Марина Семенова и Игорь Серебряный. Как повысить уровень жизни детей в неполных семьях?

Гости
Марина Семенова
президент Всероссийского союза общественных организаций по работе с многодетными семьями, член Общественного совета при Уполномоченном при Президенте РФ по правам ребенка
Игорь Серебряный
основатель общественного движения «Международный Отцовский Комитет»

Ольга Арсланова: Это программа «Отражение», мы продолжаем, время нашей большой темы. Платить алименты не только ребенку, но и бывшей или бывшему – вот такое предложение сделал «Национальный родительский комитет», общественная организация. Обращение уже направили в Минтруд, сейчас чиновники его рассматривают.

Петр Кузнецов: Значит, речь идет о содержании неработающего бывшего супруга или супруги, с кем, соответственно, остались дети. Это поможет повысить уровень жизни детей в неполных семьях и защитит их интересы, так по крайней мере считают в комитете.

Ольга Арсланова: И вот сколько предлагают платить. Размер алиментов установят в соответствии с величиной прожиточного минимума, с 2019 года это, кстати, чуть больше, чем сейчас, 11 тысяч 280 рублей. Сейчас алименты на детей исчисляются исходя из средней зарплаты должника: на одного ребенка четверть заработка, на двоих треть, на троих и более до половины заработка. Размер алиментов может быть установлен и в твердой форме, тогда он составляет, в общем, небольшие суммы, сейчас они на ваших экранах, это менее 4 тысяч рублей. Но в 2018 году, по данным судебных приставов, в пользу детей было перечислено более 5 миллиардов рублей.

Петр Кузнецов: А еще по данным Федеральной службы судебных приставов, число неплательщиков алиментов в России постепенно сокращается: на 1 января 2016 года их было чуть больше 900 тысяч, на 1 января 2018 года 845 тысяч, а на начало октября уже 836 тысяч.

Ольга Арсланова: Как борются с неплательщиками, давайте напомним. В первом полугодии 2018-го каждый 2-й алиментщик был невыездным, каждый 5-й был лишен права на управление автомобилем; каждый 17-й объявлен в розыск; у каждого 20-го должника арестовали имущество. Кроме того, алиментщика могут признать безвестно отсутствующим, это позволяет его детям получать пенсию по потере кормильца, в 2017 году такое решение было принято более чем по сотне граждан. И наиболее суровая мера – принудительные работы, к ним в прошлом году приговорили больше чем 50 человек, кстати, отправились на принудительные работы.

Сегодня подробнее об инициативе «Национального родительского комитета» рассказал ее председатель Ирина Волынец в дневном эфире программы «Отражение». Давайте послушаем ее аргументы.

Ирина Волынец: Если ребенка невозможно устроить в садик или в ясли, если по каким-то другим причинам мама не может работать, конечно, бывший супруг, для того чтобы уровень жизни ребенка если даже и упал, то не столь значительно, обязан содержать и бывшую супругу. Это не наказание, это ответственность отца ребенка за судьбу своего ребенка. В случае, если женщина трудоустраивается, конечно, плательщик алиментов освобождается от уплаты. Но наши мамы или папы неработающие, которые остались с детьми, должны понимать, что они могут рассчитывать на поддержку своих бывших супругов, а бывшие супруги обязаны обеспечить уровень жизни ребенка независимо от того, проживают они со своим супругом или нет.

Петр Кузнецов: Еще днем у нас в студии была юрист, управляющий партнер коллегии адвокатов «Бурцева, Агасиева и партнеры» Светлана Бурцева. Давайте ее послушаем, посмотрим на нее.

Светлана Бурцева: Может быть, все-таки увеличить размер алиментов? Определить, может быть, какую-то фиксированную минимальную границу, ниже которой нельзя будет опускать алименты? Может быть, с этой стороны стоит смотреть? Далее: ведь она говорит опять же об уровне жизни ребенка. Так уровень жизни ребенка опять же должны обеспечивать оба родителя. Почему отцы возмущаются данной проблемой? Потому что действительно ответственность больше материальная, это так сложилось испокон веков, что вроде мужчина добытчик, он обязан содержать семью. К сожалению или к счастью, не знаю, сейчас времена меняются, и ответственность должна быть и с той, и с другой стороны.

Ольга Арсланова: Тут же у нас десятки SMS на нашем портале. Самая популярная реакция – «чего же вы добиваетесь, молодежь просто от страха не будет регистрироваться и рожать».

Петр Кузнецов: Не будет детей даже.

Ольга Арсланова: Как вы думаете, кому и кто должен платить алименты? Звоните в прямой эфире, пишите SMS, присоединяйтесь к нашей беседе.

А мы приветствуем наших гостей: у нас в студии президент Всероссийского союза общественных организаций по работе с многодетными семьями Марина Семенова, – добрый вечер.

Петр Кузнецов: Здравствуйте.

Марина Семенова: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Основатель общественного движения «Международный Отцовский Комитет» Игорь Серебряный, – здравствуйте.

Петр Кузнецов: Здравствуйте.

Игорь Серебряный: Добрый вечер.

Ольга Арсланова: Уважаемые гости, первый вопрос. Цифры, о которых мы сказали, неплательщиков все равно очень много. Почему? Почему все равно многие не могут или не хотят платить даже то, что сейчас по закону должны?

Марина Семенова: Ну я так думаю, что, во-первых, все-таки, наверное, несовершенно у нас законодательство именно по отношению к должникам, потому что…

Ольга Арсланова: Плохо наказывают?

Марина Семенова: Ну вот к принудительным работам, например, всего, по-моему, 53 человека было привлечено, у нас есть практика не очень хорошая, когда даже эти принудительные работы, в общем, условны абсолютно, на самом деле за копейки, которые не покрывают даже части, даже маленькой части тех долгов огромных по алиментам, которые есть. Поэтому, конечно, инициатива, может быть, и неплохая, но если у нас огромные задолженности по алиментам даже на детей, то, в общем, нет никакой уверенности в том, что супруги будут еще и платить друг другу, как-то поддерживать.

Ольга Арсланова: Да, об инициативе подробнее тоже поговорим.

Игорь, ваше мнение, почему даже то, что сейчас обязаны, выбить получается через общественные работы, невыезд, отъем прав и так далее?

Игорь Серебряный: Я знаю, что очень большое количество родителей, в основном, конечно, отцов, у нас так получилось, не платят алименты по двум причинам. Иногда это своего рода неправильный, но протест против алиментного разбоя, который практикуется в России, когда человека независимо от его возможностей своего ребенка воспитывать, тем не менее требует этого ребенка, а заодно и его маму, содержать. Есть такая не мной придуманная аналогия: вот представьте, что у вас бандиты угнали автомобиль, но при этом с вас требуют этим бандитам оплачивать бензин и техосмотр. Ситуация примерно такая же: мать «угоняет» у отца ребенка, не дает видеться, уезжает куда-то в другой регион, выходит снова замуж, заставляет ребенка папой называть чужого дядю, но при этом требует, чтобы биологический отец выделял деньги. То есть в значительной степени, я вот знаю по практике Отцовского комитета, это протест.

Петр Кузнецов: И такая форма протеста, как правило, свойственна все-таки состоятельным гражданам скорее?

Ольга Арсланова: То есть может платить, но не хочет?

Игорь Серебряный: Нет, я совершенно с вами не согласен.

Петр Кузнецов: Просто ведь очень много тех, кто может себе позволить.

Игорь Серебряный: Я с вами совершенно не соглашусь.

Петр Кузнецов: Но здесь что-то другое.

Игорь Серебряный: Дело в том, что отцам и иногда матерям (у нас есть случаи, когда и матерям не дают видеться), родителю, с которым остается ребенок, независимо от их материального положения очень удобно манипулировать ребенком, использовать его, это очень, может быть, так грубо сказано, но это факт. Ребенка очень и очень часто используют в качестве PIN-кода к живому банкомату в виде второго родителя. И естественно, это вызывает протест у этого второго родителя.

Марина Семенова: Ну я здесь с вами не соглашусь, потому что у вас все-таки узконаправленная специфика работы, поэтому вы, скажем так, как спасатель или пожарная бригада выезжаете уже на пожар. Но на самом деле у нас очень много родителей, которые разведены, и я очень много знаю мам, которые бы и хотели, чтобы папы общались с детьми, но папы заводят новые семьи. Есть очень много случаев, когда как раз в чужой семье чужого ребенка папа любит, воспитывает и содержит, а про своих детей он совершенно забывает. И вот таких случаев гораздо больше, чем случаев, когда отцы бьются за то, чтобы участвовать в воспитании своего ребенка. Поэтому я думаю, что вот как раз по поводу того, почему отцы не платят алименты, – скорее, наверное, от какой-то все-таки безнаказанности, уход от ответственности в большей степени…

Ольга Арсланова: Подождите, если там, например, новая семья, у него может просто не хватить денег, у него новые дети, новая жена.

Петр Кузнецов: Новая жена, надо работать в этом направлении тоже.

Марина Семенова: Так в том-то и дело, что ответственность… Мы в ответе, кого народили, то есть…

Ольга Арсланова: Но Игорь сказал очень важную вещь…

Петр Кузнецов: Игорь, вы назвали только одну категорию, вы сказали, что всего две, мы вас прервали. А вторая категория?

Игорь Серебряный: Вторая – это люди, то, о чем Марина говорила… Понимаете, меня во всех этих разговорах, я, в общем, не первый раз, не впервые женат и достаточно часто участвую в таких обсуждениях, – меня всегда очень сильно коробит стремление и государственных органов, и вашего брата журналиста все поровнять под одну гребенку. Я вполне согласен с Мариной, что есть очень большое количество, не знаю, эфирное это слово или нет, подонков, которые действительно бросают своих детей независимо от того, разрешают им видеться или не разрешают. Но почему от этих подонков должны страдать нормальные, ответственные родители, которые хотят своих детей воспитывать, которые хотят детей содержать, но им не дают? А правоприменительная система такая, что она как бы подкручена именно под поведение подонков, и любого родителя, любого отца априори, по умолчанию в эту категорию заносят, то есть работает как бы презумпция виновности отца, что отец…

Ольга Арсланова: Пристав разбираться не будет.

Игорь Серебряный: Дело не в приставах, даже в судах, потому что в судах порядка 90% всех решений о дележе детей (такое слово нехорошее) принимается в пользу матерей по умолчанию, по чисто гендерному признаку. То есть там не смотрят, кто мать, кто отец, какое у них материальное состояние, какой у них моральный облик, как это раньше говорилось. Просто если женщина, она же мать, вот это знаменитое «онажемать», вот этот мем такой существует, то ребенок должен оставаться с ней, а лучше ребенку будет с мамой (а может быть, с папой), к сожалению, российская судебная система, по умолчанию решила для себя уже давно.

Петр Кузнецов: Давайте подключим наших телезрителей к нашей дискуссии. Ирина из Великого Новгорода с нами на связи, добрый вечер.

Ольга Арсланова: Добрый вечер.

Зритель: Добрый вечер. Меня зовут Ширманова Ирина, у меня такая ситуация. Я взыскатель как раз по алиментам, мой бывший муж не платит мне алименты уже в течение 10 лет. В 2014 году у нас было уголовное дело, ему дали 7 месяцев работ, на которые он просто не стал ходить.

Петр Кузнецов: Вот то, о чем вы говорили, да.

Марина Семенова: О чем я и говорила, да.

Зритель: Да, как раз. После этого также алименты не поступают. Вот сейчас, на данный момент, в августе месяце было еще одно уголовное дело, ему дали 11 месяцев работ, на которые он просто не ходит. Он не исполняет решение суда. Как вот с этим быть? Нормальное лишение свободы наш суд не дает. Наши приставы ничего не хотят делать, пока, извините за выражение, их не тряханешь. Так, может быть, мы у нашего правительства будем просить какого-то нормального ужесточения наказания? Потому что по закону до двух лет лишения свободы, но суд этого почему-то не дает даже таким злостным нарушителям, которые должны около 900 тысяч рублей. Как вот с этим?

Петр Кузнецов: Спасибо.

Ольга Арсланова: Спасибо. Это тоже ответ на вопрос, почему не платят.

Петр Кузнецов: Обязать государство само выплачивать алименты, раз оно не может создать…

Игорь Серебряный: Ой, ну это очень известная песня про алиментный фонд.

Петр Кузнецов: Который хотели создать, да.

Игорь Серебряный: Его время от времени, особенно перед выборами, начинают эту идею вытаскивать, очень много сумасшедших идей выходит перед выборами, в том числе эта. По-моему, уже давно доказано было людьми гораздо более авторитетными, чем ваш покорный слуга, что эта идея абсолютно бессмысленная, потому что это на самом деле налог на всех граждан России получается дополнительный, почему… Я понимаю, что чужих детей не бывает, но почему люди должны, в общем-то, содержать детей, хотя у них есть живые родители?

Ольга Арсланова: Несколько сообщений от наших зрителей. Нам вот пишут из Ямало-Ненецкого округа: «Если женщина априори не может содержать самостоятельно того, кого она родила, не надо рожать», – в первую очередь нужно на себя рассчитывать. Омская область: «Если женщина, забрав ребенка, уходит от мужа без веских причин, никаких ей алиментов, это ее выбор».

Смотрите, возвращаясь к инициативе госпожи Волынец, получается, что сейчас родитель, который большее время проводит с ребенком, живет по сути с ним, является и няней, и домработницей (или домработником), по сути тратит значительно больше и усилий, и финансов.

Марина Семенова: И времени.

Ольга Арсланова: И времени. Возможно, опека 50 на 50, когда оба родителя одинаковое количество времени проводят с ребенком, была бы более простым выходам, чем какие-то алименты дееспособному взрослому человеку. Почему с этим сейчас по факту проблемы? Почему у кого-то все равно есть определенный дисбаланс по времени, проводимом с ребенком?

Игорь Серебряный: Кстати, Ольга, в Соединенных Штатах в некоторых штатах (не во всех, там нет федерального законодательства) принято совершенно официально вот это вот 50 на 50.

Ольга Арсланова: В чем проблема? Почему у нас так не бывает почти никогда? Я таких примеров не знаю.

Игорь Серебряный: Ну вот мы с Мариной до эфира говорили…

Петр Кузнецов: Там, по-моему, кстати, и законопроект госпожи Волынец, что-то наподобие его действует в Штатах.

Игорь Серебряный: И в Швеции такой есть, он во многих местах есть.

Петр Кузнецов: То есть кормить не только ребенка, но и маму неработающую или папу.

Игорь Серебряный: Да, просто смысл в том, что мы с Мариной обсуждали эту тему до эфира, – есть очень много достаточно очевидных решений, они настолько очевидны, что они в ходе нашего разговора выскакивают, то есть на уровне здравого смысла. Почему их Государственная Дума не принимает? Есть ощущение, что не принимает нарочно, по какой мотивации, я сказать не могу, я не могу влезть в головы этим 450 людям, но есть решения настолько очевидные, лежащие на поверхности, что я не думаю, что наши депутаты их не замечают. Видимо, есть какой-то скрытый от меня интерес, чтобы подобное 50 на 50 и что касается алиментов, очень много вот этих вот решений не принималось.

Марина Семенова: У меня немножко другое видение…

Ольга Арсланова: Почему нельзя так сделать? Может быть, инерция какая-то просто?

Марина Семенова: Потому что у нас все-таки нет культуры, нет традиций семейных. Если мы сейчас обяжем мужчин 50% времени находиться со своим ребенком, извините, если у нас сейчас в принципе социальное сиротство, то есть это дети, у которых родители работают, в крайнем случае мама еще не так, скажем так, активна, как папа, а мы сейчас обяжем папу в случае развода, видимо, менять свой образ жизни, менять работу и начинать заниматься своим ребенком, как вы себе представляете, он пойдет на это?

Ольга Арсланова: Но мама тоже работает.

Марина Семенова: Ну мамы у нас в стране…

Петр Кузнецов: У нас, наверное, две крайности: та, которая вообще в ребенка уходит полностью, с головой, а вторая – это та, у которой карьера, карьера, а золотой середины нет.

Марина Семенова: Нет, у нас мамы всегда, с Советского Союза что делали? У нас мамы и работали, и дом содержали, ужины, завтраки, обеды в три блюда готовят, делают уроки, водят на кружки и так далее, папа приходит домой поздно вечером, отдыхает, скажем так, физически и психологически, а мама в принципе должна создать этот самый комфорт.

Игорь Серебряный: Марина, ну вот вы сейчас вольно или невольно проиллюстрировали то, что я несколько минут назад говорил про стрижку под одну гребенку.

Марина Семенова: Я понимаю, что…

Ольга Арсланова: Папы готовы проводить 50% времени с ребенком?

Игорь Серебряный: Так ситуация как раз в том, господа и дамы, что покажите мне, назовите мне поименно, приведите мне примеры таких мам, которые были бы готовы, например, отдать отцу обязанности по воспитанию ребенка, а сами идти работать и содержать отца?

Марина Семенова: Я.

Игорь Серебряный: Ну вот кроме вас, вы здесь поэтому.

Марина Семенова: И вы знаете, как много таких? Единственное, что мой супруг просто мне сказал в свое время…

Игорь Серебряный: Я знаю достаточно много…

Марина Семенова: …что он не сядет дома, чтобы я даже не предлагала.

Игорь Серебряный: Так вот я знаю достаточно много таких семейных пар бывших, где мужья при рождении ребенка говорили прямым текстом: «Я готов оставить карьеру, я готов полностью заниматься ребенком, я его для этого и рожал».

Марина Семенова: Да, соглашусь.

Игорь Серебряный: А им в ответ говорят: «Нетушки». Это смех.

Ольга Арсланова: «Я сама посижу».

Игорь Серебряный: Мне в лицо одна активистка (феминистка, не знаю) говорила: «Игорь, вы пытаетесь поменять половые роли, вы идете против природы», – притом что она, как бы будучи феминисткой, выступает как раз за равенство, но это уже просто немножко другой разговор.

Ольга Арсланова: То есть у нас, возможно, причиной того, что такие законы не рассматриваются, является укоренившееся неравенство, которое большинство все-таки устраивает?

Игорь Серебряный: Ну я сильно боюсь говорить такие слова, не имея доказательств, но у меня есть подсознательное ощущение, что здесь есть какой-то электоральный интерес, может быть, потому что женщины просто более активно голосуют за кого надо, может быть, поэтому наши думцы не хотят эту часть электората отпугивать, принимая какие-то законы, которые немножко подрежут вольницу.

Петр Кузнецов: Давайте к нашему электорату – Светлана из Мурманской области на связи. Здравствуйте, Светлана.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Слушаем вас.

Зритель: Спасибо вам за вашу передачу, всегда стараюсь смотреть, интересно.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Петр Кузнецов: Какое у вас замечание или вопрос?

Зритель: У меня такой вопрос. У меня сестра живет в Нижневартовске, ее гражданский муж, который не платит алименты, тоже там же живет. Долг уже примерно составил где-то 700 тысяч. Он был невыездным, но все равно ездил на Украину. У него есть машина, но машина находится по доверенности, что ли, и приставы знают…

Ольга Арсланова: То есть у него невозможно ничего взять, правильно, Светлана? Просто не очень хорошо слышно.

Игорь Серебряный: Не слышно, да.

Зритель: Он женат, и у жены есть деньги. Вообще как-то это можно на нее повесить, что такой большой долг? Он работает, буквально там поработал и уже, пока в налоговую пришли деньги, уже его нет.

Ольга Арсланова: Хотя живут в одном городе.

Марина Семенова: Отцы сами скрываются. Я говорю, я думаю, что наш сегодняшний разговор сейчас все-таки подведет и вас в том числе к мысли о том, что все-таки у вас… Это очень здорово, у вас замечательные отцы, которые борются за своих детей, но, к сожалению, вас все-таки гораздо меньше, гораздо меньше, поверьте мне, чем тех отцов, которые бегают от своих детей, возможно, даже не узнают их на улице, потому что те растут без отцов.

Игорь Серебряный: Но это не значит, что меньшинство должно страдать за грехи большинства.

Марина Семенова: Нет, конечно, нет, абсолютно нет.

Игорь Серебряный: А по факту получается именно так.

Петр Кузнецов: Хорошо. Есть такой еще хитрый инструмент алиментщиков, как «белая» и «черная» зарплаты. То есть «белую» он получает совсем копейки, «черная» в конверте намного больше, в 5 раз больше. Соответственно, от «белой» он спокойно отчисляет. Вот мы с этим должны как-то бороться? Потому что понятно, что с самозанятыми у нас вряд ли что-то получится, вывести их тени очень много было методов, или мы все-таки на алтарь морали…

Игорь Серебряный: Петр, вы правы. Дело в том, что этот вопрос гораздо шире, чем вопрос алиментов, это вопрос действительно самозанятости, потому что несмотря на то, что Минтруд и все прочие органы сейчас пытаются принимать какие-то законы, я думаю, что не выведут самозанятых из тени, поскольку, как вы знаете, голь на выдумки хитра (не в обиду самозанятым), просто такое количество… Это надо, чтобы половина страны сидела, а половина ее охраняла, вот тогда это, может быть, получится, а так, конечно, каждую няню, каждого…

Петр Кузнецов: При этом алиментщик ведь считается «белым», чистым, с него ничего…

Игорь Серебряный: С другой стороны, вы понимаете, я понимаю, что надо платить алименты, я понимаю всю эту ситуацию. Но опять же давайте мы будем подходить к каждому такому случаю ин-ди-ви-ду-аль-но, выговорил это сложное слово.

Петр Кузнецов: Это невозможно, это очень много людей.

Игорь Серебряный: Потому что дело в том, что, например… Опять же сейчас Марина скажет, что это меньшинство, но я знаю ну более 3 тысяч, около 4 тысяч на данный момент случаев, когда лично я имел дело, когда человек платит алименты официально 25% и при этом оплачивает ребенку дополнительные занятия, школы, лагеря, поездки, то есть он его фактически содержит, он фактически платит своему ребенку 100% своих доходов, а не 25%, понимаете? Ему его бывшая жена по-хорошему должна алименты платить. Но вот этот вот факт того, что жена формально проживает с ребенком, сам факт прописки ребенка у мамы налагает на отца обязанность платить алименты этой маме, хотя де-факто ребенка содержит он, а мама горя не знает, она живет на эти алименты.

И вот то, что Ирина Волынец предлагает сделать вот этот дополнительный налог, дополнительные алименты еще и в пользу родителя, – это же вообще масло масляное, это пятое колесо в телеге. Дело в том, что нынешняя система уплаты алиментов не содержит никаких инструментов для того, чтобы расход этих алиментов контролировать. Алименты получает мама, будем говорить так, куда она их тратит, на ребенка или на себя, выплачивает она этими деньгами кредит на машину или покупает ребенку еду, это невозможно проконтролировать. То есть де-факто человек, который платит алименты ребенку, эти алименты платит и на содержание родителя, мамы этого ребенка. Зачем какие-то дополнительные алименты, они уже есть, они здесь уже?

Марина Семенова: Ну если они до 4 тысяч рублей, это смешные деньги.

Петр Кузнецов: Потом неизвестно, появился ли у этой мамы новый сожитель, который тоже может…

Игорь Серебряный: Тем более, тем более, да, появляется новый сожитель, они живут…

Марина Семенова: Но при этом все-таки ребенок остается ребенком отца, правильно, а не сожителя, поэтому…

Игорь Серебряный: Это при условии, что мама не говорит этому ребенку: «У тебя теперь будет новый папа».

Марина Семенова: Неважно, папа же при этом понимает, что это его ребенок? Если папа его родил, соответственно, папа и должен и дальше нести ответственность за этого ребенка, как бы некрасиво при этом ни вела себя мама.

Игорь Серебряный: Ответственность всегда идет вместе с правами и наоборот. Если отца фактически лишают родительских прав вне любого решения суда, то его можно понять.

Марина Семенова: Да, это перегиб. Вот здесь, я думаю, вот в таких случаях необходимо подходить индивидуально, вот именно в таких случаях.

Петр Кузнецов: Но все-таки согласитесь, что решение рожать или нет все-таки принимает мама.

Марина Семенова: Опять же посмотрите…

Ольга Арсланова: Финальное решение.

Игорь Серебряный: Это факт, это факт.

Марина Семенова: Все на маму. Почему? О чем мы говорим? Конечно, если мы говорим о том, что…

Игорь Серебряный: В России такого пока нет, кроме каких-то там феминисток, группы и прочее, а в тех же Штатах, что мы тут упомянули не к ночи, вот это движение «Мое тело – мое дело» общенациональное фактически, там женщины открыто заявляют, что они сами будут решать, рожать им или нет, а мужчины так, доноры спермы.

Ольга Арсланова: Собственно, тогда я сама несу все финансовые риски.

Марина Семенова: Тогда получается так.

Игорь Серебряный: Нет, а вот риски она нести не хочет.

Ольга Арсланова: А, понятно.

Смотрите, все-таки к инициативе госпожи Волынец. Там же речь идет о том, чтобы платить эти какие-то смешные 11 тысяч рублей родителю, если у него есть уважительная причина не работать. То есть по сути это дополнительные алименты на ребенка, чтобы ребенок не очень сильно голодал, потому что у него мама не работает, потому что, например, ей не дают место в детском саду или она сильно заболела. Разве это не здравая идея? Ведь по большому счету таким образом родитель, у которого жизнь в данный момент складывается чуть лучше, помогает своему ребенку сохранять привычный уровень жизни.

Игорь Серебряный: Нет, своему ребенку любой нормальный, психически здоровый родитель помогать хочет, но другое дело, что это предложение Ирины Волынец вольно или невольно создаст целый класс (он и сейчас существует, но тут это будет официально) людей, опять же будем говорить женщин, не обижайтесь, раз уж мы знаем, что в 95% разводов дети с женщиной, поэтому будем говорить про женщин, – создаст класс женщин, которые будут фактически заниматься тунеядством, давайте называть вещи своими именами. Это сейчас уже существует. Вы что, не видите во всех этих ваших Интернетах огромное количество сайтов с названиями «Золушка», «Белоснежка» и прочие сказочные принцессы Рапунцель, где совершенно открыто говорится, что это девушки, которые хотят жить с женатыми, богатыми мужчинами, содержанками их еще называют. То есть это не называется сейчас проституцией, проституция – это что-то плохое, а здесь такое все белое и пушистое. Так вот это по сути тот же самый брачный аферизм, когда огромное количество женщин из всяких регионов России приезжают в Москву с одной-единственной целью закадрить местного Абрамовича…

Марина Семенова: Да где они, эти Абрамовичи? Вы мне скажите, я тогда адреса своим незамужним подругам дам.

Игорь Серебряный: Понимаете, это для вас Абрамович, кто плавает на яхте, а для нее Абрамович – это любой москвич с квартирой и зарплатой в 50 тысяч.

Ольга Арсланова: Абрамовичи бывают разные.

Марина Семенова: Да дело в том, что у нас огромное количество… Вы опять узко все смотрите. Огромнейшее количество женщин, у которых сейчас большие долги от бывших мужей, мы сейчас даже слышим, как телезрительницы звонят и говорят про 900 тысяч, 700 тысяч. Как им эти деньги получить, понимаете?

Петр Кузнецов: За 10 лет.

Марина Семенова: По 10 лет не получают они эти алименты, а вы говорите сейчас, что она готова иждивенкой стать. Смешно просто.

Игорь Серебряный: И при этом она его хочет посадить в тюрьму.

Петр Кузнецов: Хотя она знает, где он живет, знает, что у него несколько машин.

У нас очень редкий случай сейчас, Александр из Воронежской области. Он как раз получает алименты, те самые 5%.

Игорь Серебряный: Как в том анекдоте: «Ну что, повезло».

Ольга Арсланова: Здравствуйте, Александр.

Петр Кузнецов: Александр, рады вас слышать.

Зритель: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Какие алименты вы получаете? Поделитесь, пожалуйста.

Зритель: Очень доволен вашей передачей, интересная тема. Но что хочу сказать? Я против того, чтобы кому-то платили на содержание алименты. Отцы-одиночки останутся все равно вне правового поля, забрать, получить алименты им будет трудно. Почему? Потому что сам столкнулся, бывшая жена вышла второй раз, родила детей, находилась в декретном отпуске, алименты я не получал, все, и потом она ничего мне не должна.

И вот здесь у вас передача такая получилась, противостояние между мужчинами и женщинами. Если говорить о том, что нужно платить деньги на содержание родителя, с которым остался ребенок, тогда нужно же прописать законодательно, что нужно еще решить, с кем ребенка оставлять, с мамой или с папой. Тогда пускай ребенок остается с папой, и мама если что пускай идет работать.

Петр Кузнецов: А как это должно решаться?

Ольга Арсланова: Вот у кого есть работа и зарплата, с тем и остается, конечно.

Зритель: Вот здесь нужно тогда законодательно прописать и сначала решить этот вопрос, а не к тому, что вот остался ребенок по умолчанию с мамой, нужно всех их содержать. Или если мама вышла второй раз замуж, значит, он ничего не должен платить, там ведь тоже появляется… Уже эта тема подымалась. И вообще мне кажется, что это только добавляет огня, не стоит этого делать, люди будут только пользоваться нечистые на руку, мне кажется, поэтому не стоит, да и отцы все равно ничего не получат, на мой взгляд, они законодательно здесь никак не защищены.

Ольга Арсланова: Спасибо.

А скажите, в идеальной картине мира как должно приниматься решение о том, с кем ребенок остается? Ну мы вот просто убираем гендер, по каким принципам тогда?

Игорь Серебряный: Ольга, вы имеете в виду, если бы я был судьей, на мне была бы сейчас мантия надета?

Ольга Арсланова: Вот идеальный мир.

Игорь Серебряный: Вы знаете, я разговаривал с судьей Верховного суда не так давно, который до того, как стал судьей Верховного суда, был обычным федеральным судьей. Мы с ним как раз говорили на эту тему, и он сказал мне дословно примерно так, что за те годы, что он будучи федеральным судьей разбирал вопросы о порядке общения, месте жительства с детьми, он ни одного ребенка не оставил без отца. Потому что, говорит он, в подавляющем большинстве случаев, когда начинается спор о детях, там спора о детях нет, это просто инструмент выяснения отношений между взрослыми.

Марина Семенова: Да.

Игорь Серебряный: Как это предотвратить? Я тоже об этом уже говорил много-много раз, в том числе и в средствах массовой информации, и Отцовский комитет выносил такое решение на суд Государственной Думы, что можно вообще-то не бороться с последствиями, как это происходит сейчас, а законодательно сделать так, что супруги очень хорошо подумают, прежде чем начинать делить детей. Например, мы предлагали сделать такую поправку в Семейный кодекс, что инициатор развода априори, самим фактом инициирования развода лишается права требовать, чтобы дети с ним проживали: ты разрушаешь семью, ты уже совершил против своих детей преступление, – пожалуйста, бога ради, разводись, но дети остаются с тем родителем, который был за сохранение семьи.

Ольга Арсланова: Игорь, я прошу прощения, но инициатор не всегда является виновником. Инициатор может не терпеть к себе плохого отношения.

Петр Кузнецов: Инициатора могли просто вынудить это сделать.

Ольга Арсланова: Женщину бьют, она уходит.

Марина Семенова: Или мужчина изменяет, и она…

Игорь Серебряный: Господа, я понимаю, что я сейчас совершу такой каминг-аут на всю страну, но меня били 17 раз мои родственники женского пола, вот перед вами сидит.

Ольга Арсланова: И вы при этом не синициировали развод?

Марина Семенова: И вы не хотели развестись?

Игорь Серебряный: Я не хотел развестись, потому что у меня вообще-то есть ответственность перед ребенком (я надеюсь, он не смотрит это сейчас). Но тем не менее такие ситуации очень и очень часты, и я вам могу действительно привести тысячи людей с именами, фамилиями и адресами, которые являются жертвами семейного насилия со стороны своих жен, тещ и прочих родственников именно женского пола. Поэтому я полностью с Ольгой согласен, что инициатор развода бывает иногда и страдающая сторона, но давайте мы здесь тоже будем подходить без этой гендерной окраски.

Ольга Арсланова: Ваша точка зрения, с кем должен оставаться ребенок, если отбросить гендерные стереотипы?

Марина Семенова: Ну я скажу, что очень часто как раз женщины и мужчины, между прочим, вопиют, и нам приходится время от времени подключать своих юристов как раз в решение этих вопросов, с кем при разводе остаются дети. Вы знаете, мы не всегда встаем на сторону мамы, например, бывает так, что мы поддерживаем отцов. Но здесь я не соглашусь…

Петр Кузнецов: А общая картина какая-то есть тех случаев, когда вы не поддерживаете маму? Там есть что-то общее? Главная причина?

Ольга Арсланова: Почему не поддерживаете?

Марина Семенова: Во-первых, я хотела просто сказать о том, что сейчас судебные решения не всегда, между прочим, поворачиваются в сторону именно оставления ребенка с матерью, потому что сейчас очень часто органы опеки даже, рассматривая заявление родителей, встают на сторону отцов, как это ни странно. И не всегда, между прочим, как раз мы сталкиваемся с тем, что отцы именно делят детей, для того чтобы сделать больно как раз маме, которая инициирует развод по той или иной причине, потому что, возможно, просто вас не били так, как, бывает, бьют, что женщина просто полуживая из реанимации…

Игорь Серебряный: Ну молоточком для отбивания отбивной вполне себе.

Марина Семенова: Ну мы не будем, я просто имею в виду, что женщина при этом подает на развод, а мужчина, манипулируя как раз тем, что он у женщины заберет детей, потому что квартира на нем, он работает, а она сидела все это время дома, суды встают на сторону отцов, как это ни странно.

Петр Кузнецов: То есть целое расследование.

Марина Семенова: Да. То есть как раз… Я согласна с вами, что подход должен быть все-таки индивидуальный, никогда не скажешь, с кем должен ребенок остаться. Бывают такие мамы, с которыми не стоит оставлять, которые снимают, как они делят, вырывают этого ребенка у отца, понимаете, с истериками, с какими-то оскорблениями, с молотками для отбивания мяса и так далее. И ты тут понимаешь, смотря это видео, что с такой мамой, наверное, либо эта мама должна пройти какую-то психиатрическую экспертизу, какая-то психологическая работа, наверное, должна с ней провестись, только после этого ребенок может с ней общаться, либо просто нужно оставлять ребенка все-таки с более адекватным отцом. То есть здесь, в этих случаях всегда нужно подходить индивидуально.

Игорь Серебряный: Во всех случаях надо подходить индивидуально.

Марина Семенова: Да, абсолютно.

Петр Кузнецов: У нас тоже индивидуальный подход, сейчас у нас конкретная история Александра Казакова. Он до решения суда о выплате алиментов переводил бывшей супруге приличную сумму для сына, но даже несмотря на это она все еще не хочет, чтобы отец участвовал в жизни ребенка.

Ольга Арсланова: Давайте посмотрим.

СЮЖЕТ

Петр Кузнецов: Марина, скажите, у нас меняется как-то отношение в семье? Вот эти вот предразводные ситуации, что ли? Вот вы сказали, что суд все чаще и чаще сейчас стал принимать сторону отцов.

Марина Семенова: Да.

Петр Кузнецов: Не знаю, может быть, мамы стали неадекватнее, отцы более осознаннее. Можно как-то сравнить предыдущие поколения?

Ольга Арсланова: Что происходит с российскими семьями?

Марина Семенова: На самом деле и правда сейчас мы видим, что на самом деле уже большее количество отцов готовы, во-первых, сесть в декрет, большее количество отцов готовы заниматься своими детьми. Это правда, мы видим эту тенденцию…

Петр Кузнецов: Ролевая модель немножко меняется.

Марина Семенова: Да, мы сейчас на улицах очень часто видим пап, гуляющих с колясками, – то, что еще 10 лет назад было бы каким-то нонсенсом, сейчас это уже какая-то нормальная история. Но вот по сюжету: здесь, конечно же, должны быть психологические службы, которые бы могли включиться как раз в этот доразводный период, возможно, вести, помогать семье и после развода. То есть здесь ситуация, что нет медиации, что нет…

Игорь Серебряный: Вот здесь проблема в том, вы сказали ключевое слово «медиация». Мы тоже пытаемся выполнять в Отцовском комитете вот эту функцию досудебных медиаторов. Но ведь проблема в том, что человека нельзя насильно заставить идти на медиацию.

Марина Семенова: Да, конечно.

Игорь Серебряный: Нельзя заставить человека насильно мириться. Если обе стороны готовы идти на медиацию, то им, строго говоря, и медиация не нужна, они договороспособны, а вот эти ситуации с похищениями детей, всеми этими вещами возникают тогда, когда один или оба родителя недоговороспособны… Просто есть такой склад психики, человек не вполне адекватен, он идет напролом, или все, или все равно все, и поэтому вот эта медиация зависает.

Ольга Арсланова: Давайте послушаем Анну из Екатеринбурга. Здравствуйте, вы в эфире.

Петр Кузнецов: Добрый вечер, Анна.

Зритель: Здравствуйте. Закон насчет того, чтобы мамам платить, я не поддерживаю, считаю его вообще вредным и ненужным. Сейчас много прекрасных, хороших отцов, которые хотят воспитывать своих детей, помогают своим детям, но горе-матери не дают им этого. Поэтому женщин, я считаю, даже наказывать нужно за то, что они не разрешают отцам видеться с детьми. Я на стороне мужчин последние 10 лет, это точно, я вот насмотрелась на их мам…

Петр Кузнецов: А у вас какая ситуация вообще в семье? Чтобы мы понимали.

Игорь Серебряный: Такое ощущение, что бабушка со стороны.

Марина Семенова: Да-да, скорее всего.

Зритель: Мне нормально.

Петр Кузнецов: У наших гостей мнение, что бабушка со стороны, такой образ.

Зритель: Почему со стороны?

Игорь Серебряный: Со стороны отца.

Зритель: У меня много знакомых, много всего, но это вообще ужас просто творится, женщины совсем обнаглели, просто сами рушат семьи, вот и все.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Петр Кузнецов: Ушли вы от ответа. Ладно, спасибо.

Ольга Арсланова: Но если отец действительно не асоциален, не опасен, не маргинал какой-то, какие могут быть причины не давать ему видеться с ребенком? Это его законное право.

Игорь Серебряный: Причина вообще, строго говоря, Марина психолог, она меня, наверное, поддержит: в любом конфликте всегда виноваты обе стороны так или иначе, причем вина может быть даже такая, которая выглядит скорее как такая самореклама… Есть же выражение «куда твои глаза смотрели»? – это же тоже в каком-то смысле вина, когда мужчина, например, смотрит на женщину и «клюет» исключительно на ее внешние качества: ему кажется, что если она такая вся из себя красавица (принцесса Рапунцель), она должна быть очень ответственная, хорошая мама и так далее. Но это же неправда. К сожалению, люди у нас не все заканчивали психологические факультеты, люди очень безграмотны и психологически, и даже юридически в том числе. К сожалению, мы имеем что имеем, мы решаем проблему не в ее корне, а веточки подрезаем, а это, вы понимаете, расти будет и расти пышным цветом еще очень долго.

Петр Кузнецов: Что касается еще одного возможного вида решения этой проблемы, вот наш дневной гость, по-моему, говорил о размере алиментов. Есть ли вопросы к размеру алиментов, существующих сейчас? Предлагалось, по-моему, установить минимум порог, то есть чтобы совсем они…

Ольга Арсланова: И чтобы никто не «соскальзывал».

Игорь Серебряный: Ну минимальный порог, насколько я понимаю, существует и сейчас, он каждый год индексируется в каждом регионе, это региональный размер. Там он должен составлять не менее 50% от минимальной корзины на ребенка, это правительство каждого региона устанавливает, 50% платит один родитель, 50%, как предполагается, платит другой.

Петр Кузнецов: Нет, опять-таки для этих случаев, когда отец заявляет «белую» зарплату, а она, не знаю, 3 тысячи составляет, и он, конечно, с удовольствием 1.5 тысячи отчисляет и все.

Игорь Серебряный: Мы опять, Петр, немножко выходим в более широкую тему.

Петр Кузнецов: Не совсем с удовольствием.

Игорь Серебряный: Потому что если есть люди, которые работают как самозанятые, у них вся зарплата «черная», то те люди, которые хотя бы какую-то зарплату показывают «белой», уже как бы в моральном смысле на шаг вперед тех, кто работает…

Марина Семенова: И то копят по 900 тысяч в итоге, по 10 лет все равно не платят.

Игорь Серебряный: Мы, кстати, не спросили у той женщины, которая говорила про долг в 900 тысяч, а ей ее бывший муж вообще ни копейки не платил?

Марина Семенова: У нас есть такие случаи, когда, как я уже говорила…

Игорь Серебряный: Потому что не платить ни копейки – это 157-я статья УК.

Марина Семенова: Так вот она об этом и сказала, что никаким образом. У нее один раз… У нас были такие случаи, когда нам многодетная мать с шестью детьми пыталась таким образом получить, а у нее, соответственно, размер алиментов рос просто как снежный ком, потому что все-таки шестеро детей. И он абсолютно не платил никаких денег, фиктивно он проходил вот эти вот исправительные работы, практически ничего опять же не покрывая, и ничего с ним не делают.

Игорь Серебряный: Вы понимаете, Петр, я вот насчет конкретных цифр говорил. Ведь здесь бывают ситуации, когда сделать ничего невозможно физически, когда накапливается… Вы знаете, что по алиментам неустойка составляла 1% в сутки, сейчас, по-моему, снизили до 0.5%, но все равно это сумасшедшие деньги. То есть человек в какой-то момент реально, скажем, у него реально тяжелая ситуация, он действительно без работы, в регионах это сплошь и рядом, или он работает на какие-то такие копейки, что нам в Москве кажется, что таких зарплат не бывает, на 10 тысяч в Волгограде, например, я знаю. И этот человек, когда на него идут миллионные долги, совершенно понятно, что…

Марина Семенова: Но они не миллионные.

Игорь Серебряный: Ну 100 тысяч.

Марина Семенова: Даже 100 тысяч можно прийти и договориться с судебным приставом, объяснить ситуацию, показать справки и сказать, что готов платить, но условно говоря, чтобы сейчас долги не копились, по тысяче рублей, например, готов платить…

Игорь Серебряный: По 1 000, по 500 рублей, да.

Марина Семенова: То есть все возможно. Смысл в том, что даже эти копейки никто не готов платить. Просто если сейчас посмотреть статистику именно уплаты алиментов, мы просто увидим ужасающую картину, и это как раз не те, кто не готов платить, потому что им детей не дают и так далее.

Петр Кузнецов: Вот, что нам пишут: «Я не видел сына уже более года, какой смысл мне платить алименты?» «Как пробудить совесть неплательщиков алиментов?» – этот вопрос мы задавали гражданам на улицах разных городов. Давайте посмотрим ответы.

ОПРОС

Ольга Арсланова: Уважаемые гости, у нас остается буквально по полминуты на подведение итогов. Нужны ли нам какие-то новые законодательные инициативы для решения проблемы алиментов, или достаточно, чтобы заработали эффективно те, которые уже существуют?

Игорь Серебряный: Новые законодательные инициативы, конечно, нужны, но хотелось бы, чтобы та огромная куча законов, которая уже есть, исполнялась на практике. Тогда давайте разберемся с тем, что есть, а новых бумажек наплодить проще, чем детей.

Ольга Арсланова: Так.

Петр Кузнецов: Марина?

Марина Семенова: Совершенно согласна, что сначала нужно сделать так, чтобы нынешние законы начали работать, чтобы вот эти вот долги уменьшались у нас в прогрессии просто. Если это начнет работать, тогда мы уже можем рассматривать и какие-то другие законодательные инициативы, соответственно, взыскивать или не взыскивать, то есть что-то обсуждать. А сейчас, с такими огромными долгами по алиментам я думаю, что просто рановато.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Петр Кузнецов: Марина Семенова, президент Всероссийского союза общественных организаций по работе с многодетными семьями, и Игорь Серебряный, основатель общественного движения «Международный Отцовский Комитет». Спасибо, что пришли.

Игорь Серебряный: Спасибо.

Марина Семенова: Спасибо.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Тема дня

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты