Марина Семенова и Василий Колташов: бедность с детским лицом. О помощи малоимущим семьям

Гости
Василий Колташов
руководитель Центра политэкономических исследований Института Нового общества
Марина Семенова
президент Всероссийского союза общественных организаций по работе с многодетными семьями, член Общественного совета при Уполномоченном при Президенте РФ по правам ребенка

Бедность с детским лицом. Бороться с бедностью надо по-другому – из доклада экспертов РАНХиГС. Они выявили самые малоимущую группу населения в России. Это дети. И даже посчитали, сколько денег надо доплачивать их родителям. О бедности с детским лицом разговор с экспертами в большой теме.

Константин Чуриков: И вот тема дня, которую мы сегодня обсуждаем, – это бедность и как с ней бороться. Вот только по официальной статистике в России сейчас за чертой бедности находятся около 20 миллионов человек, чуть меньше в абсолютных цифрах. Это те, чей доход составляет меньше 11 с небольшим тысяч рублей для трудоспособного населения. То есть если бы точка отсечения была выше, то и бедных формально у нас было бы больше.

Оксана Галькевич: Давай назовем просто, 11 280, у нас сейчас такая точка отсечения.

Константин Чуриков: Да.

Оксана Галькевич: В данный момент малоимущими по Росстату считаются 13% наших с вами соотечественников, их доход меньше прожиточного минимума. Но через 6 лет бедных в России должно стать в 2 раза меньше, это одна из целей майского указа президента. И вот сейчас, поскольку времени довольно мало осталось, наши экономисты один за другим предлагают решения, как улучшить положение малоимущих.

Константин Чуриков: На минувшей неделе эксперты РАНХиГС предложили свои методы. Во-первых, они предлагают сконцентрировать внимание на самых обездоленных категориях, а это, по их мнению, дети, семьи с детьми. Кроме того, во-вторых, они предлагают учитывать не только доходы их семей, но и потребности, какие необходимые вещи, товары и услуги они не могут себе позволить. Это тоже важно уже не столько для уровня, сколько для качества жизни.

Оксана Галькевич: Существующие меры социальной поддержки экономисты Татьяна Малева, Елена Гришина и Елена Цацура признали несостоятельными: помощь доходит далеко не до всех, даже будучи оказанной, она не приносит ощутимого результата просто потому, что деньги смешные. О том, какие деньги предлагают выплачивать эксперты РАНХиГС, мы расскажем чуть позже, ну а сейчас короткая буквально цитата, почему социальная поддержка в России де-факто не работает. Вот что сегодня нам сказал доктор экономических наук Вячеслав Бобков, с ним беседовали наши коллеги в дневном блоке «Отражения».

Вячеслав Бобков: Адресная социальная помощь должна поднимать доход семьи до гарантированного минимального дохода. Вот что у нас сегодня не делает система социальной поддержки? Она выплачивает по чуть-чуть, по чуть-чуть, по чуть-чуть, а не ставит задачи, что надо поднять уровень потребления до какого-то… Допустим, поставили границу…

Марина Калинина: А какая граница? Как ее определить?

Вячеслав Бобков: А граница может быть разная, она зависит от того, какие финансовые возможности. С одной стороны, под финансовые возможности надо подстраиваться, с другой стороны, надо решать задачу расширения финансовых возможностей, чтобы повышать границу. Глубина бедности настолько высокая, глубина бедности, что даже после того, как вот эти все пособия положены сегодня семьям с детьми, кроме разовых, постоянно действующих…

Александр Денисов: Даже если все получить.

Вячеслав Бобков: Да. Мы столкнулись с тем, что в Вологодской области после всей этой адресной поддержки 32% прожиточного минимума регионального, то есть даже продуктовый набор, который составляет примерно около 50% прожиточного минимума по стоимости, даже денег на то, что полностью вот это питание… То есть это нищета фактически.

Константин Чуриков: Ну и снова обратимся к докладу Малевой, Гришиной и Цацуры. Вот эти уважаемые экономисты предложили на Гайдаровском форуме вполне конкретные меры по снижению бедности, а именно: выявив по-настоящему бедные семьи, выплачивать им ежемесячное пособие в размере (прямо цитата) не меньше 1 тысячи рублей, но и не больше 10 тысяч рублей в месяц.

Оксана Галькевич: По их мнению, это позволит снизить процент бедных семей с детьми в 1.7 раза, а бедных семей в целом в 1.5 раза. Принесет ли эта мера положительные результаты? Уже обращаемся к вам, уважаемые телезрители: как вообще нужно бороться с бедностью? Звоните и пишите нам в наш прямой эфир.

И об этом мы сейчас будем говорить с нашими экспертами. В студии сегодня Марина Семенова, президент Всероссийского союза общественных организаций по работе с многодетными семьями, – Марина Анатольевна, здравствуйте.

Марина Семенова: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: И Василий Колташов, руководитель Центра политэкономических исследований Института нового общества, – Василий Георгиевич, приветствуем вас.

Василий Колташов: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Добрый вечер.

Уважаемые гости, в этом докладе, мы его изучили в пересказе наших коллег, очень подробные выкладки представлены. Но в целом согласны ли вы с тем, что заливать эту проблему просто деньгами нельзя, нужен какой-то многофакторный, многозадачный подход? Вопрос, какой? Потому что мы слышим разные идеи, кстати, это близко к тому, что предлагает Минтруд, там тоже эксперимент в 8 регионах стартовал по выявлению этих бедных семей. Но не кажется ли вам, что все и так, в общем-то, понятно, что тратить время?

Василий Колташов: Да все понятно, но дело в том, что ведь если политика оказания помощи бедным будет адресной, то это потребует больших расходов. Нужно будет найти этих бедных специально, специальные чиновники на хороших ставках будут искать этих бедных. Нашли? – будут проверять, насколько они достаточно бедные, заставят эту маму, этого папу искать справки, доказывать, что они достаточно бедные, загоняют их, а потом дадут им немножко денег, и это называется адресной помощью. Это милостыня называется, поймите, милостыня через издевательство, потому что на самом деле помощь должна оказываться фронтально. То есть если вы хотите определенной группе бедных, у которых низкие доходы, оказать помощь, не надо ее оказывать адресно, предоставьте людям какую-то типовую помощь хотя бы по жилью, оплатите их коммунальные платежи и в определенных пределах счета по квартире, сделайте это.

Оксана Галькевич: Марина Анатольевна, вот мы сказали о том, что у нас категория риска – это семьи с детьми в первую очередь, у нас дети основная категория…

Марина Семенова: Да, это правильно, это во всем мире так.

Оксана Галькевич: А вот Костя сказал, стоит ли заливать деньгами. А у нас вообще заливается хоть чем-то эта проблема? Какая поддержка реально помогает людям, которые входят в эту категорию риска?

Марина Семенова: Во-первых, так как я представляю все-таки сообщество многодетных семей, то я так понимаю, что мы даже выходим за рамки этой самой группы риска, мы прямо риск-риск по поводу бедности.

Оксана Галькевич: В красной зоне.

Марина Семенова: Да, мы красная зона уже. И даже я бы сказала так: если до сих пор не принято законодательство в отношении многодетных семей, нет даже федерального статуса многодетной семьи, сейчас как раз в Совете Федерации наконец разрабатывается это законодательство, мы очень надеемся на то, что оно будет принято. Но суть в том, что даже сейчас, разрабатывая законодательство, государство не готово субсидировать ту поддержку, которая будет оказываться многодетным семьям. То есть сейчас поддержка оказывается малоимущим, оказывается у нас во всех регионах; другой разговор, как она оказывается и в каком эквиваленте, скажем так.

Сейчас правильно было сказано, что не более 32% от минимальной, то есть это, как правило, не больше 250 либо до 1 тысячи рублей пособие на ребенка. Вы представляете, 250 рублей на месяц на ребенка? Мы о чем тогда говорим? И это надо быть малоимущим, чтобы эту сумму получить. Даже если ты многодетный и у тебя пятеро детей, но ты по какой-то причине либо не смог предоставить необходимые справки, вовремя не собрал и так далее, либо ты не совсем малоимущий, как считает твой регион, ты не получаешь даже эти 250 рублей.

Константин Чуриков: Этого даже не хватит, пардон, на баночку специального заграничного детского питания, которое некоторым прописывают.

Марина Семенова: Уж ладно специальное.

Оксана Галькевич: Это баночка какой-нибудь «Агуши».

Марина Семенова: Да, на «Агушу» дай бог бы хватило, на пару баночек, то есть это вообще смешные деньги.

Оксана Галькевич: То есть мы просто говорим о том, что у нас многодетные семьи, которых, в общем, не так уж много в нашей стране, это далеко не массовое движение…

Марина Семенова: …не поддерживают вообще.

Оксана Галькевич: Не поддерживают вообще, а у нас в принципе семья, которая решается на рождение второго ребенка, уже приближается к этой самой красной черте.

Марина Семенова: Да.

Оксана Галькевич: Государство не поддерживает и не готово никак поддерживать в принципе семьи с детьми?

Марина Семенова: Я так думаю, что да, видя тенденцию с многодетными семьями, естественно, нас немного, а уж с двумя детьми…

Оксана Галькевич: …можно забыть вообще.

Константин Чуриков: Каждый из нас с тобой, Оксана, родит третьего, вот тогда и узнаем, тогда и посмотрим.

Марина Семенова: Может быть.

Константин Чуриков: Смотрите, громкая история буквально сегодня обсуждается: в Таганроге местной многодетной семье, в которой только один родитель, этой несчастной маме выписали социальное пособие в размере 47.5 рубля сроком на 1 месяц. У меня вопрос: а как такие истории вообще могут получаться? То есть тут на фоне ваших 250 рублей…

Марина Семенова: Да, это вообще.

Василий Колташов: Посчитали, решили адресно оказать помощь.

Марина Семенова: Вот она, адресная помощь.

Василий Колташов: Вот, пожалуйста, на большее не тянет, видимо, ситуация по мнению чиновников.

Оксана Галькевич: Ну а как…

Константин Чуриков: А кто считал? Вот кто считали, кто это придумал? Сидели какие-то люди, наверное, принимали какие-то законы.

Оксана Галькевич: Вот как это? А может быть, роботы? Как это все происходит?

Василий Колташов: Ну у нас уже длительное время внедряется вот эта политика адресной помощи. На местном уровне местные чиновники посчитали, она же обращалась куда? Она обращалась в социальную опеку?

Марина Семенова: Нет, в департамент социальной защиты она наверняка обращалась за этой помощью. Соответственно, департамент как раз, может быть, местное муниципальное управление посчитало и решило, что таким образом оно как раз окажет необходимую помощь.

Оксана Галькевич: Вы знаете, вот эта ситуация в том, что как только, допустим, нужно ввести какой-то дополнительный налог или посмотреть, у кого где в кармане какой-то рубль залежался, государство тут же видит нас всех…

Константин Чуриков: Металлоискатель: рубль в кармане.

Оксана Галькевич: Да, буквально тут тебе и налоговая напишет, тут тебе и какой-нибудь еще, не знаю, прокурор или пристав позвонит. А вот как только нужно понять, кому из наших людей нужна помощь, какой семье действительно нужна помощь, где дети именно в этой красной зоне голодают, им не во что одеться, – вот тут, оказывается, нас не видно, нас не слышат, мы должны прийти и попросить, в дверь постучать, в очереди постоять. Почему так происходит?

Марина Семенова: И государство еще должно проверить, а так ли вы нуждаетесь.

Оксана Галькевич: Ты еще докажи.

Марина Семенова: Да, может быть, вы не так и нуждаетесь.

Оксана Галькевич: А может быть, и ничего, что ты в…

Василий Колташов: Вот видите, они проверили, понимаете, эти 450 рублей или сколько откуда взялись, эти смешные деньги? – из проверки они взялись, из тщательной проверки. Они же тщательно проверяли, они же не могут нетщательно проверять. Они проверили…

Оксана Галькевич: Там 47.5 рублей.

Марина Семенова: 47 рублей.

Василий Колташов: 47 рублей, боже мой…

Марина Семенова: Семья наверняка предоставила все справочки, побегала.

Василий Колташов: Да-да, вот.

Константин Чуриков: Тогда давайте спросим наших зрителей ввиду конкретно прозвучавшего на Гайдаровском форуме предложения создать систему выплаты ежемесячных пособий бедным семьям от 1 до 10 тысяч рублей, вот такой вопрос: ежемесячное пособие до 10 тысяч рублей решит проблему бедности в Российской Федерации? Пожалуйста, отвечайте «да» или «нет», наш SMS-портал 5445, в конце этого часа подведем итоги.

А нам уже звонят.

Оксана Галькевич: Нам уже звонят, у нас на связи сейчас Елена из Москвы, давайте ее послушаем. Елена, здравствуйте.

Зритель: Добрый день. Меня зовут Елена, и вот я вам хотела рассказать свою историю. Слышно меня?

Константин Чуриков: Рассказывайте.

Оксана Галькевич: Да, слышно, рассказывайте.

Зритель: Дело в том, что у нас четверо детей, я нахожусь в декретном отпуске по уходу за ребенком, сейчас у меня уже ребенку 1 год исполнился. Когда родился четвертый ребенок, мы обратились в социальные органы, спросили, на что мы имеем право как многодетная семья. Социальные органы нам ответили, что они с населением не работают, ничего не знают и ничего нам не расскажут. Все свои льготы, на что я имею право, я узнавала в Интернете, сама сидела, ковырялась на всех сайтах и все это узнавала.

Константин Чуриков: А что это за обет молчания такой? Ведь по идее эти социальные чиновники должны оказывать содействие, разъяснять, вы многодетная мама. В стране проблемы с демографией.

Зритель: Должны, но не обязаны. Они нам сказали, что они вообще с населением не работают, идите куда ходите, идите в МФЦ, куда хотите, где хотите, там и узнавайте, мы вам вообще никакой информации не дадим. У нас в семье еще произошло такое событие, что у меня муж потерял работу. Вот представляете, я сейчас нахожусь в декретном отпуске, муж у меня стоит на бирже, прожиточный минимум нашей семьи сейчас 30 тысяч рублей, то есть мы фактически живем на пособие, которое я получила на четвертого ребенка. Мы обратились в социальные органы с просьбой признать нас малоимущими и оформить нам детское пособие на детей. Получили отказ. Сейчас в первую очередь рассматривается уровень имущественной обеспеченности.

Оксана Галькевич: А, вот так: квартира у вас есть, машина есть – все, понятно-понятно?

Константин Чуриков: Подождите, у нас у большинства приватизированные квартиры. Елена, просто, знаете, несколько удивляет, что вы живете в Москве и рассказываете нам об этом. Нам как-то ранее казалось, что в Москве такие случаи не происходят или сведены к минимуму.

Марина Семенова: Нет, в Москве… Елена уточнила, что она получает 30 тысяч, у них сейчас доход.

Оксана Галькевич: Но это на шестерых.

Константин Чуриков: На шестерых!

Марина Семенова: Да. Если бы взяли Ивановскую область, это были бы 40 рублей, понимаете, на всю семью, на шестерых. То есть мы сейчас говорим как раз, что в Москве хотя бы как-то можно жить, как-то выживать, а в регионах, если супруг теряет работу, а мама при этом сидит в декрете, либо просто семья из 5-6 детей, например, и мама не может выйти на работу, то я не знаю, как эти люди выживают.

Оксана Галькевич: Но подождите, вот эта вот история…

Василий Колташов: Посмотрите, два ребенка в семье, один ребенок рождается, прежде чем он пойдет в сад, проходит несколько лет. Эти несколько лет один член семьи не работает, если бабушки нет поблизости или дедушки.

Марина Семенова: Все правильно.

Василий Колташов: А таких ситуаций у нас без бабушки и без дедушки очень много.

Константин Чуриков: Бабушки тоже не железные, некоторым здоровье не позволяет.

Василий Колташов: Они могут и работать, они могут быть далеко. Дальше рождается второй ребенок, ваша семья хочет все-таки получить материнский капитал и приобрести квартиру в ипотеку. Опять второй ребенок родился, проходит еще несколько лет. То есть длительный срок семья с двумя детьми, один член семьи не работает. И если один, другой член семьи, который работает, теряет место, это катастрофа, их накрывает жуткий кризис в этот момент, то есть они оказываются без денег. Что, они пойдут собирать справки и доказывать, что у них сейчас нет денег, что они бедные, что у них два ребенка, три ребенка? А если больше двух детей, то это еще хуже ситуация.

Оксана Галькевич: Но подождите, наша телезрительница из Москвы, которую мы сейчас выслушали, Елена, сказала ведь еще об этом принципе иезуитском, мне кажется, про имущественный достаток. То есть есть у тебя квартира, есть у тебя автомобиль, какой-нибудь, а уже он есть, четыре колеса – все, ты уже не считаешься. Простите, кто тогда этот малоимущий? Кому в принципе тогда государство готово помогать, простите?

Василий Колташов: Вот этот вопрос чиновники решают сами. У нас нет четких правил.

Оксана Галькевич: Бездомным многодетным, я не знаю? Кому помогать-то готовы? Мы всех исключили из всех категорий.

Марина Семенова: В каждом регионе и даже в каждом муниципалитете совет депутатов может решать, например… Даже ценз вот этой малоимущности в разных законодательных или подзаконных актах разный, то есть чиновники сами решают, какую сумму им удобно сделать порогом.

Василий Колташов: И доказанность их определяют тоже.

Марина Семенова: Да.

Оксана Галькевич: Но люди же живут, понимаете, не на вот эту квартиру, не получают с нее денег, никакого дохода, они живут на эти 30, 20 тысяч рублей.

Василий Колташов: Более того, квартира – это расходы.

Оксана Галькевич: Расходы, конечно, за нее тоже надо платить.

Василий Колташов: И если эта квартира приобретена с материнском капиталом и там есть доля ребенка, на ребенка приходит еще и налог.

Марина Семенова: Налог.

Константин Чуриков: Подождите, но пока мы с вами, значит, восхищаемся тем, что в Москве это 30 тысяч рублей, секунду, значит, 6 человек в семье, то есть по 5 тысяч на брата. В любом случае, как мы ни будем крутить, это получается много меньше, примерно в 2 раза меньше, чем прожиточный минимум. У нас кто, президент подписал указ о том, что у нас прожиточный минимум равен минимальной зарплате, условно говоря? Как такое в принципе вообще возможно?

Марина Семенова: А представьте, это 25% на ребенка, четверо детей, ну 2 тысячи, папа и мама не работают, – 2 тысячи рублей на семью. Вот здесь как это возможно и как они выживают в регионах, эти бедные семьи? Это… Чиновники, видимо, лучше нас понимают.

Оксана Галькевич: Вот как они выживают, давайте посмотрим. У нас есть два сюжета, один из Алтайского края, другой из Сочи, как раз о том, как выживают малоимущие семьи именно с детьми, а потом вернемся к обсуждению в студии.

СЮЖЕТ

Константин Чуриков: Ну вот у нас вроде не Руанда, не Уганда, но вот в первом сюжете из Алтайского края мы увидели конкретно такую беднейшую картину жизни. Скажите, где эти границы личного и государственного? Если папа сбежал из семьи, как мы выяснили (четвертый ребенок родился, и папа исчез), здесь что государство должно сказать? – «я вам ничего не должно»? Или оно должно помогать?

Марина Семенова: Нет, оно точно так же… У нас же адресный подход, соответственно, государство говорит: «В принципе у вас доходы уменьшились…» И то вот ей до сих пор никак не могут…

Василий Колташов: «Несите справку».

Марина Семенова: Да, «несите справку».

Василий Колташов: «Несите справки, посчитаем ваше имущество».

Марина Семенова: Мало того, если они, например, не в разводе, то государство скажет: подождите, мы же не можем проверить, что ваш папа где-то в другом месте живет, – вы давайте тогда как-то решайте, разводитесь, приносите справки…

Оксана Галькевич: Опять же мы по бумажкам не можем проверить, а вся деревня знает, что папа исчез, еще когда ребенок не родился.

Марина Семенова: А бумажка – это самое главное.

Василий Колташов: Говоря иначе, помогать нужно ребенку, начать с этого.

Оксана Галькевич: Вот, понимаете, если государство, простите меня, вот у меня есть дом, у меня есть квартира или машина, и у меня доля на ребенка выделена, и государство берет с меня налоги, пусть это 100 рублей, но оно с меня берет, – а почему нельзя тогда моему ребенку какую-то нормальную зарплату, чтобы он налоги платил, начислять? Ну хотя бы до какого-то разумного возраста, я не знаю, на получение образования, на одежки…

Василий Колташов: Сосед вы имеете в виду?

Оксана Галькевич: На содержание, да. Вы же берете с меня налоги.

Василий Колташов: Вообще-то говоря, семьи, которые имеют детей, не должны платить налогов, давайте начнем с этого.

Константин Чуриков: Так.

Василий Колташов: Потому что в принципе семьи, которые имеют детей, почему они должны платить налоги? У них все уходит, понимаете. У них один ребенок родился, они из однушки пытаются перебраться в двушку, двухкомнатную квартиру, тянутся как-то. Второй ребенок, третий… То есть они пытаются, им нужно постоянно расширять жилую площадь. Они здесь при каждом переходе платят налоги, при переходе из одной квартиры в другую…

Марина Семенова: Учат и лечат еще.

Василий Колташов: Продавая ее, они платят, «вы же доход получили, вы же богачи, давайте-ка, заплатите налог». Дальше они платят с зарплаты, социальные отчисления. Сделайте так, чтобы хотя бы эти деньги возвращались людям, чтобы работодатель был обязан их выдавать не государству, а работнику, если у него есть дети.

Оксана Галькевич: Василий Георгиевич, смотрите, вот Марина Анатольевна многодетная…

Василий Колташов: Если в казне только предложения есть адресной помощи.

Оксана Галькевич: Вот Марина Анатольевна многодетная мама, мы с Константином такие рядовые родители, мы с одной колокольни рассуждаем на эту тему.

Константин Чуриков: У нас по двое детей.

Василий Колташов: У меня двое детей.

Константин Чуриков: Ну вот.

Оксана Галькевич: Нет, вы экономист кроме того, что вы тоже папа. Это прямо такая сложная экономика, организовать в пределах Российской Федерации это невозможно?

Василий Колташов: Искусственно усложнена проблема, она искусственно усложнена, потому что в принципе можно применить некие универсальные схемы и начать решать вопрос. Вот я вам описал первую ситуацию: если в семье есть дети, налогов нет, государство берет на себя все социальные отчисления за родителей, эти деньги работодатель выдает этой семье, он обязан их выплачивать в качестве дополнительного пособия, если государство не может своими деньгами дать. Дальше пособие на ребенка нормальное, то есть когда у семьи больше двух детей, понятно… Да уже больше одного когда, уже она едва-едва тянется с содержанием, с расходами. Поэтому здесь пособие может назначаться на ребенка; лицо, которое отвечает за детей, их получает и соответствующим образом отчитывается. Никаких здесь специальных справок не надо, потому что понятно в принципе, что все семьи многодетные, если не считать богатые семьи, которые могут отказаться от этой подачки, для них это ничто…

Марина Семенова: Но их такое меньшинство, что даже говорить нечего.

Василий Колташов: Их очень мало, конечно. Поэтому говорить об адресной помощи, имея проблему тотальную, – это просто издевательство.

Константин Чуриков: Сообщения зрителей. Татарстан пишет: «Цены очень выросли, даже 16 тысяч не хватит, чтобы выйти из бедности». Москва пишет: «Только развитие промышленности ликвидирует нищету».

И давайте послушаем Василия, это Ханты-Мансийский округ, он у нас уже давно на линии. Василий, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер, у нас уже вечер здесь в округе. Я хочу поддержать нашего эксперта в студии, совершенно с ним согласен в том, что вот это от 1 до 10 тысяч выплаты – это подачки, это милостыня на самом деле, она ни к чему хорошему не приведет, уровень бедности она не понизит. На мой взгляд, необходимо организовывать рабочие места, чтобы папы в этих семьях могли работать рядом. У нас здесь, в Сибири, в округе в основном работают отцы в многодетных семьях по вахтовому методу от 15 до 30 дней, а мама остается с вот этими ребятишками.

Я согласен также с тем, что лучше всего выплачивать таким мамам зарплату. Это нелегкий труд, воспитание детей, особенно если больше двух в семье, поэтому надо выплачивать зарплату и плюс освободить от всех обязательных выплат, в том числе, например, от коммунальных платежей. Вот это будут реальные шаги, которые семьи поддержат, особенно многодетные.

Константин Чуриков: Василий, расскажите, вот папы-вахтовики, которые «калымят», как говорится, работают в Ханты-Мансийском округе, сколько вообще получают? Вы же знаете это.

Зритель: У нас работают, скажем, на месторождениях «Сургутнефтегаз» вот так по вахтовому методу, они получают от 60 до 80 тысяч в месяц.

Константин Чуриков: Ну то есть пока работают, получают, не работают, папа уехал в себе, значит, не получает?

Зритель: Да.

Константин Чуриков: Понятно, спасибо за ваш звонок.

Оксана Галькевич: Наемный труд.

Константин Чуриков: Вы можете привести пример, Василий Георгиевич, где, в каких странах мира работает в принципе довольно интересная схема освобождения от налогов?

Василий Колташов: Давайте посмотрим на Германию, как в Германии это устроено. Там большое количество людей просто живет в социальном жилье или в съемном жилье, им выплачивают суммы, 600 евро в месяц, например. Вот семья с двумя детьми зарабатывает мало, и государство просто по справкам официальным об их доходах дает им, в течение года покрывает им аренду, то есть это более 7 тысяч евро. Вот пример.

Но дело в том, что социальное государство сегодня в Европе сильно сокращается, то есть когда нам предлагают адресную помощь, это же придумка не господ из РАНХиГС или Высшей школы экономики, где у нас либералы сидят, либеральные мыслители, а это придумки все западные, потому что в принципе демонтаж социального государства происходит повсеместно практически в Европе. Я находился 5.5 лет в Греции, я просто видел, как шаг за шагом просто это ликвидируется, ликвидируются все гарантии и как дело приходит к тому, что дети перед школой просто роются на помойке. То есть для Греции 2007 года – я вам рассказываю про сегодняшнюю Грецию – это вещи невообразимые, никто себе представить такого не мог. Поэтому Германия, скандинавские страны – вот примеры, где можно посмотреть.

Мне кажется, что предложение по поводу работы, трудоустройства является очень важным, потому что вопрос ведь не в том, что у людей денег нет, а в том, что они не могут их заработать, в том, что нет условий, для того чтобы они улучшили свое материальное положение. И вот здесь государство могло бы создавать больше рабочих мест, например, в школах, детских садах, в поликлиниках и в яслях, потому что эта ситуация, когда мама не может выйти на работу (а иногда и папа не может выйти на работу – в зависимости от того, у кого есть работа), эта ситуация затягивается на годы для семьи, на годы. А в регионах…

Оксана Галькевич: Мама зачастую не может выйти на работу, потому что нет яслей, да.

Василий Колташов: …еще и нет детских садов, понимаете, их просто нет в провинции. Это значит, что нужно сидеть до школы, а в школу в 1 класс нужно водить, потому что все боятся маньяков, преступников и черт знает еще чего. Поэтому получается, что один член семьи не работает. Значит, что нужно сделать? Нужно создать социальные институты, восстановить их в провинции и здесь тоже помочь семьям. И я сказал, что нужно еще создавать рабочие места, то есть государство должно нанимать не больше чиновников, которые будут оценивать: «О, мамочка, вы какую справку-то принесли! Неубедительно, 45 рублей, больше не дадим», – не вот этих вот нанимать, а создавать уже рабочие места в школах, в поликлиниках, в детских садах и в яслях и здесь предлагать этим людям по возможности работу, и ставки там чтобы были, в общем, хорошие.

Оксана Галькевич: Некоторые нам пишут, что нашими бы устами да мед пить, слишком далеки мы от каких-то нынешних реалий.

Василий Колташов: От Гайдаровского форума, понимаете, в основном.

Оксана Галькевич: Слишком каких-то серьезных перемен.

Вера из Волгограда, давайте ее тоже послушаем. Вера, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Спасибо вам за ваш канал, за ваши передачи. Не первый раз я к вам дозваниваюсь, только вас и смотрю.

Я что хотела рассказать? Немножко о себе. Сейчас мне 70 лет, я пенсионерка, но при советской власти мы с мужем родили пятерых детей. Родили, воспитали, всем дали высшее образование. Так вот я что хочу сказать? Мы никаких справок не собирали, у мужа была работа стабильная, хорошо оплачиваемая, он работал на тракторном заводе в сталелитейном цехе. Когда мы родили четвертого и пятого ребенка (это были близнецы), мы сразу получили, мы даже не писали заявление, мы сразу получили 4-комнатную квартиру в новом доме, молочную кухню бесплатно. Единственная справка, которую мы предоставили, была справка о составе семьи, – все, никакой беготни по пособиям, ничего, мы в этом не нуждались. Нужна стабильная, хорошо оплачиваемая работа, он работал в сталелитейном цехе. Я работала медсестрой, это копейки, я работала именно как Медведев говорил, за идею, мне очень нравилось, я любила свою профессию, поэтому для меня зарплата не имела значения.

А сейчас что? Почему речь идет о бедности и о выживании? Дайте людям работу достойную. Ведь мои дети учились в институте не для того, чтобы потом дворниками работать, понимаете как? У них должна была быть работа. А сейчас дочь, второго ребенка еле-еле они осилили, родили на одной зарплате, естественно, мужа, представляете? А пятая дочь, которая работает в полиции, она следователь, не может вообще завести ребенка, потому что она говорит… Во-первых, она с утра до ночи на работе, а во-вторых, она говорит: «А кто с ним сидеть будет? Кто тогда кормить будет?» Вы представляете что? Вот и все. Работа… Я считаю, что пособие – это очень унизительно, это уже действительно не дай бог человек заболел или что-то, надо помогать, а здоровые, нормальные люди должны быть обеспечены хорошей, нормально оплачиваемой работой.

Константин Чуриков: Решать проблему надо по существу, вот что, мне кажется, вы хотели сказать. Спасибо за ваш звонок.

Еще вопрос: почему у нас в стране сложился ныне совсем другой порядок получения помощи? Почему помощь дают заявительно, если ты заявляешь об этом? Почему нельзя этого делать автоматически? Какие здесь препятствия?

Оксана Галькевич: Например, как нам сейчас Вера из Волгограда сказала.

Василий Колташов: Понимаете, это модель социальной политики. То есть в одно случае это политика социальных гарантий и человек знает, что ему положено, он обращается и получает; в другом случае это модель адресной помощи, в Средние века она называлась милостыней, вы приходите и выпрашиваете. Нужно поплакать перед чиновником, показать, что справка вся в слезах, и он скажет: «Ну хорошо, не 45 рублей, ну 450».

Марина Семенова: Не хорошо, потому что в Москве Елена сказала, что она пришла к чиновникам, поплакалась, а чиновники сказали: «Мы ничего вам не должны, ищите все, что вам положено, сами».

Василий Колташов: Да. Вот это о чем говорит? Что никаких гарантий нет.

Марина Семенова: Экономия бюджетных средств.

Василий Колташов: Хотят – дадут, не хотят – не дадут.

Оксана Галькевич: Нет, ну подождите, неправда. Чиновник не сам ведь сидит и решает. Ну поставьте себя на место вот этого клерка в каком-нибудь кабинете. Он справляется с каким-нибудь, понимаете, открывает в том же электронном документообороте...

Василий Колташов: Основания закона, на основании такого-то закона сколько надо потратить.

Оксана Галькевич: Нет, извините, это не чиновник решает, это государство решило.

Василий Колташов: Ему шеф говорит: «Слушай, ты выдай там, но вот в таких пределах, вот тебе пределы», – понимаете в чем дело? «А еще вот этим людям дай», – вот и все, вот и получается.

Марина Семенова: У нас сейчас очень много программ, то есть это и «Десятилетие детства», это и нацпроекты. Но по большому счету, если почитать эти документы, это пустые документы, документы ни о чем, к сожалению. Должны будут быть разработаны разными министерствами дорожные карты и так далее, но как обычно это говорильня. Нужен как раз нацпроект, который будет поддерживать детей в Российской Федерации.

Константин Чуриков: Подождите, а можно туда, в эту комиссию посадить многодетных, посадить тех, кто столкнулся, хлебнул в полной мере?

Марина Семенова: Наверное, можно гипотетически.

Константин Чуриков: Потому что иначе…

Василий Колташов: А кто ж их туда посадит?

Константин Чуриков: Битый небитого везет.

Василий Колташов: Кто же посадит экономистов, допустим, нелиберальной школы?

Оксана Галькевич: Подождите, речь ведь идет о том, что, простите, нужно поддерживать вообще семьи с детьми, нужно поддерживать детей.

Василий Колташов: Да.

Марина Семенова: Да.

Оксана Галькевич: Вот родился у тебя ребенок, он уже самоценен вне зависимости от того, сколько их в семье, пятеро или один.

Марина Семенова: А вот и нужна национальная программа по поддержке детей в Российской Федерации.

Василий Колташов: Можно еще одну оговорку важную?

Оксана Галькевич: Потому что бывает и одного сложно, знаете, поднимать.

Василий Колташов: Поддерживать семьи с детьми и детей, но дети эти должны учиться. То есть если родители считают, что их ребенок может не ходить в школу, а они будут получать деньги, – а такие практики есть за пределами России…

Оксана Галькевич: Нет иждивенчества определенного.

Василий Колташов: Вот это должно пресекаться, потому что государство поддерживает детей и должно… Вернее, хотелось бы, чтобы он поддерживало детей, чтобы эти дети стали полноценными гражданами и принесли пользу и экономического развития. Для этого надо учиться.

Оксана Галькевич: Василий Георгиевич, в этой части у нас пока, по-моему, нет еще таких особых проблем.

Марина Семенова: Да.

Оксана Галькевич: У нас все-таки школа приходит, и тебе мозг чайной ложкой вынут, почему ребенок не в школе, почему он занимается…

Василий Колташов: Вы думаете, цыганским семьям вынут мозг?

Марина Семенова: Ну цыганские семьи надо еще поймать, их не так много…

Василий Колташов: Слушайте, если вы начнете выдавать помощь, они придут.

Марина Семенова: Это уже у нас сложившаяся традиция вообще в Российской Федерации и не только, не будем уж цыганские семьи брать, их не так много.

Константин Чуриков: Их сложно пересчитать.

Давайте послушаем сейчас Андрея из Петербурга. Добрый вечер, Андрей.

Зритель: Да, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Как поддерживать малоимущих?

Зритель: Я не знаю, как поддерживать, я хочу задать вопрос такой.

Константин Чуриков: Давайте.

Зритель: Скажите, пожалуйста, а вообще чем люди думают, когда рожают детей в таких ужасных условиях? Вот я не понимаю этого. Как они вообще, чем они думают, когда рожают столько детей?

Константин Чуриков: Спасибо.

Марина Семенова: Это, наверное, ко мне вопрос, да?

Константин Чуриков: Давайте за всех, да.

Оксана Галькевич: Психология многодетной семьи. Просто мы сюжет здесь показали, может быть, эти…

Марина Семенова: Ну вот смотрите, мы же видели сюжеты, первый сюжет как раз был о том, что была семья полная, детей рожали, в общем-то, понимая, что вдвоем они как-то вытянут и так далее. Но, к сожалению, семьи распадаются, к сожалению, бывают какие-то трагические ситуации. Не будем забывать, что экономический кризис, который у нас сейчас в стране произошел, повышение НДС, повышение пенсионного возраста, такие не очень приятные вещи, которые не зависели…

Константин Чуриков: Нам сказали, что это для процветания надо.

Марина Семенова: Ну так вот это, к сожалению, пока ведет не к процветанию, может быть, когда-нибудь и приведет. Соответственно, семья не может спрогнозировать, что вообще-то все будет не очень хорошо. Если мы так будем думать, то в принципе вообще детей не надо рожать, потому что неизвестно, что будет с родителями, а не дай бог что?

Оксана Галькевич: Ну отношения в жизни, да, по-всякому складываются у людей. Поэтому, собственно говоря, государство и должно здесь в разной ситуации быть где-то рядом, понимаете, а не спрашивать, что муж ушел, а что это ты нарожала пятерых детей, чем ты думала?

Марина Семенова: Да, быть подушкой безопасности. «Надо было думать».

Оксана Галькевич: И так далее, и к мужу тоже какие-нибудь вопросы обязательно найдутся. Ребенок, собственно говоря, его так или иначе надо кормить, ему надо давать образование, его надо поднимать, на ноги ставить, а что уж там с родителями…

Константин Чуриков: У нас звонит телефон, это Гаяна из Анапы. Добрый вечер, Гаяна, присоединяйтесь к нашей дискуссии.

Зритель: Здравствуйте. Я бы вот хотела…

Константин Чуриков: Что вы хотели бы? Говорите.

Зритель: Я бы хотела задать эксперту, женщине вот такой вопрос. Вот по поводу адресной помощи. Я мать-одиночка троих детей, я проходила, говорила, чтобы мне оказали помощь, а мне говорят: «Предоставьте справки, что доход всей семьи». Я бы хотела узнать, какое отношение они имеют ко мне? Я живу у родителей в доме.

Константин Чуриков: Так.

Зритель: Я работаю уборщицей на двух ставках, у меня зарплата официальная 7 500.

Константин Чуриков: 7 500? В стране установлен официальный прожиточный минимум в 11 280, мы с тобой рассказывали, а зарплата у Гаяны 7 500. Вы на полставки работаете, видно, и там, и там, да?

Зритель: Да, я работаю по полставки, у меня трое детей, все ходят в школу. Им надо форму купить каждому, канцелярию купить каждому. Вот как мне их обеспечить, если я хожу в соцзащиту и мне отказывают на основании того, что у меня много проживает, чтобы я предоставила их справки, у нас доход превышает. Какое я имею отношение к ним, если я просто прописана с детьми у своих родителей?

Константин Чуриков: Спасибо за ваш вопрос.

Марина Семенова: Да. Мы как раз об этом и говорим, что посмотрите, берутся доходы уже даже, например, конкретно в этом регионе не просто мамы и папы, а берутся доходы всех проживающих совместно с этой семьей: бабушки, дедушки, тети, дяди. То есть они должны еще предоставить свои справки…

Оксана Галькевич: Но почему-то не принимается во внимание, что просто семья не имеет возможности свою жилплощадь иметь, ведь правда?

Марина Семенова: Вот это как раз не учитывается вообще. Раз вы проживаете вместе, то почему-то государство, конкретно в этом регионе региональная власть считает, что все делятся, наверное, друг с другом, как-то в коммуне они живут, дружно… Просто смешно.

Константин Чуриков: Приютили – значит, уже и деньжат подкинут.

Марина Семенова: Наверняка, да.

Оксана Галькевич: Вот нам пишет наш телезритель: «7 500 на маму с тремя детьми – это зверство какое-то».

Давайте послушаем Смоленскую область, Татьяна на связи с нами. Татьяна, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Да, говорите, пожалуйста.

Зритель: Скажите, пожалуйста, вот можно задать такой вопрос? Я бабушка. Сегодня пошла покупать детские колготки для девочки 1 год и 3 месяца. 250 рублей, дешевле я практически не могла найти, 230 рублей. Это дороже, чем на взрослого человека. Я посмотрела обувь – 3 200, а ведь это растущие дети…

Константин Чуриков: Это на чуть-чуть, это буквально пара месяцев и все.

Зритель: Как можно воспитывать детей вообще с такими ценами? Неужели нельзя государству посмотреть на детские товары и сделать какие-то цены, дешевые магазины, что-то предпринять? Это же невыносимо! Все детское дороже взрослых товаров, это же вообще ужас какой-то. Как можно так детей воспитывать при такой нищете, когда работы нет вообще, зарплаты маленькие, а еще такие цены в магазинах? Почему не регулирует наше государство эти цены хоть немножко, а?

Оксана Галькевич: Да, Татьяна, спасибо.

Константин Чуриков: Спасибо.

Оксана Галькевич: И потом плохое ты же не будешь покупать.

Василий Колташов: Маленькую ремарку можно?

Константин Чуриков: Да.

Василий Колташов: Как только произошла девальвация рубля, многие компании, производящие детские вещи, в том числе российские, среагировали и стали ухудшать качество материалов, чтобы не поднимать цену. То есть если обувь была кожаная детская, она стала не пойми из чего сделана; если там был хлопок, то доля хлопка уменьшилась. Здесь государство едва ли может как-то обуздать эти цены, обуздывать нужно рубль, чтобы он был сильным, и зарплаты обеспечивать людям высокие. А с ценами здесь не так просто справиться.

Тем более что вот эта вот бедность тотальная у нас компаниями учитывается, они пытаются сохранить этого покупателя, даже бедного. Ну хорошо, раньше он покупал ботинки ребенку кожаные, сейчас он купит ботинки протекающие какие-нибудь, но пусть он их купит, – вот это логика компаний. Поэтому ситуация здесь не в контроле над ценами, дело не в контроле за ценами, контролировать нужно нечто другое. Нужно создавать рабочие места, нужно давать пособия.

Оксана Галькевич: Но понимаете, это все работа на самом деле очень вдолгую, то, о чем вы говорите. Это большая работа, результат будет не завтра, а мы говорим о том, что детей надо кормить прямо сейчас, в этом месяце, на этой неделе и прямо сегодня, да еще несколько раз в день хорошо бы. Какие-то более срочные, более «быстроиграющие», срабатывающие меры государство может…

Василий Колташов: Ну «быстроиграющие» меры – это ввести пособие на ребенка, каждому ребенку давать пособие и все, обеспечивать бесплатное питание в школе, что, кстати, во многих случаях есть, местные власти это обеспечивают. Но вот этого пособия на ребенка нет, нет освобождения семьи от налогов. То есть, конечно, семья с тремя и более детьми освобождается от налогов, но опять же не от всех, насколько я знаю…

Марина Семенова: Не от всех, конечно, не от всех, там очень минимально.

Василий Колташов: Там очень мало.

Марина Семенова: Да. Если мы возьмем официальную зарплату, то более 43% уходит…

Василий Колташов: …на налоги в разной форме, и это не отменяется.

Марина Семенова: Да, и это не отменяется. Поэтому… А возвращаются там копейки просто.

Василий Колташов: НДС тоже не возвращается при покупках, то есть если бы, например, можно было подать чеки и сказать: «Вот смотрите, вот чеки, наши покупки на детские вещи (к примеру) – пожалуйста, верните нам НДС 20%».

Константин Чуриков: Подождите, нам рассказывали, что на социально значимые товары, в том числе детские, как раз-таки НДС остался прежним.

Василий Колташов: Да ерунда полная.

Константин Чуриков: Так, ерунда? Тоже 20%? Ботиночки и все такое?

Василий Колташов: Нет, я вижу по крайней мере… По ботинкам нет, но я вижу просто некоторые медикаментозные вещи, например, для исправления прикуса у детей – 20%.

Константин Чуриков: Елена из Саратовской области уже в эфире. Елена, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Елена, все так грустно, может быть, вы нам что-то хорошее расскажете? Или у вас тоже?

Зритель: Да а что я могу вам рассказать? У меня тоже, как говорится, не очень радостная такая новость. У меня двое детей, я мать-одиночка. Конечно, я ничего не говорю, живу в своей квартире, купила на материнский капитал квартиру. Как сказать, коммунальные услуги у нас от 4-х до 5 тысяч выходят. Я только получаю только единственное 1.5 тысячи на детей, это детские, как говорится. Больше у нас ничего нет. Чтобы какие-то еще доплаты были, нет ничего. На работу у нас устроиться здесь, допустим, нельзя, а если где-то устроишься, то до 22-23 часов. Я даже не могу никуда устроиться. Если бы не родители, жить вообще бы невыносимо было. Вот объясните, пожалуйста, как можно жить на 1.5 тысячи?

Константин Чуриков: Елена, а вот скажите, представьте, вы бы устроились согласно вашей квалификации, – как вы думаете, какую бы зарплату вам предложил работодатель?

Зритель: У нас здесь зарплата примерно от 7 до 10 тысяч.

Константин Чуриков: Все, у меня вопросов больше нет. Спасибо.

Василий Колташов: И работать допоздна, заметьте, она говорит, что работать до ночи, то есть это не 8 часов, даже если 9 часов с обеденным перерывом, а это 12 часов, а может быть и больше.

Оксана Галькевич: Но все-таки есть с кем детей на самом деле оставить, это уже, в общем, ситуация… Но другое дело, что все равно непросто все.

Марина Семенова: Я так понимаю, тут родители работают как раз.

Василий Колташов: Это указывает на следующую проблему. Во-первых, не соблюдается Трудовой кодекс, и это норма в регионе, если просто судить по этому мнению.

Константин Чуриков: Нам уборщица звонила, которая 7 500 получает, вот здесь Саратовская область…

Василий Колташов: Это нормально. Следовательно, нужна почасовая оплата труда в России все-таки, нужно ограничение рабочего времени, нужно, чтобы все-таки государство следило очень жестко за тем, чтобы сверхурочные переработки оплачивались по повышенной ставке, как положено.

Константин Чуриков: Работа в госучреждениях, создавайте рабочие места.

Василий Колташов: Создавайте государственные учреждения, а не экспертные вот эти вот.

Оксана Галькевич: Подведем итоги нашего опроса. Мы спрашивали, вот это пособие до 10 тысяч рублей решит ли проблему бедности в России? Вы знаете, 9%, насколько я вижу, сказали, что да, это была бы помощь и решило бы проблему, «нет» 91% наших телезрителей.

Константин Чуриков: Спасибо всем участникам этой дискуссии и, конечно, нашим экспертам. В студии были Марина Семенова, президент Всероссийского союза общественных организаций по работе с многодетными семьями, и Василий Колташов, руководитель Центра политэкономических исследований Института нового общества. Спасибо.

Василий Колташов: Спасибо.

Оксана Галькевич: Но мы еще с вами не прощаемся, уважаемые друзья, это не все.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Тема дня

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты