Марина Семенова и Элина Жгутова. Запертые в квартире: почему детей оставляют без присмотра?

Гости
Элина Жгутова
член Координационного совета при Общественной палате РФ по рассмотрению спорных случаев, связанных с детьми
Марина Семенова
президент Всероссийского союза общественных организаций по работе с многодетными семьями, член Общественного совета при Уполномоченном при Президенте РФ по правам ребенка

Александр Денисов: Переходим к следующей теме. «Один дома» – теперь это название у нас будет ассоциироваться не с американской комедией, а с нашей российской трагедией, когда ребенок на несколько дней заперт в квартире по разным причинам, из-за легкомыслия родителей или от безысходности, потому что оставить не с кем.

Ольга Арсланова: Эту тему мы сегодня сделали большой темой дня и начали обсуждать еще в дневном выпуске программы «Отражение» с адвокатом, специалистом по семейному праву Викторией Данильченко. И она считает, что с родителей, которые оставляют своих детей одних дома, никто ответственности не снимает, но проблема при этом шире. Почему они вынуждены это делать и почему система соцзащиты не оказывает помощь, например, одиноким матерям, не выделяет социального работника, который сидел бы с ребенком дома? Вот что она заявила сегодня в эфире.

Виктория Данильченко: У нас нет защиты в соцзащите. Это такая удивительная некая тавтология, но это так. Не хотят работать органы опеки и попечительства, не хотят. Это не мое их обвинение, я с этим сталкиваюсь постоянно, я с этим сталкиваюсь в судах. Я не говорю об этом конкретном деле, но это их позиция. Вы должны принимать участие в какой-то сложной жизненной ситуации. Вы не только должны прийти, бросить какой-то акт осмотра помещения или сделать какое-то заключение, и то еще говорить: «А на усмотрение суда». А вы-то кто? Почему же суд-то должен в чем-то что-то усматривать? Это ваша прямая обязанность. Не хотят, не хотят, не не могут, а не хотят.

Александр Денисов: Тему продолжим обсуждать вместе с вами, уважаемые телезрители, а также с нашими гостями. У нас в студии Марина Анатольевна Семенова, президент Всероссийского союза общественных организаций по работе с многодетными семьями, а также Элина Юрьевна Жгутова, член Общественной палаты Российской Федерации, Комиссии по поддержке семьи, материнства и детства.

Ольга Арсланова: Здравствуйте, уважаемые гости.

Александр Денисов: Вы знаете, вот мы посмотрим сюжет конкретно про эту историю с москвичкой Ириной Геращенко, как все происходило. Но мне кажется, тут даже дело не столько в этой истории, сколько в целом в проблеме. Хорошо, нам звонили зрители, говорили, нужно посадить, она не мать, как в «Служебном романе» говорила героиня. Но тут нужно понять, потому что многие родители сталкиваются с такой проблемой, вот им как жить? К одинокой матери, у которой ребенок-инвалид, можно каждый день приходить и заполнять протоколы пачками – вот им как выкручиваться теперь? Вот что, как нам решать эту проблему?

Элина Жгутова: Видите ли, вот эта ситуация, которую мы сейчас рассматриваем с московской квартирой, не совсем типичная. Явно, что у матери есть психическое отклонение. Мы сейчас не можем говорить об этой категории граждан. А вот поговорить о многодетных одиноких матерях – вот это самое то.

Я не очень согласна с Викторией, потому что они не не хотят, у них действительно нет никаких инструментов в руках. Что у нас может опека сделать для семьи? Семья находится в трудной жизненной ситуации: мать-одиночка, которая либо уйдет на работу, тогда дети останутся безнадзорными, она попадет в поле риска, в зону риска для органов опеки; если она останется дома, то у нее просто не будет средств к содержанию, потому что тех пособий, которые на родных детей дают, недостаточно. Естественно, она уже уязвима.

Вот для них, для этих людей нет у органов опеки никакой помощи, реальных нет инструментов. Они не могут помочь материально, они не могут предоставить социальную няню, у нас отсутствует этот институт, понимаете, как поддержка. Что они могут ей предложить? Они могут предложить ей приют для ее детей отдельно или психологическую помощь, это все.

Ольга Арсланова: Мы подробнее обязательно об этом поговорим. То есть мы правильно понимаем, что ситуация можно будет с виду вроде бы одна и та же, ребенок один дома, а причины разные абсолютно? Вот дело громкое московское, сейчас еще идет следствие, идет рассмотрение, поэтому нам трудно что-то сказать, но тем не менее мы понимаем, что разные вещи могут к этому приводить.

Марина Семенова: Абсолютно. Если мы опять же говорим, я согласна, что ситуация не совсем типичная, конкретно то, что сейчас происходит, но то, что мамы, не только одиночки, оставляют время от времени своих детей даже на 10-15 минут, бывает и так, для того чтобы…

Александр Денисов: И за это время может что угодно произойти.

Марина Семенова: Все что угодно может произойти, самое страшное. Но смысл еще и в том, что, допустим, с многодетными мамами или с мамами-одиночками, государство все равно обязывает этих мам идти работать. То есть смысл оттого, что, допустим, соцзащита будет помогать, в принципе теряется, потому что после 3-летнего возраста, наступления 3-х лет мама должна пойти работать, иначе государство перестает поддерживать такую семью. То есть, соответственно, мы разговаривали до передачи, как раз обсуждали именно это, что, например, многодетная мама с четырьмя, пятью и более детьми, она что должна делать? Она должна детей в садик отвести, в школу отвести…

Александр Денисов: Это хорошо, если в садик возьмут.

Марина Семенова: Да.

Александр Денисов: А если ребенок до 3-х лет?

Марина Семенова: Ну априори как будто бы у нас в садиках для многодетных внеочередной прием. Она должна первоклассника, второклассника встретить с этой самой школы, довести как минимум, а то и до 5-6 класса, довести до каких-то секций, кружков и так далее, поделать с ними уроки, забрать детей младших после этого из садика… То есть целый день она вот в этих, скажем так, передвижениях. Мы отправляем маму работать, ребенку младшему 3 года, мы отправляем маму работать, что мама делает? Мама оставляет этих детей, то есть первоклассник доходит до дома сам как смог, и если не дай бог по пути что-то с ним случится или дома он не смог себе разогреть обед или что-то опять же в этот момент произошло, мы тут же маму эту начинаем осуждать и так далее.

Александр Денисов: Почему мы атакуем родителей, а не атакуем проблему, потому что проблема явнаяы же.

Ольга Арсланова: Давайте для начала все-таки вспомним историю, которая стала для нас поводом собраться и посмотреть на эту проблему чуть шире, и потом продолжим беседу.

Александр Денисов: Сюжет как раз про москвичку Ирину Геращенко. Наш корреспондент Ксения Игнатова сняла.

СЮЖЕТ

Александр Денисов: В таких случаях следственные органы начинают судорожно искать виноватого: мать прихватить нужно, в Кирове, где девочка погибла, к сожалению, врача, почему не пришла, почему не обратила внимания. И мы не видим очевидных вещей: больные дети, у нас нет даже детских садов, например, для детей с синдромом Дауна – ты как хочешь, так и бейся, сиди с ним дома, и никуда ты не отведешь. Раньше, в советский период были детдома такие временные с понедельника…

Элина Жгутова: Интернаты.

Александр Денисов: Да, интернаты: в понедельник привозишь, в пятницу или в субботу забираешь. Все, мы напрочь все это закрыли и решили… А теперь что мы хотим?

Ольга Арсланова: Но с другой стороны…

Александр Денисов: Мы бросили людей просто в яму бездонную, где глубоко трагедии не видна со стороны.

Ольга Арсланова: Но с другой стороны, может быть, больше ответственности все-таки у родителей должно быть, мы не должны осуждать государство?

Элина Жгутова: А куда больше-то, вы понимаете? У нас за все родители виноваты.

Ольга Арсланова: А кто?

Элина Жгутова: Во-первых, давайте… Ну смотрите, давайте дифференцировать случаи. Все-таки согласитесь, что вот этот случай не тот, который стоит обсуждать как системную проблему. Как системную проблему нужно обсуждать действительно... У нас, извините, сейчас с увеличением пенсионного возраста еще и бабушки не смогут сидеть, и дедушки, то есть у нас еще больше вот этот период, когда ребенок будет оставаться один, он вынужден…

Марина Семенова: Не с кем будет, да.

Элина Жгутова: Да.

Марина Семенова: Ни бабушек, ни дедушек.

Элина Жгутова: То есть эта проблема еще с этой стороны сейчас усугубилась. Институт социальных нянь мы обсуждали, то есть чтобы органы опеки не ходили карательно родителей, скажем так…

Александр Денисов: Не трясли с них чеки за носки, которые они купили своему ребенку на пособие.

Элина Жгутова: Да, а, извините, действительно предоставляли добрых, милосердных нянь, которые могут действительно мать освободить. Ведь, извините, толку? Она пойдет что, на 30 тысяч работать и 40 тысяч няне будет платить? Какой смысл? Почему детей многодетной матери должна воспитывать чужая тетя? Нам это нужно?

Ольга Арсланова: Ну хорошо, подождите. У нас одни из лучших в мире детских садов, далеко не везде есть фактически бесплатный детский сад, в который можно ребенка привести с 7 до 19. Неужели этого недостаточно?

Элина Жгутова: Ну вот Марина сама с опытом многодетной матери, она рассказала, что вы не сможете… Во-первых, вот сейчас есть случай, когда женщина возит с собой маршрутку, в сопровождении автобуса школьного, не пускает ее как родителя, ей нужно одних детей в детский сад, а других в школу, вот так вот разорвись. Понимаете, мы сейчас говорим о проблеме двух детей, вы их отдали действительно, но если два и больше… То есть для многодетных это не подходит. Нам, извините, чтобы поднять демографию, сейчас нужна многодетность, ну вот что делать, если это математика. Мы сейчас должны говорить о многодетности, а у нас многодетность сейчас не приспособлена, она не может существовать в таких условиях, понимаете?

Ольга Арсланова: Послушаем мнение наших зрителей. К нам присоединяется Нина из Кемеровской области. Здравствуйте, Нина. Добрый вечер, Нина, говорите, пожалуйста.

Зритель: Добрый вечер, доброй ночи, у нас уже ночь. Я из Кузбасса. Вы знаете, что я вам хочу сказать? У меня вот, например, такое складывается мнение. Я вот, например, думаю, что все работники социального обеспечения, ПДН все должны какие-то быть с образованием, в первую очередь с педагогическим. Вот в наше советское время, например, ПДН были только работники не с юридическим, а с педагогическим образованием. Брали их в милицию, проходили они аттестацию с педагогическим. И вот у меня подруга была начальником ПДН. Я как сейчас помню, ее рабочий день после планерки начинался по всем неблагополучным семьям, и так до вечера.

Но сейчас я сколько знаю работниц, красивых, очень приятных девчат, сотрудниц, никто не ходит никогда по неблагополучным семьям, только если какой-то такой большой нюанс. Это благо, что у нас как-то, вы знаете, в Кузбассе нет таких моментов очень страшных, как вот этот. У нас, тьфу-тьфу-тьфу, конечно, потому что в Кузбассе как-то народ добрее, чем там у вас.

Ольга Арсланова: Понятно.

Зритель: Может быть, потому что труднее жить нам, поэтому, и они откликаются быстро на какую-то беду. У нас бы заплакал, тут сразу бы всех подняли, в любом доме, это я вам могу…

Ольга Арсланова: Спасибо.

Вот работа соцзащиты, работа органов опеки – что вы можете о них сказать? С чем связаны эти недоработки? Не хватает кадров? Какие-то противоречивые установки у этих людей? В чем дело?

Марина Семенова: Во-первых, законодательная база соответствующая. То есть и правда у них достаточно мало инструментов.

Александр Денисов: Они вообще вот так имеют право? Это же, по-моему, уже считается вторжением в частную жизнь, вот так прийти без предупреждения и начать проверять?

Марина Семенова: Да. Вот смотрите…

Александр Денисов: Это же нельзя сделать.

Марина Семенова: Вот представьте себе, мы сейчас вот, конечно, говорим, что как хорошо было в советское время, ходили проверяли. У нас сейчас в школах в первом классе учительница старой школы говорит первоклассникам: «Я к вам буду ходить в гости», – для того чтобы ей просто составить для себя понимание…

Александр Денисов: Она не имеет права этого делать.

Марина Семенова: Она не имеет, конечно.

Александр Денисов: Это вторжение в частную жизнь, пишут жалобу.

Марина Семенова: И родители начинают тут же, конечно, жаловаться. То есть, с одной стороны, учитель говорит, что он просто хочет понять, в каких условиях живут те дети… Если мы говорим об органах опеки, их просто не пустит эта семья, тем более находящаяся в кризисе. Вот сейчас мы видели из сюжета, что участковому говорили, участковый наверняка встречался с этой мамой. Мама не пустила его, естественно, к себе домой, потому что оснований не было, и сказала: «А что? У нас все хорошо». Выглядит она респектабельно, соответственно, он составил, что он побеседовал с мамой, какую-то бумагу, развернулся и ушел.

Александр Денисов: Ну хорошо, даже если бы она его пустила, он что, прибираться бы там начал? Чем бы это закончилось? Ничем, то же самое.

Марина Семенова: Вот здесь, возможно, если бы он увидел эти горы мусора, этого ребенка с вросшей резинкой… Нет, здесь у него как раз был бы инструмент, для того чтобы…

Ольга Арсланова: Может быть, тогда есть смысл эти полномочия расширить? Потому что не всегда родитель, очевидно, способен отвечать за своего ребенка, в таком случае он уже перестает быть его ответственностью, приходит государство.

Элина Жгутова: Вот смотрите, я работаю исключительно, это моя специализация, ювенальная юстиция. Я работаю исключительно со случаями неправомерного вмешательства в семью, это то, что называется, когда люди не недосмотрели, а «пересмотрели», мягко говоря, когда ребенка отнимают…

Александр Денисов: Говоря по-русски, «пережестили».

Ольга Арсланова: А у нас-то что чаще происходит? У нас недосмотр, наверное, чаще бывает все-таки?

Элина Жгутова: Я бы так не сказала. Еще раз говорю: эта проблема является поводом поговорить, но не о ней, вот в чем дело. Давайте все-таки действительно… Вот здесь, если уж говорить, моя точка зрения: вы знаете, мы институт психиатрии разрушили, а теперь вот смотрим – ну надо же, как интересно, человек выглядит прилично, а у него за дверью это. Это психиатрией называется, этот институт – это тема для отдельного обсуждения, я бы сейчас о ней не говорила, это действительно не проблема. А то, что у органов опеки сегодня нет действительно инструментов помочь семье, если она нуждается, даже если бы они захотели… То, что у органов опеки сейчас нет заинтересованности сохранить кровную семью... У нас развивается институт приемного родительства, профессионалов у нас делают из родителей, понимаете?

Марина Семенова: Я здесь не совсем с вами согласна. Органы опеки сейчас… Я буквально отрабатывала сейчас ситуацию, потому что я занимаюсь не ювенальной юстицией, я занимаюсь помощью кризисным семьям. И как раз к вашему вопросу о том, что чаще бывает, «пережестили» или недосмотрели, – конечно, недосмотрели, однозначно. Потому что сейчас пугалка ювенальной юстицией, вы уж меня, конечно, простите, реально существует, и эти семьи, возможно, если бы их не пугали ювенальной юстицией, впустили бы к себе на первом этапе, на самом раннем, вот этих вот сотрудников, которые осуществляют, должны осуществлять патронаж и так далее, понимаете? А они боятся, и я сталкиваюсь постоянно с этим, когда мне звонят даже просто многодетные мамы и начинают говорить, нести вот эту вот чушь, что сейчас к ним может кто-то прийти, заглянуть в холодильник и по поводу этого забрать детей.

У меня сейчас ситуация, пожалуйста, прямо 2 недели назад органы опеки обратились ко мне как к организации, чтобы помочь семье. Точно так же соседи забили тревогу, 3 года не видят детей, слышат голоса за дверью и не видят этих детей. В итоге все-таки вмешалась и участковая служба, и органы опеки, пришли посмотрели: да, дети, три мальчика, дети практически Маугли – не разговаривают, не коммуникабельные. Дети должны были ходить в школу даже несмотря на их отставание в развитии, а их никто никуда не водит. Органы опеки отработали так эту семью, сделали ремонт, договорились с администрацией и волонтерами, то есть наоборот, органы опеки…

Элина Жгутова: То есть они не сделали ремонт, у них нет средств?

Марина Семенова: Да, я скажу так, что они договорились, это была такая межкомиссионная работа…

Элина Жгутова: Они не могут сделать.

Марина Семенова: …всех служб, которые были возможны в муниципалитете, для того чтобы детей оставить в этой кровной семье. Потому что, как мне сказал начальник опеки, с него потом спросят…

Александр Денисов: Этот случай не в Петербурге был?

Марина Семенова: Нет, это Московская область…

Ольга Арсланова: Хотя большой вопрос…

Александр Денисов: У нас, кстати, такой же похожий сюжет сняли корреспондент.

Ольга Арсланова: Как раз о том, как «пережестили».

Александр Денисов: Да, в Петербурге. Там все-таки детей смогли отстоять, оставить в семье. Давайте посмотрим.

Марина Семенова: У нас опека отстаивала.

СЮЖЕТ

Ольга Арсланова: Согласитесь, бывают ситуации, когда изъятие детей из семьи является оптимальным вариантом, и такие случаи в нашей стране очень часто бывают.

Элина Жгутова: Разумеется. Только у меня сейчас, допустим, случай из Карелии, наверное, слышали тоже в СМИ, популярная сейчас история о том, как шестеро детей изъяли за то, что родители якобы не отчитывались за учебу. Они перевели детей на семейное обучение, у них шестеро детей, свое хозяйство, свое производство. И система образования таким образом воспитывала родителей. Вот это карательный механизм, понимаете? Вот о тех семья, которые перестали быть родителями, которые не заботятся, мы не говорим знаете почему? Потому что они никогда ко мне не обратятся, они никогда не будут просить, молить им помочь им выиграть суд и вернуть своих детей: они будут продолжать пьянствовать…

Ольга Арсланова: Перекрестятся и скажут: «Меньше проблем».

Элина Жгутова: Нет, они просто не заметят, понимаете, этого процесса, что у них дети куда-то теперь делись. Поэтому мы сейчас о них не говорим, мы говорим о тех людях, которые ко мне обращаются. Вот после этой истории с Карелией мне сейчас звонят каждый день по несколько человек, я не успеваю им помогать. Кто ими будет заниматься? У органов опеки нет механизма. Вот сейчас, извините, власти Карелии привезли двухъярусную кровать, точно так же одолженную у какого-то фонда, они больше ничего реально не могут сделать, мне их даже не в чем упрекнуть, у них нет этих инструментов. Вот об этом надо говорить. Нужны социальные няни, нужны возможности сделать ремонты. Они не могут сделать ремонт, у них вообще нет средств. Они могут обратиться к губернатору, что я, собственно, и сделала, именно поэтому я обратилась к губернатору, чтобы он помог этой семье.

Александр Денисов: У меня вопрос к вам обеим. Вот хорошо, давайте мы посадим вот эту Геращенко, еще кого-нибудь посадим…

Элина Жгутова: Ее лечить нужно.

Александр Денисов: Мы решим проблему вот эту в стране с детьми, которые остаются дома? Это решение разве?

Марина Семенова: Нет, абсолютно это не решение. И вот случай как раз в Санкт-Петербурге страшный еще и тем, что дети несмотря на то, что они достаточно короткое, слава богу, время находились в учреждениях, я думаю, что вот это ранение, вот эта рана останется на всю жизнь у этих детей. То есть система исковеркала, изуродовала просто детство…

Александр Денисов: Чувство тревоги такое поселится.

Марина Семенова: Конечно, однозначно.

Элина Жгутова: Нет, это психологическая травма такая… Она не лечится практически до конца жизни.

Марина Семенова: Я и говорю, да.

Элина Жгутова: Вот у нас сейчас история, 2 года прошло, мы вернули детей в Алтайском крае – так теперь психическое расстройство у девочки именно после этого… Никто за это не понесет никакой ответственности. Вот это называется, как вы говорите, «пережестить» слегка?

Александр Денисов: Да, народ так говорит.

Элина Жгутова: Никто за это не понесет… Мы подаем в прокуратуру, чтобы этих людей наказали, когда явно, извините, за апельсин отобранные деньги, условные апельсины – никто за это не понесет никакого наказания.

Ольга Арсланова: Вот вы сказали об апельсинах. Вообще по каким формальным признакам ребенка могут изъять?

Элина Жгутова: Как правило, это несколько признаков, все они косвенные, ни один из них не является прямой угрозой жизнью и здоровью, а это именно прописано в нашем законодательстве.

Ольга Арсланова: Угроза жизни и здоровью.

Элина Жгутова: Непосредственная угроза жизни и здоровью. Это занесенный топор наркомана-отца и это же непоставленная прививка, понимаете? У нас вот этот спектр расширяется…

Ольга Арсланова: Да вы что, за прививку могут?

Элина Жгутова: Ну конечно, они говорят, что родители не ставят прививки собственным детям, значит, они наносят угрозу их здоровью. В формулировке они забывают слово «непосредственная», естественно, применяют это где угодно. Спектр достаточно широкий. Вы видели решение суда, в котором фигурирует отсутствие отдельных спальных мест, отсутствие места для игр, разбросаны игрушки, отсутствие игрушек; нет свежеприготовленной пищи, неопрятный вид. Очень часто у нас формулировка «тяжелый запах в квартире». Вы же в коробочке не принесете этот запах на суд. Или «множество насекомых» – вы же тоже их не принесете, а у судьи создастся такое ощущение неблагополучия, вот этими мазками еще дорисованное. Нет ни одной прямой причины.

Марина Семенова: Это необъективно, конечно, это все субъективно.

Элина Жгутова: Главное, что просто ни за что из этого каждого признака нельзя отбирать ребенка, даже по совокупности, извините. Вот эта история… Суд у нас принимает решение, как известно, на основании собственного опыта, судья имеет право, то есть это тоже субъективное решение. Плюс она не видит всей картины, плюс вся система вот этого субъекта профилактики нацелена на то, чтобы, как вы говорите, «пережестить», чем «недожестить». Почему? Потому что за 293-ю «Халатность» уголовная статья у нас предусмотрена, для них наказание, а 286-я не работает, это то, что называется превышением служебных полномочий. То есть понятное дело, что люди зажаты между двух этих полюсов магнита, скажем так, они, естественно, будут всегда действовать, что лучше уж, как говорится, «пережестить»…

Александр Денисов: Звонок.

Ольга Арсланова: Пообщаемся с Ульяновской областью, с Татьяной. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Да, слушаем вас.

Зритель: Я хотела бы вспомнить опыт советских времен, когда существовал так называемый надомный труд для одиноких мамочек…

Александр Денисов: Да, были промкомбинаты, шили рукавицы, трусы, да.

Зритель: …чтобы они дома могли посильную работу выполнять и денежку зарабатывать. То есть дать им удочку!

Ольга Арсланова: Ну а что, сейчас нет возможности…

Зритель: Они бы дома с маленьким ребеночком занимались.

Ольга Арсланова: Извините, в условиях рыночной экономики нет возможности дома работать мамам в декрете? По-моему, этим сейчас активно тоже многие пользуются.

Зритель: У нас же не 100%-я рыночная экономика в стране, что-то осталось у нас еще на государстве?

Ольга Арсланова: То есть вы считаете, что государство должно предоставить вам такую возможность? Не вам, а людям, которые в этом нуждаются?

Зритель: Органы соцзащиты.

Ольга Арсланова: Понятно.

Александр Денисов: То есть должны помочь, мама должна…

Ольга Арсланова: Соцзащита же сейчас образует какие-то коворкинги для мам, курсы переподготовки, чтобы…

Марина Семенова: Они переподготовятся, но все равно… Правильно, у нас сейчас рыночная экономика, поэтому все-таки надомная работа у мам в больших, крупных городах еще как-то работает. Но у нас Россия огромная…

Ольга Арсланова: С развитием Интернета везде можно найти, наверное.

Марина Семенова: Это понятно, что можно найти. Но у нас основное что мама делает? Естественно, освоить рисовать сайты навряд ли мама сможет. Что она может? Она может что-то печь, что-то взять, что-то шить. Но опять же для того чтобы это у нее покупать…

Александр Денисов: Это если она умеет хорошо это делать.

Марина Семенова: Да, опять же если она это умеет делать…

Александр Денисов: Если уже профессия есть.

Марина Семенова: Ну то есть, допустим, она такая молодец и что-то научилась делать. Опять же удобнее покупать то, что находится рядом, а у себя в себе то, что ты там пряников напекла, например, красивых, они не нужны.

Ольга Арсланова: Простите, я, может быть, сейчас какую-то такую жестокую вещь скажу, но тем не менее: если ты понимаешь, что у тебя нет профессии, что ты не сможешь зарабатывать, тебе некому помочь, государство такое, какое оно есть, – так, может быть, не нужно тогда заводить больше детей? Ну если ситуация такова?

Марина Семенова: А кто сказал, что когда я заводила детей, я не работала?

Александр Денисов: Ситуация может быстро поменяться, безусловно.

Марина Семенова: Конечно. А сколько у нас мам-одиночек, которые становятся просто резко мамами? Скажем так, они официально не мамы-одиночки, но мужья уходят, оставляют семью, до какого-то времени этот муж работал, содержал, все было хорошо, она нарожала детей, все было замечательно, уехал на заработки, там встретил другую маму и ушел из семьи, перестал платить даже алименты.

Ольга Арсланова: Случается, бывает.

Марина Семенова: И? Что делать такой маме?

Ольга Арсланова: А рассчитывать на государство сегодня есть вообще хоть какой-то смысл? Или только на себя, получается?

Марина Семенова: Смысла, к сожалению… К сожалению, рассчитываем мы уже давно только на себя. Но государство, я думаю, должно включиться уже в эту какую-то нашу общую работу.

Элина Жгутова: Обратите внимание, за время нашей передачи (еще не до конца) 3 раза прозвучало слово «Советский Союз», от ведущего и от двух звонков. О чем это говорит? О том, что у людей есть острый запрос на социальную справедливость, на патернализм государственный. Вряд ли это случайность, понимаете? То есть если государство… Наверное, мы так должны решить, особенно государство, нужны ему дети или нет. Вот, как вы говорите, если напрашивается вывод, что рожать не нужно, значит, политика государства направлена на то, что это действительно никому не нужно.

Ольга Арсланова: Можно привлечь мигрантов, например, зачем рожать?

Элина Жгутова: Ну привлечение мигрантов мы видим, наши западные партнеры уже показали, чем заканчивается привлечение мигрантов. Потом все-таки давайте говорить о национальной политике государственной, это тоже нелишнее слово в этом деле. То есть если мы решаем, что это нам не нужно, тогда все правильно происходит.

Ольга Арсланова: У нас нет на это денег, у нас нет для этого нужных законов.

Элина Жгутова: Ну вот вы верите? Я не верю. Я думаю, что…

Ольга Арсланова: Я вижу результат, то есть я вижу…

Элина Жгутова: Парочка звоночков, и мы поймем, верят ли люди, нет ли у нас денег. Условно говоря, есть некое разногласие между тем, что государство заявляет о том, что ему нужны дети и демографические проекты какие-то, и между тем, что происходит в реальности, в нашей семейной политике. Вот когда мы эти вещи согласуем, то есть то, что заявляется о демографических прорывах, о национальных проектах, о том, что у нас святость материнства, что у нас приоритет кровной семьи и так далее – вот когда все это получит прямую проекцию на нашу жизнь, тогда все, заживем, понимаете, все будет хорошо. Только давайте сделайте.

Ольга Арсланова: Про советское время, кстати, еще вспоминают, буквально пара сообщений. «В советское время вообще дети гуляли во дворе и одни были дома, потому что в то время не воровали детей и так далее».

Элина Жгутова: Четвертый раз.

Ольга Арсланова: «В детстве мы оставались одни дома, родители пахали, зато мы с детства самостоятельны и приучены к труду». У нас же действительно немножко отношение поменялось к детям с советского времени. Раньше это вообще была не проблема, ребенок один ходил, один дома оставался, никаких проблем не было, хотя время не факт, что было более безопасным.

Элина Жгутова: Да. Во-первых, люди понимали, извините… Сейчас есть, бывают несчастные случаи, давайте уж так…

Ольга Арсланова: Они были всегда, в советское время были.

Элина Жгутова: Они будут всегда. Вот вы сейчас хоть слышите, что никто не виноват, так бывает, представляете?

Ольга Арсланова: Более того, по статистике происшествий с детьми сейчас намного меньше, чем еще 30-40 лет назад.

Элина Жгутова: Конечно, конечно. А знаете почему? Потому что у нас права ребенка теперь возвели в сакральную категорию, вот и все.

Марина Семенова: Может быть, это и неплохо.

Ольга Арсланова: Татарстан послушаем, Сергей у нас на связи, наш зритель. Здравствуйте. Сергей, слушаем вас.

Зритель: Алло, здравствуйте. Очень рад, что дозвонился.

Ольга Арсланова: Мы тоже рады. Слушаем вас.

Зритель: У меня вот такое предложение. У женщины все-таки должен быть нормальный режим труда и отдыха, женщина с 8 до 17 должна работать, 8-часовой рабочий день с достойной оплатой, в субботу и в воскресенье она должна отдыхать.

Элина Жгутова: Прекрасно.

Ольга Арсланова: Да, прекрасно было бы. Как это сделать?

Зритель: Что касается бабушек, никаких 60 лет не должно быть, все-таки 55. Если бабушка не хочет сидеть с внуками, пожалуйста, пусть работает до 60, а если у бабушки есть желание заниматься внуками, 55 лет…

Ольга Арсланова: Ага, это должно стать ее работой.

Зритель: У нас по уходу за пенсионерами, за старыми людьми платят деньги – а почему бабушке не платить деньги за то, что она сидит с детьми?

Ольга Арсланова: Да, отлично было бы.

Марина Семенова: Можно маме многодетной платить, она будет сидеть сама со своими детьми.

Зритель: Да можно и бабушке платить. Неплохая прибавка к пенсии.

Ольга Арсланова: А кстати, у нас на связи многодетная мама Татьяна… Сергей, нам понравились ваши идеи, спасибо, никто спорить не будет.

Александр Денисов: Спасибо, Сергей. Послушаем Татьяну, Новгородская область.

Ольга Арсланова: Многодетная мама Татьяна из Новгородской области. Здравствуйте, Татьяна. Вам чего для счастья не хватает?

Зритель: Здравствуйте. Начнем с того, что я своих детей уже вырастила.

Ольга Арсланова: А, все понятно.

Зритель: Я просто своим опытом, не то что опытом, а своими соображениями. Я бы, например, в свое время, если бы была возможность не работать и мне бы платило государство, я бы с удовольствием не работала. Я думаю, сейчас тоже среди многих многодетных мам нашлись бы такие, которые бы посвятили жизнь детям. Не было бы проблем ни с садиками, ни со школами, ни с разрыванием между работой и домом. Просто надо по желанию женщины платить им зарплату достойную, среднюю по стране, начиная, например, с пятого ребенка. Все проблемы очень бы решились быстро хотя бы для таких семей. Вот так.

Александр Денисов: Спасибо.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Александр Денисов: Ну вот мы говорили про советский период, вспоминали не раз. Вот я уже сегодня цитировал днем, это книга про Марину Цветаеву, у нее дочь болела, двухлетняя Ирина…

Элина Жгутова: Ну это тоже, знаете, пример тяжелый.

Александр Денисов: Да, жуткий, жуткий пример. Я еще раз процитирую: «Мандельштамы пришли к ней и были потрясены, когда Цветаева показала им, каким образом она привязывала Ирину к ножке кровати в темной комнате», – когда уходила на поэтические вечера, оставляла, либо к кровати привязывала, либо к креслу. Это 1919 год, тяжелейший период, безусловно, наша страна сейчас в лучшем положении находится; тем не менее даже в те годы нашелся детский дом для больных детей в Кунцеве, куда она в итоге свою дочь отдала. Сейчас этого вообще нет у нас в стране. Почему мы не можем себе позволить? Тогда, в 1919 году, это было, а сейчас у нас этого нет. Почему мы больных детей продолжаем привязывать?

Элина Жгутова: Нет, вы отдадите ребенка, но только навсегда.

Александр Денисов: В психушку, да?

Марина Семенова: Нет-нет, есть.

Элина Жгутова: Нет-нет, смотрите, вы отдаете ребенка, но с ним отдаете и права на этого ребенка. То есть если раньше это был патерналистский институт, то есть вашего ребенка брали, вы с ним общались когда хотели, возвращали на выходные; у меня есть знакомые, которые так выросли, прекрасные люди. Действительно всегда были тяжелые ситуации, всегда были семьи, еще раз говорю, с несчастьями и всем чем угодно. И конечно, государство им помогало. Теперь если вы пишете заявление еще и принудительно-добровольно на помещение в тяжелой жизненной ситуации ребенка в приют, то следующим шагом будет выход, иск опеки с выходом на ограничение или лишение родительских прав. То есть ну вот что? Кто их заставляет это делать, объясните?

Ольга Арсланова: То есть если ребенок очень сильно болеет, а родителю при этом нужно работать, у него никакого нет выхода, получается? Если нет денег на сиделку, только отказаться от ребенка, получается?

Марина Семенова: Нет, мы же говорим о том, что есть сейчас приюты, есть у нас приюты.

Ольга Арсланова: С потерей родительских прав.

Марина Семенова: Не только ребенок болеет, а мама может заболеть, и этого ребенка для того чтобы не помещать прямо в детский дом, на кратковременное содержание, по-моему, до 3-х месяцев можно оставить как раз в таких приютах, где ребенок будет так же ходить в школу либо в детский сад и так далее, за ним будет осуществляться уход. Но это будет кратковременно, и родитель описывает ту ситуацию, в связи с которой он ребенка, естественно, на…

Ольга Арсланова: То есть должны быть основания для этого.

Марина Семенова: Да, и на какое время он его туда помещает.

Александр Денисов: Еще неизвестно, всюду ли они есть, вот такие вот дома.

Марина Семенова: Как правило…

Ольга Арсланова: Все ли регионы могут позволить себе?

Марина Семенова: С регионами да, не могу сказать.

Элина Жгутова: Ну вот я бы не советовала пользоваться. В смысле я из своей практики могу сказать, что, как правило, это… Во-первых, когда вы придете писать обратно заявление забрать ребенка, вам скажут: «А докажите, что у вас эти условия исчезли».

Александр Денисов: Что улучшилось у вас положение.

Элина Жгутова: Да-да. Вы туда давали добровольно, рубль вход, как известно, два выход, это раз.

Второе: еще раз говорю, трудная жизненная ситуация, почему-то органы опеки мотивируют ее развивать дальше. В результате это заканчивается лишением, ограничением родительских прав, и это, конечно… У нас люди даже боятся за социальной помощью обращаться, как те же Киселевы из Карелии – они пришли попросить машинку стиральную, им сказали: «Да, вам положено, но у нас уже лимит на 20 лет расписан вперед. Раз у вас есть нуждаемость в семье, мы вас поставим как семью в трудной жизненной ситуации».

Ольга Арсланова: Из Крыма звонок у нас, Нинель на связи. Здравствуйте.

Зритель: Алло.

Ольга Арсланова: Да-да, слушаем вас.

Зритель: Вот такая у нас ситуация. Мою внучку, крестницу еще с сентября месяца держат в центре реабилитации. Дело в том, что у нее до этого произошла травма, травма позвоночника, она спасала котенка, залезла на дерево, упала и повредила позвоночник. И вот после госпитализации… У мамы, естественно, однокомнатная квартира, трое детей, нет таких условий, конечно, хороших, чтобы можно было ребенку продолжать находиться дома. И решили старшей дочке позволить, она живет отдельно, семейная уже, решили, в семейном кругу договорились, чтобы девочка находилась у нее. Но приехали из опеки, без ведома мамы забрали девочку и определили в центр реабилитации. И вот уже 5 месяцев девочка находится там, уже 6-й месяц даже пошел, и в течение этого времени органы опеки постоянно приходили и давили на то, что антисанитария кругом, сама мама не работает. И судом решили детей отобрать.

Элина Жгутова: Причем всех сразу.

Ольга Арсланова: Да, спасибо. У нас много вот таких историй на SMS-портале, рассказывают, что грозились отобрать детей просто потому, что бедно живут.

Элина Жгутова: А это и есть, извините, ювенальная юстиции: это не только отобрание детей, это угроза отобрания, я называю это ювенальной атмосферой, она у нас, извините, существует…

Ольга Арсланова: А вот интересно, угрожают семье, говорят: «Мы у вас отнимем», – они что, от этого богаче сразу станут, после этого угрозы? Почему, если они и так на пределе возможностей работают?

Элина Жгутова: Кто, опека?

Ольга Арсланова: Что должны сделать в семье родители, для того чтобы эта угроза исчезла? Они что, должны найти себе вторую, третью работу моментально? Что должно быть? Как это выглядит? Говорят: «Мы вас предупреждаем, что если все так и останется, детей отберем», – и дальше никакой помощи не следует, правильно?

Элина Жгутова: Нет, конечно, не следует, естественно, потому что ее просто нет, инструментов нет, еще раз говорю.

Марина Семенова: Да, они не будут…

Элина Жгутова: Инструмент, который можно применить, применим, когда вы их лишите и ограничите в родительских правах, то есть то, что вы можете сделать, вы можете поместить детей отдельно в приют, и будет им счастье, считают они. А потом, когда детей забирают, происходят те же действия, как у Уткиной: все срочно, полстраны несется ремонтировать квартиру, выполнять все требования опеки, чтобы удовлетворить все-таки их вкусу, понятию о достойном образе жизни для детей, и вот только тогда позволено, видите, матери позволили привести детей. Она еще, на секундочку, не лишена, не ограничена в родительских правах до сих пор.

Александр Денисов: Вот вы опытный специалист, мне вот интересно, чем закончится вот эта московская история с Геращенко?

Элина Жгутова: Я думаю, что в психушку она попадет и все.

Марина Семенова: Я думаю, ребенка изымут, это однозначно.

Александр Денисов: То есть ребенок в детдоме окажется?

Марина Семенова: Ну сейчас ищут опекунов, я надеюсь, что…

Ольга Арсланова: Там вроде бы есть какие-то родственники.

Марина Семенова: Так как резонансный такой случай, ребенок не окажется в учреждении. Но с мамой надо, конечно, работать. Я не могу, конечно, диагнозы ставить…

Александр Денисов: А почему вы решили, что она обязательно должна в психиатрическую лечебницу попасть? Может быть, она нормальная?

Элина Жгутова: Это мои предположения. Давайте посмотрим, что будет.

Ольга Арсланова: В любом случае здесь есть очевидные признаки, правильно я понимаю, по которым ребенка нужно…

Элина Жгутова: Конечно. Давайте уж не будем так думать обо всех наших родителях, что вот это вот запросто, что они все вот так вот оставляют, ну просто не за каждую дверь заглядываем, а там в 50% случаев. Зачем нам сейчас такую картину преподносят? Вот чтобы действительно в каждую семью уже мог кто-то зайти, только за этим. А это, извините, ювенальная юстиция в квадрате, она мне и не нравится.

Ольга Арсланова: А вот это вот очень интересный момент, чтобы в каждую семью вошли. А может быть, и надо все-таки?

Марина Семенова: Вы понимаете как? Например, когда… У меня, например, вот такие вот случаи, как с Уткиной, допустим, у меня вызывают просто какое-то жуткое недоумение, потому что явно нормальная, адекватная мама, квартиру мы видим и понимаем, что мама заботится о своих детях, это однозначно. У меня, когда мы работаем с кризисными мамочками, они ненамного лучше, чем, допустим, та история с захламленной квартирой и так далее, мама с умственной отсталостью либо мама с шизофренией, допустим, когда дети практически заботятся о маме. Но мы видим, что в принципе мама ресурсная…

Александр Денисов: Что это значит «ресурсная»?

Марина Семенова: Это значит, что мама не будет ребенка призывать к кровати, что мама в состоянии все-таки, если с ней проработать, она будет убирать, детей купать и вовремя кормить хотя бы.

Александр Денисов: Адекватная то есть.

Марина Семенова: Да, насколько она это может делать. Но, естественно, это такая колоссальная работа, причем не одного года, то есть мы эти семьи ведем несмотря ни на что, то есть мы их не бросаем и дальше их ведем. Естественно, опять же, возможно, у государства нет таких возможностей, денег, для того чтобы брать отдельную семью и дальше с ней работать так, как работаем мы с ней. Это правда достаточно большая работа.

Александр Денисов: Извините, перебью: зрители нам советы дают, что нужны круглосуточные детские сады, если нет мест, пустите деньги, сумму которых государство тратит на содержание мест в садике, мамам; стройте детские сады, чтобы они работали с 7 утра до 8 вечера и пятидневку, тогда родители не будут вынуждены на такие…

Элина Жгутова: Да у нас институт приемного родительства финансируется гораздо существеннее, в несколько раз, понимаете, больше денег уходит, чем на родные семьи. Давайте просто вот этот финансовый климат берем…

Александр Денисов: Скажем прямо, да?

Ольга Арсланова: Но там и степень ответственности другая, там ты берешь чужого ребенка, очевидно, это совершенно другая история.

Александр Денисов: Степень ответственности и там, и там…

Элина Жгутова: Нет, подождите…

Ольга Арсланова: Я имею в виду, что ты берешь чужого ребенка, конечно, ты должен получать за это деньги.

Элина Жгутова: Чтобы расторгнуть договор с опекуном, вообще ничего не нужно, тут хоть суд, а там просто вот так бумажку рвут и все.

Марина Семенова: И больше я даже скажу. Когда мама берет на себя ответственность и не оставляет этого ребенка в роддоме, допустим, больного, и дальше с ним пытается как-то выживать, у нее копейки просто, она реально выживает с этим ребенком. Это не то что няню нанять, чтобы она посидела какое-то время. Мамы худеют, мамы вот такие ходят, потому что им кушать просто нечего.

Александр Денисов: А мы еще по судам их будем гонять после этого.

Марина Семенова: Да, понимаете? И мы говорим: «Ну вот она как раз, у нее ответственность, ну какая там ответственность? Она же своего…»

Ольга Арсланова: Это ее выбор.

Марина Семенова: А вот тот, кто взял, мы ему будем платить 50 тысяч, чтобы он ни в чем не нуждался, и если что, мог, кстати, няню себе позволить.

Элина Жгутова: Вот давайте вот эти деньги просто теперь перераспределим, эти средства.

Марина Семенова: Просто давайте добавим тем мамам, которые не отказались.

Элина Жгутова: Поэтому здесь есть над чем работать, и главное, этот ресурс есть, просто нужно действительно проявить, что называется, политическую волю. И кстати, люди, которые к вам обращаются, я вот открыта для таких обращений.

Ольга Арсланова: Да, обратите внимание.

Элина Жгутова: Если у кого-то есть... Я в Общественной палате, пишите обращения через сайт Общественной палаты на Комиссию по поддержке семьи, материнства и детства.

Ольга Арсланова: Член Общественной палаты Элина Жгутова, обратите внимание, наши зрители, и президент Всероссийского союза общественных организаций по работе с многодетными семьями Марина Семенова были сегодня в нашей студии.

Александр Денисов: Да, и будем помнить, что капитализм не капитализм, всегда есть в обществе слабые, нужно помогать.

Элина Жгутова: Конечно.

Ольга Арсланова: Спасибо.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Разбираемся вместе с экспертами в прямом эфире

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты