиями тоже. С чего начнем? Что важнее?

Александр Синельников: С чего начнем? Я бы начал с чиновников, поскольку тут на них уже жаловались. Кафедра социологии семьи и демографии социологического факультета МГУ, на которой я работаю, несколько лет назад проводила социологический опрос среди примерно тысячи многодетных родителей. В нашей анкете был опрос для них, с какими трудностями они сталкиваются. Так вот они больше жаловались на негативное отношение окружающих и особенно чиновников, чем на материальные проблемы. Почему так?

Надо сказать, что многодетных семей в наше время мало. Вот тут сказали, что миллион, цифра звучит внушительно, но в стране 40 с лишним миллионов семей, то есть посчитайте, какой процент, это 2.5% будет, меньше 3% во всяком случае. Если даже иметь в виду, что среди этих 40 миллионов семей очень много пожилых пар, у которых все дети уже взрослые и по большей части живут отдельно, если иметь в виду только те семьи, в которых есть несовершеннолетние дети (до 18), а таких семей меньше половины от общего числа семей, то и среди них многодетные семьи составляют всего 7%. И вообще, конечно, такой небольшой группе семей государство могло бы помогать существенно и имеет цель увеличить их количество, собственно говоря, только за счет этого источника и можно поднять по-настоящему рождаемость.

Но вопрос, что если их станет действительно очень много, если эта политика окажется очень успешной, то хватит ли у государства средств поддерживать их на прежнем уровне? Это немножко напоминает ситуацию с повышением пенсионного возраста. Ведь когда он был установлен, в начале 1930-х гг., в стране и продолжительность жизни была короткая, население было молодое, под тогдашний пенсионный возраст подпадало менее 1/10 населения. Сейчас подпадает четверть населения, и поэтому проблема… Я понимаю, что людям это очень не нравится, я людям очень сочувствую, я понимаю, что эта проблема касается всех и каждого. Но, собственно говоря, тут две возможности: или платить маленькие пенсии при нынешнем пенсионном возрасте, или повысить его и платить пенсии немножко побольше. Такая ситуация ведь может возникнуть и в случае многодетных семей, если в результате, так сказать, стимулирования рождаемости с помощью различных льгот и пособий от государства их станет в несколько раз больше, хватит ли средств?

Константин Чуриков: Объясните мне такую вещь, пожалуйста. Почему, если семья берет приемного ребенка в семью, она получает совсем другие деньги, многие говорят, что на эти деньги можно жить и действительно кормить детей. А когда своего собственного, тут, в общем, ты сам?

Марина Семенова: Ну здесь не только это касается многодетных семей…

Константин Чуриков: Вообще в целом, да.

Марина Семенова: Это в целом у нас политика странная, перекошенная в государстве. Мы патронируем, допустим, семьи с детьми-инвалидами, вот здесь как раз ужасная ситуация, когда мать бросает отец этого ребенка, она остается одна, нет возможности у нее работать, она живет на минимальную пенсию на этого ребенка и на 5 тысяч, которые ей доплачивает государство за то, что она с ним сидит.

Ольга Арсланова: Единственный момент, насколько я понимаю, тоже в зависимости от региона выплаты отличаются.

Марина Семенова: Опять же все от региона.

Ольга Арсланова: В Москве у детей-инвалидов неплохие пособия.

Марина Семенова: Да. У нас, к сожалению, как мы сейчас слышали, все многодетные семьи не могут… Во-первых, не факт, что они от трех и более детей, потому что у нас нет федерального законодательства, а значит, не закреплено за многодетной семьей право оставаться многодетной семьей, где бы она ни проживала, от трех и более детей.

Ольга Арсланова: Но насколько резонно сравнивать приемных детей и родных? У нас вот тоже как раз SMS была об этом: «Семья в Москве, где приемный ребенок получает 18 тысяч и еще маме выплачивают зарплату в 13 тысяч на каждого ребенка, почему такая несправедливость в отношении семей, где дети родные?» Я, честно говоря, не очень понимаю, почему за родных нужно платить столько же, ведь по большому счету ты просто берешь ответственность вместо государства на себя и усыновляешь чужого ребенка, ты обязан за это получать деньги, это естественно.

Марина Семенова: Тут имеют в виду многодетные семьи, потому что у многодетной матери, если это многодетные матери, у них практически нет возможности выйти на работу.

Александр Синельников: Да.

Марина Семенова: Известно, либо мама занимается своими детьми, либо…

Константин Чуриков: Это тоже работа, между прочим.

Марина Семенова: Да, либо приходит опека и спрашивает, почему ты целыми днями работаешь, а твои дети что делают в это время?

Ольга Арсланова: Но я не могу не задать вопрос резонный от нашего зрителя: «А кто заставляет?» Ведь решение…

Марина Семенова: Нет, мы сейчас говорим о государственной политике, мы говорим о том, что повышение пенсионного возраста было связано с тем, что как раз у нас упадок в демографии. То есть вот когда задают такие вопросы, необходимо сказать: вы и дальше хотите, чтобы пенсионный возраст увеличивался?

Константин Чуриков: Чтобы бабушка не дома с детьми помогала дочке…

Александр Синельников: …а до 70 лет работала.

Константин Чуриков: …а впахивала, да.

Ольга Арсланова: А прямая взаимосвязь.

Марина Семенова: Тут смысл, в том-то и дело, что, к сожалению, до тех пор, пока у нас не будет повышение демографии, мы будем все время сталкиваться с проблемой и пенсионного возраста тоже.

Александр Синельников: Тут я полностью с вами согласен. Элементарный пример, если однодетная система… У нас, правда, не чисто однодетная система, но большинство семей в стране на самом деле имеют всего одного ребенка.

Ольга Арсланова: Полтора примерно.

Марина Семенова: 1.2 ребенка.

Александр Синельников: Но при чисто однодетной системе, если она держится два поколения, в каждой семье один ребенок, двое родителей, четверо дедов и бабушек, это очень старое население, ужасно старое. Проблем тут очень много, между прочим, для государства. Почему? Детей при любых пособиях от государства в любой стране все-таки в основном материально обеспечивают родители, а вот пенсионеры получают пенсии как раз от государства. И вот государству вот такая возрастная структура населения, такое соотношение между поколениями очень невыгодно. Но мы в конце концов не пенсионный возраст обсуждаем, а проблему многодетных семей…

Константин Чуриков: Нет, это тоже интересный сюжет вы затронули, то есть противодействие пенсионной реформе должно как раз выражаться в деторождении.

Марина Семенова: Да.

Ольга Арсланова: Просто действительно у нас есть категория зрителей, которые считают, что многодетные рожают исключительно для того, чтобы получать помощь от государства, льготы и вообще всячески пользоваться ресурсами…

Марина Семенова: Но мы же сейчас увидели, сколько получают.

Ольга Арсланова: Да, а мы объясняем: уважаемые зрители, есть смысл вкладываться материально в такие семьи, потому что потом благодаря им, возможно, мы чуть раньше выйдем на пенсию.

Александр Синельников: При тех пособиях, которые они получают сейчас…

Марина Семенова: Смешно говорить.

Александр Синельников: Это в их семейном бюджете, прямо скажем, даже если сам семейный бюджет невелик, все равно это не очень большая часть, в основном они содержат своих детей сами.

Ольга Арсланова: В общем, выгоды особой нет.

Константин Чуриков: Если даже не один раз зайти в магазин, а полраза зайти в магазин.

Александр Синельников: Ну а поскольку такой семье надо покупать много, то это действительно выходит полраза, если они действительно купят много.

Но тут в чем еще дело? Дело в том, что многодетные семьи составляют на самом деле очень маленькую часть от общего числа семей. В некотором роде в стране с низкой рождаемостью, с давним, уже в течение двух поколений преобладанием семей с одним-двумя детьми они находятся на положении, простите мне это выражение, белых ворон. Это не значит, что они какие-то плохие как раз, а это значит, что они не похожи на других. И остальному населению, во всяком случае значительной части вот этого малодетного большинства, которым со всех сторон окружены многодетные, это не нравится. И вот те социологические исследования нашей кафедры, о которых я говорил, показывают, что многодетные родители жалуются, что им приходится слышать от учителей в школе, от врачей и медсестер детских поликлиник, от работниц детских садов и просто от соседей во дворе, тем более от чиновников, к которым они обращаться за положенными им льготами, пособиями и всякими видами помощи, приходится слышать: «Зачем вы столько нарожали?»

Константин Чуриков: «Раньше надо было, мамочка, думать».

Александр Синельников: Да, зачем вы плодите нищету? Единственное, что я могу сказать, что вот по нашим данным, на это сравнительно редко жалуются матери трех детей (и отцы тоже), но очень часто жалуются родители, у которых четверо и более детей, они для основной массы населения действительно выглядят какими-то непонятными белыми воронами, а чиновники берутся из этой же самой основной массы населения, они такие же люди, как и все остальные.

Марина Семенова: И они не понимают, зачем должны поддерживаться.

Константин Чуриков: Зрители рвутся в бой, в частности, Михаил из Краснодарского края. Здравствуйте, Михаил, спасибо за ожидание.

Ольга Арсланова: Добрый вечер, ждем вас в бою, Михаил. Говорите.

Зритель: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Зритель: Подскажите, пожалуйста, на четвертого ребенка пособие до 3-х лет платится или нет?

Марина Семенова: До 1.5 лет.

Константин Чуриков: Только до 1.5 лет. Смотрите, у меня по этому поводу не знаю, насколько радостная новость, но вроде как по нашим данным в следующий вторник в Государственной Думе (наконец-то, аллилуйя) должны рассматривать законопроект о том, чтобы увеличить срок выплаты ежемесячного пособия по уходу за ребенком с 1.5 до 3-х лет.

Ольга Арсланова: Но это о каких суммах идет речь?

Константин Чуриков: Видимо, о тех же суммах…

Марина Семенова: 50 рублей.

Константин Чуриков: Секундочку, с 1.5 до 3-х лет. У нас сейчас до 1.5 лет более-менее какие-то человеческие деньги платят.

Марина Семенова: Дело в том, что у нас каждый регион определяет эти выплаты самостоятельно.

Константин Чуриков: А, вот оно что.

Марина Семенова: Опять мы вернулись к тому, с чего и начали. Поэтому в принципе каждый регион может сам решить для себя увеличить пособие с 1.5 до 3-х лет.

Константин Чуриков: Смотрите, какие у нас разные регионы. Ханты-Мансийский округ пишет нам: «Здравствуйте, провокаторы (смайлик). Что значит «мать с протянутой рукой»? Рожаем не для кого-то и не в надежде только на государство, а для себя. Государство все равно очень помогает. Для многодетных в Югре ежемесячно около 15 тысяч рублей плюс все компенсации. Югорский маткапитал еще плюс 120 тысяч, всем детям, родившимся в округе, по 5 тысяч. Все хорошо». Не спорим, что все хорошо, так это Ханты-Мансийский округ – газ наше все.

Марина Семенова: Это Ханты-Мансийский округ, это Сахалин, это программы, которые сейчас отрабатываются в этих округах, как раз мы говорим когда о поддержке, мы показываем именно эти регионы как регионы, в которых как раз демография благодаря поддержке многодетных семей значительно улучшилась, значительно, в разы просто.

Ольга Арсланова: Хорошо, а давайте приведем контрпример, где хуже всего. Мы знаем, что есть некоторые регионы, где даже не выдают землю многодетным, объясняя тем, что нет земли и нет денег на покупку этой земли.

Марина Семенова: Нет, ну такие регионы, например, Москва, которая и правда не имеет в принципе земельных участков. Но у нас есть возможность земельные участки заменить все-таки каким-то денежным эквивалентом, а также есть возможность все-таки у региона закупать в соседних регионах земельные участки и выдавать. Но регион, региональные власти решили (конкретно в Москве, например), что, наверное, не стоит вообще в эту авантюру ввязываться с землей, поэтому у них эта программа вообще не реализуется.

Ольга Арсланова: У нас на связи из Московской области наша зрительница Галина. Здравствуйте, вы в эфире.

Зритель: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Говорите, пожалуйста.

Зритель: Я бы хотела еще одну проблему поднять в том плане, что молодым мамам невозможно устроиться на работу. Даже не надо эти копеечные пособия, потому что если бы была работа, то эти копейки не нужны. У меня у дочки сыну 3 года, она не может найти работу, какие-то случайные заработки, прямо в глаза говорят, не стесняются: «Мы вас не возьмем, у вас ребенок. За вами в очереди двое мужчин на собеседование, их и возьмем». И все.

Константин Чуриков: Галина, скажите, а ваша дочка в чем специалист, какое у нее образование, куда пытается устроиться?

Зритель: У нее высшее образование, она психолог, но она работала завотделом, строительство и дизайн магазинов, все такое подобное. Но очень тяжело ездить из области в Москву, говорит, что больше не может.

Ольга Арсланова: Спасибо, понятно.

Константин Чуриков: Спасибо.

Ольга Арсланова: Давайте еще один звонок сразу примем, Краснодарский край, Лариса. Нам подсказывают, что Лариса многодетная мама. Здравствуйте.

Зритель: Да, здравствуйте. Я многодетная мама, у меня семеро детей.

Ольга Арсланова: О-го-го, семеро детей!

Зритель: Да, семеро детей.

Ольга Арсланова: Снимаем, Лариса, все наши шляпы в студии.

Константин Чуриков: Воображаемые.

Зритель: Понимаете, у меня на ребенка выходит 180 рублей, в квартал я получаю 9 600. По закону о многодетных семьях, нам регион должен земельный участок дать, но нам сказали, что у нас земли нет, хотя она земли полная, все обрастает бурьяном, но у нас нет земли. Хорошо, пошла я в администрацию нашу, Гулькевичского района, говорю: помогите нам, пожалуйста, так как мы многодетная семья, вот такие-то законы. Она говорит: «А вы что мне здесь? У меня своих детей нечем кормить, а вы мне еще предоставляете какие-то заботы. Вот вы нарожали, вы и кормите их». Нет, я ничего не говорю, я их кормлю, все, но понимаете, по закону они обязаны нам предоставить земельный участок, помощь какую-то, квартиру. У меня квартира 20 квадратных метров, я бьюсь, бьюсь. Земельный участок дали, но мне еще по закону на этот земельный участок на огород…

Константин Чуриков: Подождите, Лариса, вы всемером в 20 квадратных метрах живете?

Ольга Арсланова: Участок же дали.

Константин Чуриков: А, участок дали.

Ольга Арсланова: Но он, наверное, без коммуникаций, как водится, без всего?

Зритель: Да, вообще без коммуникаций.

Константин Чуриков: То есть вы там еще не живете, понятно.

Зритель: Да.

Константин Чуриков: Спасибо, Лариса.

Ольга Арсланова: Спасибо зрительнице из Краснодарского края. А что Ларисе вообще положено? Может быть, Лариса просто не знает об этом?

Марина Семенова: Опять же…

Ольга Арсланова: Жилплощадь?

Марина Семенова: Жилплощадь, к сожалению, будет положена только в случае вставания на очередь, в порядке очереди она сможет получить жилье. Но опять регион решает ценз малоимущности, для того чтобы ты встал на очередь. Она, может быть, даже и не проходит, например, по доходам, поэтому она не может встать на эту очередь, хотя для нас это все понятно, это нонсенс, в 20 квадратных метрах жить ввосьмером как минимум, а если еще папа, то вдевятером. Поэтому у нас сейчас многодетные семьи не живут, а выживают. Мы сейчас первый звоночек слушали как раз про то, что мама молодая не может устроиться, – а представьте теперь, если я, например, с шестью детьми буду устраиваться, либо как Ольга из Краснодара пойдет с семью детьми пытаться устроиться на работу. Как вы думаете, работодатели будут рады? Наверное, тогда всех молодых мам как раз они трудоустроят, а нас в самую последнюю очередь.

Константин Чуриков: Они еще вас боятся, потому что вас трудоустроишь, потом не уволишь и все.

Марина Семенова: Конечно, не уволишь, мало того, мы все время на больничных будем, это же все понятно.

Константин Чуриков: Давайте говорить все равно не только о многодетных, вообще о большинстве в нашем обществе пап и мам, то есть о тех, у кого один-двое детей. Александр Борисович, вот у нас постоянно рапортует государство, что вот проблема детских садов решена, что вообще никаких проблем нет. Смотрите, раз звонок, в детский сад уже, ладно ясли, не могут пристроить ребенка, с яслями тоже непонятно. Почему у нас было так, что ты мог его фактически в год отвести и в принципе работать спокойно, и в какой-то момент все это дело тянется у кого до 3-х лет, у кого до 4-х, там сложно устроиться и так далее. На работу не берут, уже до 5, до школы маму ведут.

Ольга Арсланова: В зависимости от региона.

Александр Синельников: Это действительно очень зависит от местных условий. От чего это зависело, так сказать, по более крупному счету? Вот когда был издан закон о материнском капитале, это вызвало временный, но довольно сильный подъем рождаемости: скажем так, ежегодное число новорожденных детей в стране увеличилось с 1.5 миллионов до 2 миллионов, это все-таки приличное увеличение. Оказалось, что сеть детских дошкольных учреждений совершенно не готова к приему такого количества детей, у них просто нет мест, там действительно образовались колоссальные очереди. Потом эту проблему стали решать, но решена она, как мы видим из звонков, далеко не всюду. И потом был же звонок, что предложили место в детском саду, но где-то за 40 километров от дома.

Марина Семенова: Да.

Александр Синельников: Места, вы понимаете, как-то по-глобальному тоже считают, скажем, в этой области, в этом районе, а вот конкретно в шаговой доступности вполне может не быть мест и вообще не быть детского сада.

Ольга Арсланова: И это, насколько я понимаю, вполне законно дать место в саду за 40 километров, это по закону нормально.

Марина Семенова: Да. Но давайте не будем забывать о том, что, как мы уже говорили, материнский капитал исчерпал свое назначение, демографию на какой-то уровень поднял, сейчас у нас опять идет спад. А соответственно, те детские сады, которые сейчас будут строиться, будут полупустыми, скажем так, как было в 1990-е гг., почему, собственно, и закрыли ясли и детские сады, потому что детей не было.

Александр Синельников: Да, тогда многие закрывались.

Марина Семенова: То есть сейчас идет всплеск вот этой демографии, а если мы не примем какие-то на государственном уровне правильные меры, то у нас будет спад и нам в итоге опять же не понадобятся детские сады.

Александр Синельников: Кстати, на фоне спада с детскими садами вполне может быть переполненность начальных классов в школах, потому что многочисленные поколения, так сказать, детей материнского капитала уже доросло до школьного возраста.

Марина Семенова: А сейчас уже идет такая тенденция.

Константин Чуриков: 1 «Ю», 1 «Щ», 1 «Я» и так далее, все это мы тоже рассказываем.

Вы знаете, очень хороший вопрос из Волгоградской области с точки зрения того, что, наверное, государству еще небезразлично не просто чтобы рожали, а еще где рожают. Вот спрашивают: «Почему москвичам платят больше, чем волгоградцам?» Наверное, все-таки тот или иной набор продуктов одинаково стоит, примерно одинаковых денег.

Александр Синельников: В смысле пособие?

Ольга Арсланова: Но ресурсов у регионов тоже, с другой стороны, разные.

Константин Чуриков: Но с точки зрения социальной справедливости.

Ольга Арсланова: С точки зрения социальной справедливости, конечно, вопрос есть.

Александр Синельников: Тут с точки зрения социальной справедливости, понимаете, что справедливо для одних, то несправедливо для других. Но если у нас в принципе демографическая политика, семейная политика очень во многом ведется именно на региональном уровне, то регионы исходят из своих возможностей.

Ольга Арсланова: А это правильно? Может быть, нам тогда поменять эту систему?

Александр Синельников: Вот был же звонок, тут Москву имели в виду как богатый город, а был звонок из Ханты-Мансийского округа, это тоже очень богатый регион.

Ольга Арсланова: А если все зависит от региональных бюджетов, а дети везде одинаковые…

Константин Чуриков: От нефти зависит и от газа по большому счету.

Александр Синельников: Это региональный бюджет уже зависит от нефти и газа в данном случае.

Ольга Арсланова: А дети нам ценны любые. Может быть, тогда сделать это федеральной помощью?

Марина Семенова: Если мы до сих пор… Мы уже говорили о том, что даже многодетные семьи, которых всего 6.7%, не поддерживаются на федеральном уровне в связи с тем, что якобы в бюджете не хватает средств на эту поддержку, то как мы можем говорить о том, что надо повсеместно вообще поддерживать? Конечно, надо, обязательно надо, потому что мы говорим про ту же Европу, есть много чего нехорошего, но есть очень много хорошего, социальная политика в Европе во многих странах как раз показывает, что рост демографии зависит от той социальной политики, которую ведет государство. И поэтому когда там как раз нет проблем с яслями, с дошкольными учреждениями, когда поддержка идет и финансовая в том числе семей с детьми, когда есть такие институты, как социальные няни, если ребенка в школу не надо собирать, а ты приводишь, как в Финляндии, например, и ему на месте выдают от ручки до рюкзака все, вплоть до школьной формы спортивной, о чем мы можем говорить?

Константин Чуриков: Мы можем говорить вот о том, что нам пишет сейчас Кировская область: «Люди, остановитесь рожать, экономика рухнула, кругом нищета». Москва пишет нам: «С таким государством и одного ребенка много».

Давайте еще послушаем наших зрителей, теперь это будет Наталья из Марий Эл. Добрый вечер.

Ольга Арсланова: Добрый вечер.

Зритель: Добрый вечер. У нас такой вопрос. Мы когда обратились в соцзащиту, нам сказали, что есть такой закон, чтобы отремонтировать электропроводку за счет государства. Мы многодетная семья, пятеро детей. Нам отказали, так как у нас квартира, а у нас в квартире электрооборудование все в аварийном состоянии.

Константин Чуриков: Так.

Зритель: Сказали, что только имеют право, кто живет в деревнях и в деревянных домах. А мы, как это, не имеем права?

Константин Чуриков: Наталья, а в какую сумму вам оценили ремонт проводки?

Зритель: Они даже не пришли, не посмотрели, ничего не сказали, просто отказали.

Марина Семенова: Региональная программа, видимо, поддержки многодетных семей, именно касаемо частных домов.

Александр Синельников: Но частных домов очень много и в городах.

Марина Семенова: Имеется в виду просто, что частные дома где-то пожарные сигнализации устанавливают, например, для многодетных, где-то, видимо, проводку делают. Соответственно, не вошли квартиры туда, значит… Но опять же это экономия регионального бюджета.

Константин Чуриков: Экономия бюджета, потом где-нибудь что-нибудь полыхнет, вот тогда начнут суетиться.

Марина Семенова: Да, тогда начнут суетиться.

Александр Синельников: Если говорить об экономии… Мы тут все время вспоминаем материнский капитал. Причина, почему он выдается только один раз только на второго ребенка, я говорил, на третьего можно получить, если на второго в свое время не получили, ведь это же причина. Материнский капитал – это элемент демографической политики, причем основной, но причина, почему он выдается один раз – это причина чисто экономическая. С точки зрения демографии, если на второго даешь материнский капитал, то надо давать и на каждого последующего. Но у государства нет таких средств, поэтому решили давать его один раз. Потом стали в порядке региональных программ по семейной политике давать региональные материнские капиталы во многих регионах на третьего ребенка, в Московской даже на второго дополнительный, но они же гораздо меньше федерального.

Константин Чуриков: По поводу, вы знаете, государства, у которого нет средств, всего одна ремарка: у нас по итогам этого года таки получился профицитный бюджет, у нас на следующие 3 года сверстан прекрасный профицитный бюджет, нефть по-прежнему, дай бог ей здоровья, стоит дорого. Так что когда говорят, что у государства нет денег, тут хочется всем, наверное, улыбнуться.

Ольга Арсланова: Есть, на что нужно, есть.

Константин Чуриков: Да, эта нога у кого надо нога.

Ольга Арсланова: «Помогает ли вам государство?» – спрашивали наши корреспонденты жителей Благовещенска, Череповца и Челябинска. Давайте послушаем, что отвечали.

ОПРОС

Ольга Арсланова: Ну что же, к нашей беседе присоединятся наши зрители. На связи Нина из Новгородской области. Добрый вечер, вы в эфире.

Константин Чуриков: Здравствуйте, Нина.

Зритель: Алло, здравствуйте. Я звоню из Новгородской области, город Боровичи. Такой вот опрос, много говорят о многодетных семьях. Я тоже захотела позвонить. У меня пятеро детей, ребенок-инвалид. Я одна работаю, зарплата 20 тысяч. У нас дети маленькие, оставить не с кем, бабушек нет, дедушек нет, муж вот вынужденно дома сидит, оформлен как по уходу за ребенком-инвалидом, 5 500. И вот хотелось бы, может быть, какой-нибудь закон, что ли, придумали или что, у кого много детей, может быть, повышенная хоть зарплата была, или подоходный налог вообще не вычитывали.

Константин Чуриков: Нина, а вы знаете, вы и другие дозвонившиеся, люди у нас, смотрите, просто привыкли к тому ужасу, который есть, спокойным голосом наши зрители говорят: «Зарплата 20 тысяч».

Марина Семенова: Да.

Константин Чуриков: А что такое 20 тысяч? Давайте честно просто проснемся все.

Александр Синельников: Вы знаете, я смотрю людей, которые звонят, рассказывают что-то, один раз показали многодетного отца, так все мамы, мамы, мамы, причем многие из этих мам говорят, что мужа у них нет, муж ушел, она одинокая мать. Одну историю такую слышим, другую, третью, четвертую. Вы знаете, ведь негативное отношение к многодетным семьям со стороны очень многих – не скажу всех, но очень многих людей из малодетного окружающего населения, если можно так выразиться – проявляется еще и в том, что на них смотрят, как на маргиналов, что это семьи бедные, хотя действительно среди них много бедных, но бедная вовсе не значит маргинальная, вовсе не обязательно это семья алкоголиков или что-то в таком роде…

Константин Чуриков: Такая достойная бедность.

Александр Синельников: Я вот просто могу сказать с чисто демографической точки зрения и по данным переписи населения, и по данным исследований нашей кафедры: среди многодетных семей социальная патология, за исключением бедности, которая объективно результат того, что в этой семье не такая пропорция между кормильцами и иждивенцами, как в остальных семьях, понятное дело, что при одинаковых даже доходах двух родителей, – а в многодетных семьях мать, как правило, не работает, – одно дело, когда у них один ребенок, другое дело, когда пятеро, сколько выйдет на члена семьи, посчитать нетрудно. Но процент неполных семей, например, среди многодетных семей с тремя, четырьмя, пятью детьми примерно такой же, как среди семей с двумя детьми, чуть-чуть пониже. То есть распадаются они так же часто, как семьи с двумя детьми, а вот мы сплошь и рядом видим, звонит мать одинокая, мать, брошенная мужем и так далее, – просто такие звонят, потому что у них…

Ольга Арсланова: Потому что им тяжелее всего.

Александр Синельников: Да, у них больше проблем.

Марина Семенова: У них еще тяжелее ситуация.

Ольга Арсланова: У нас выборка совершенно понятная.

Александр Синельников: У них, безусловно, есть проблемы, они говорят о реальных проблемах, они к ним привыкли.

Ольга Арсланова: Вот то, что к ним нет повышенного внимания со стороны чиновников, социальных служб, это действительно печально.

Александр Синельников: Ну это вот… Я еще раз говорю: понимаете, чиновники – люди, они такие же люди, как мы с вами, как все население.

Константин Чуриков: Правда?

Александр Синельников: Да-да, они разделяют, так сказать, мнение, предрассудки очень многих других людей, которых гораздо больше, чем их, которые не являются чиновниками.

Марина Семенова: Я бы даже сказала, больше, чем обычные люди, потому что они-то видят как раз тех, кто постоянно просит, тех людей, тот срез людей, которые нуждаются в поддержке, поэтому черствеет, наверное, вообще душа до конца, поэтому поддерживать хочется все меньше и меньше, я думаю, даже так.

Александр Синельников: Разумеется, они хотят, чтобы их не перегружали работой.

Марина Семенова: Да.

Александр Синельников: А любая многодетная семья, которая обращается за помощью к чиновникам, по долгу службы обязанным ей помогать, – это для этих чиновников источник головной боли.

Константин Чуриков: А может быть, это еще потому, что, понимаете, в этой соцзащите этот чиновничек по сути ничего не решает: есть Москва, она принимает решения, она рулит потоками, что от него зависит? Он видит, что в бюджете ноль.

Александр Синельников: Ну как вам сказать? Ведь понимаете в чем дело, на чиновников жалуются, что они не дают людям воспользоваться теми правами, которые им по закону из Москвы установлены. То есть если Москва рулит, а чиновники это руление всячески тормозят, то получается, что дело тут не только в Москве.

Марина Семенова: Абсолютно верно. Я бы сказала, я буквально вчера разговаривала с одним из начальников управления муниципальной соцзащиты. Он, скажем так, приятное исключение из обычного окружения чиновников, которые вокруг меня находятся. Он мне сказал: «Когда я прихожу на работу, я ругаю своих подчиненных за то, что какой-то семье что-то не дали. Я говорю сразу и на оперативках в том числе: «Ищите возможность помочь, а не отказать». Вот если бы таких чиновников было бы много…

Константин Чуриков: Имя, адрес, приметы, чтобы его найти.

Марина Семенова: …наверное, проблем не только у многодетных семей, вообще семей, у которых есть какие-то проблемы, было бы гораздо меньше.

Ольга Арсланова: Еще несколько звонков от наших зрителей. Курганская область с нами на связи, Елена в эфире. Добрый вечер.

Константин Чуриков: Елена, здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер. Меня, знаете, интересует такой вопрос. Мне как многодетной был дан земельный участок под строительство. Когда у меня дело коснулось до того, что я захотела построиться, в итоге я не могу добиться тех условий ни на газ, ни на электричество. Линия, откуда я могу подсоединиться, то есть мне нужно самой поставить столб, так же насчет газа, с соседнего поселка я должна линию протянуть, это мне обсчитали почти в миллион. Где взять такие средства, я не знаю. Чиновники отвечают, что дали участки многодетным, навряд ли будут строиться, они же будут…

Константин Чуриков: А, то есть на это никто и не рассчитывает в принципе, по принципу «мы выкрутились, теперь ваша очередь». Слушайте, Елена, мы обсуждали такие вещи в эфире, по-моему, на моей памяти это решается только через аппарат Уполномоченного по правам человека в Российской Федерации, по правам ребенка, как-то так. Других рычагов нет?

Марина Семенова: Но даже через них это все очень с трудом решается, потому что чиновники понимают, что если помогут одной семье, придется помогать всему региону, поэтому лучше вообще никому не делать.

Ольга Арсланова: Понятно.

И еще один звонок из Вологды. Надежда, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я вырастила пятерых детей, у меня 11 внуков. Мы стоим на очереди 34 года уже, многодетных нас сняли, с инвалидностью уже не подхожу по диагнозу, я заработала инвалидность в детском саду, муж у меня сейчас тоже на инвалидность, ему группу не дают. Мы просили улучшить условия, хотя бы на материнский капитал мы могли бы, как в эти года дают, мы бы могли приобрести небольшое благоустроенное жилье у нас в районе…, там продают дешевые квартиры. У меня…, но нам негде, в очереди стоим уже 34 года. В 2016 году мы были на очереди 16-е, в данный момент мы 143-е. Вот когда мы квартиру получим? Мы даже просили социальное авто, такси нас не возит…

Константин Чуриков: Надежда, спасибо за ваш звонок.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Константин Чуриков: Мне кажется, нет ответа на этот парадоксальный вопрос, как можно быть 16-м в очереди, а потом 134-м, и что будет дальше.

Ольга Арсланова: Все возможно.

Марина Семенова: По поводу этого тоже необходимо, я думаю, сделать проверку.

Ольга Арсланова: Какие-то еще более…

Марина Семенова: Нет, просто выяснить, откуда такая странная тенденция к ухудшению.

Ольга Арсланова: Пора подводить итоги.

Константин Чуриков: Да, можно я сейчас коротко подведу итоги, а вы их как-то прокомментируете? То, что запомнилось нам по итогам нашей часовой беседы. Материнский капитал один раз за жизнь, за детопроизводство – это ни о чем с точки зрения решения глобальных проблем демографии. Мать для работодателя – это проблемный работник. Думский законопроект о продлении выплат по уходу за ребенком с 1.5 до 3-х лет ничего не решит глобально. И быть многодетным вообще не престижно. Я не понимаю, что-то мы решим в стране с демографией или нет?

Александр Синельников: Понимаете, было бы желание менять существующее положение дел. Сделать многодетную семью престижной можно, так сказать, если в средствах массовой информации будут фигурировать успешные многодетные семьи, как раз не бедные, а те, у которых трое, четверо, больше детей, которые при этом живут не хуже других.

Ольга Арсланова: Но может сложиться впечатление, что тогда многодетным семьям и не нужно помогать, они прекрасно справляются сами.

Марина Семенова: Одно другое не должно исключать. Если мы говорим вообще о подъеме демографии и соответственно о том, что нужно поднимать престиж, то необходимо помогать вообще семьям с детьми, а заодно поднимать престиж в СМИ многодетной семьи.

Ольга Арсланова: Чем мы и занимаемся.

Константин Чуриков: А заодно еще дать возможность людям работать и зарабатывать не 20 тысяч рублей, как наша зрительница из Новгородской области.

Ольга Арсланова: Спасибо нашим гостям. У нас в студии были президент Всероссийского союза общественных организаций по работе с многодетными семьями Марина Семенова, профессор кафедры социологии семьи, демографии социологического факультета МГУ Александр Синельников. Большое спасибо, уважаемые гости.

Константин Чуриков: Спасибо.

Но наша передача еще не окончена.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Тема дня

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты