«Скоро мода на детей совсем пройдёт?..»

«Скоро мода на детей совсем пройдёт?..»
Леонид Григорьев: Мировой кризис бывает, когда грохается большая страна и происходит драматическое падение нефти
Как потребовать перерасчёт за оплату мусора и при этом добиться его своевременного вывоза
Дмитрий Гордеев: Местные бюджеты – это «тришкин кафтан»: очень большие публичные функции, а средств катастрофически не хватает
Саркис Дарбинян: Если мы хотим иметь конкурентные IT-сервисы, надо раз и навсегда отказаться от репрессивного правового регулирования этой отрасли
Погашение кредитов: какую часть семейного бюджета это отнимает?
Год в сапогах: военкоматы теперь займутся новобранцами и без официальной прописки
Таганрог остался без воды. О ситуации в городе - наш корреспондент Дмитрий Андреянов
«Матчи Евро-2020 у нас совершенно точно не отберут!»
Сокращение чиновников: станет ли в стране меньше бюрократии?
Какие пенсии в России? Достойная зарплата. Пентагон нацелился на Калининград. Лишние уроки. Тату детям не игрушка!
Гости
Марина Семенова
президент Всероссийского союза общественных организаций по работе с многодетными семьями
Александр Синельников
профессор кафедры социологии семьи и демографии Социологического факультета МГУ

Нуждающиеся многодетные. Продолжение дискуссии. Участники вечерней части обсуждения темы: президент Всероссийского союза общественных организаций по работе с многодетными семьями Марина Семёнова и профессор кафедры социологии семьи и демографии Социологического факультета МГУ Александр Синельников.

Петр Кузнецов: Дорогие друзья, мы продолжаем. Время большой темы. Помочь работающим многодетным матерям – напомним, что в нашей стране многодетной принято считать семью с тремя и более несовершеннолетними детьми, – им хотят помочь наши депутаты. Парламентарий Виктор Зубарев предложил снизить для них подоходный налог с 13 до 4%. Он считает, что это поможет стабилизировать демографическую ситуацию в стране, но и, процитируем, «в целом подчеркнет важность института семьи».

Дарья Терновская: Видимо, нужно подчеркнуть. Для начала, по мнению депутата, льготный налоговый режим нужно внедрить в Хакасии, Забайкалье, Туве, Еврейской автономной области, Республике Алтай и Курганской области, потому что именно в этих регионах многодетные семьи сталкиваются с экономическими проблемами.

Петр Кузнецов: По мнению депутата.

Дарья Терновская: Опять-таки.

Петр Кузнецов: По данным Росстата, которые появились как раз сегодня, больше половины многодетных семей не испытывают стеснений при покупке еды и одежды, но они не могут себе позволить приобретение товаров длительного пользования, например.

Петр Кузнецов: Еще около 16% семей сказали, что им хватает средств на все, кроме покупки дачи, квартиры и автомобиля.

Петр Кузнецов: Еще об одном секторе на нашей «инфобаранке». Число многодетных семей, которые могут свободно позволить себе покупку еды, но при этом испытывают сложности уже с приобретением одежды и оплатой ЖКХ, составляет 28%. И 2% заявляют, что им не хватает даже на еду.

Дарья Терновская: И вот теперь категория везунчиков: позволить себе все, что считают нужным, могут меньше 1% многодетных семей в стране.

Петр Кузнецов: Давайте теперь посмотрим на то, какие льготы у нас уже существуют. Тридцатипроцентная скидка за услуги ЖКХ. Видите, да? Ну, например, бесплатное питание… Много всего, смотрите, сколько строчек: бесплатное питание учащихся, бесплатный проезд в городе, скидки на летний отдых, бесплатное посещение культурных мероприятий и еще много всего.

Дарья Терновская: В большой теме мы говорим о том, как сейчас живется многодетной семье, какую помощь от государства на самом деле эти многодетные семьи получают и ее хватает ли вот этой поддержки государственной многодетным мамам и папам.

Петр Кузнецов: Ну и по традиции, мы большую тему начали обсуждать еще в дневной части «Отражения». Вот что отметили наши гости в студии, давайте их послушаем и посмотрим.

Юрий Крупнов, председатель наблюдательного совета Института демографии, миграции и регионального развития: «Нужно по-любому… То есть даже речь идет не только о деньгах, об объеме, о количестве. Нужно подчеркнуть статус, значимость многодетных семей. Это первый пункт. И второй момент – это то, что… Мы обычно что обсуждаем? Пособия – большие/маленькие, есть/нет. Выплаты. А по сути что? Впервые предложено: «А давайте хотя бы изымать не будем. То есть не то чтобы доплачивать, еще что-то, а давайте не будем изымать».

Если довести это до правильного формата… У нас всего 1 миллион 700 тысяч многодетных семей в Российской Федерации, в принципе, из почти 40 миллионов семей с детьми. Поэтому в этом смысле нам нужно исходить из того, что, по большому счету, нужно прекратить изъятие из бюджетов многодетных семей – и изъятие ЖКХ, и изъятие налогов, и так далее».

Дмитрий Тихонов, преподаватель МГУ и Высшей школы экономики, кандидат экономических наук, налоговый консультант: «То, о чем мы говорим – это комплексная вещь, очень комплексная. Ну, я больше в налогах, чем в демографии, понимаю. У нас здесь с вами первое – налоги, второе – экономика, демография, социология, статистика. Это минимум, что мы должны учесть. Дело в том, что государство должно учитывать эти расходы и эти опасности. Но если оно не будет с этим разбираться, то оно получит другие, более опасные вещи – отсутствие людей в армии и так далее.

Напоминаю, у нас провальный год, по-моему… Когда? 2000-й был, да? Родилось 1 миллион 300 тысяч. Сейчас у нас рождается 1 миллион 870 тысяч. Я на 1% могу ошибиться. Буквально несколько вещей – не таких, о которых мы говорим, а иных – и с 1 миллиона 800 тысяч мы скатимся опять до 1,5 миллиона. Напоминаю, что 1,5 миллиона – это страна, уменьшающаяся по численности».

Дарья Терновская: Итак, меры поддержки семей мы обсудим сегодня с экспертами. В студии у нас Марина Анатольевна Семенова, президент Всероссийского союза общественных организаций по работе с многодетными семьями. Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Здравствуйте.

Дарья Терновская: И Александр Борисович Синельников, профессор кафедры социологии семьи и демографии Социологического факультета МГУ. Добрый вечер.

Александр Синельников: Добрый вечер.

Петр Кузнецов: Добрый вечер, уважаемые гости. Давайте начнем собственно с предложения депутата, потому что… Подчеркнуть важность института семьи – это все очень красиво, это здорово. Но все-таки что это? Давайте поймем. Это стимулирование рождаемости или все-таки стимулирование занятости многодетной матери? Может быть, что-то третье.

Марина Семенова: Вы знаете как? Стимулировать рождаемость уменьшением подоходного налога…

Петр Кузнецов: С 13% чуть ли не до нуля, до 4%.

Марина Семенова: …для многодетной матери – ну, немножко как-то, наверное, смешно. Потому что в основной своей массе мамы как раз многодетные, а особенно многодетные, во-первых, они, как правило не работают. И поэтому такая мера – она скорее рекламная, нежели реальная, действенная какая-то.

Петр Кузнецов: Может быть, речь идет (эта категория указывалась одной из первых, кому нужно помочь, помимо названых пилотных регионов, где нужно внедрить эту новую льготу) об одиноких матерях, которые вынуждены работать? Нам сегодня днем звонила как раз одинокая многодетная мама. У нее, по-моему, пять детей. И у нее пять работ, потому что она вынуждена крутиться и где-то бегать.

Марина Семенова: Ну, здесь я все-таки согласна с Юрием Крупновым, что в многодетных семьях вообще нужно перестать, правда, изымать государству деньги на налоги. Ну, просто эти налоговые вычеты надо вообще снять как бремя с многодетной семьи. То есть если мы многодетной семье не помогаем, то давайте хотя бы перестанем ее обирать.

Петр Кузнецов: Александр Борисович, то есть в таком разрезе это выглядит как какая-то полумера? Но вроде бы как направление-то…

Александр Синельников: Направление-то правильное, но хотелось бы тут несколько большего, уж если об этом говорить. Почему, собственно говоря, эта льгота должна быть только для многодетных матерей? А что насчет отцов?

Петр Кузнецов: Справедливо.

Александр Синельников: Тем более (вот и Марина Анатольевна сказала, она в этом разбирается) в многодетных семьях – ну, не где трое, а где пятеро и больше детей, – как правило, матери не работают. То есть их эта льгота никак не коснется. Если они работают, то они зарабатывают, как правило, значительно меньше своих мужей.

У нас и в целом-то по России женщины зарабатывают меньше мужчин. По данным Росстата, средняя зарплата женщины – это немножко больше, чем 70% от средней зарплаты мужчины. Ну, разница эта много чем объясняется – в частности тем, что мужчины чаще делают карьеру, занимают более высокие должности, а у их жен такие возможности ограничены именно из-за перерывов в стаже в связи с уходом за детьми. Ну, я сейчас особенно в эту тему вдаваться не хочу, потому что у нас другая тема, но скажу, что в многодетных семьях разрыв между зарплатой жены, если она вообще работает, и мужа – еще больше.

И в этой ситуации было бы уже целесообразно всем многодетным родителям дать ту льготу, которая предлагается только для многодетных матерей. Больше того я скажу: вообще-то, насколько я понял, эта мера, которая сейчас предложена, – на каждого ребенка сделать, так сказать, налогонеоблагаемую сумму в доходах семьи… Ну, в данном случае имелось в виду – в доходах матери. Я думаю, не только на каждого ребенка, а вообще на каждого иждивенца. А иждивенцем как раз в этих семьях – в очень многих, в большинстве – является мать, потому что она не работает. В этом случае, так сказать, уменьшения налогообложения семьи будет для нее каким-то подспорьем, во всяком случае для подавляющего большинства многодетных семей, а доходы у них чаще всего небольшие.

Причем эти налогонеоблагаемые суммы семейного дохода могут быть такие, что они могут быть близки ко всему семейному доходу, могут быть больше этого семейного дохода, если сам доход небольшой. Тогда семья по факту вообще от налогов будет освобождена – но за то, что она многодетная и малообеспеченная одновременно.

А что касаемо очень небольшого числа тех многодетных семей, которые живут в достатке, только что мы видели данные Росстата…

Марина Семенова: 1%.

Александр Синельников: Ну, им, конечно, налог от этого уменьшится, но налоги они все-таки платить будут, потому что это обеспеченные семьи.

Дарья Терновская: Вообще, уважаемые эксперты, у нас такая ситуация складывается, что как только пара рожает ребенка, появляется у них ребенок, то она часто автоматически уже приближается к этой черте нищеты. И Голодец нам не так давно заявила, что «у нас бедность-то с детским лицом», то есть у нас среди бедных как раз многодетные семьи и семьи с детьми, потому что два ребенка – это тоже нагрузка.

Петр Кузнецов: Даже один – нагрузка.

Дарья Терновская: Даже один – нагрузка, действительно. Вообще эта градация «мы одним поможем, а другим пока не поможем» – насколько она релевантна и коррелирует действительно с потребностями и с запросами семей, которые хотят иметь детей, но по простой причине нехватки денег отказываются?

Александр Синельников: Вы понимаете, всем в равной степени помогать никак невозможно. Государство, в конце концов, для того чтобы кому-то давать пособия, оно должно каким-то образом эти деньги получить с других групп населения, которые этих пособий не получают, ну, либо через повышение налогов – прямых или косвенных (а косвенные – это через повышение цен на какие-то товары).

Платить всем одинаковое пособие одновременно невозможно. Но если даже платить одинаковые пособия на каждого ребенка в одинаковом размере, независимо от его очередности, то естественно, что семья с одним ребенком одно пособие получит, семья с двумя детьми два пособия получит, с тремя детьми три пособия получит и так далее. А с другой стороны, если давать им льготы, например, по освобождению части семейного дохода от налогообложения, если бы это касалось всего населения, то семья с одним ребенком такую льготу получит, естественно, в меньшем размере, чем семья с тремя, четырьмя или пятью детьми.

Петр Кузнецов: Послушаем Зою из Курганской области, она с нами на связи. Зоя, здравствуйте. Спасибо, что вы с нами. Здравствуйте, Зоя. Слушаем.

Зритель: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Здравствуйте.

Зритель: Знаете, у меня желание такое… Я думаю, многие многодетные мамы меня поддержат. Мы рожаем детей для того, чтобы их воспитывать, для того, чтобы их растить, а не для того, чтобы вот родила, бросила в садик, в школу и побежала на работу. Мы хотим воспитывать наших детей и хотим за это получать зарплату.

Петр Кузнецов: Не пособие, Зоя, да? Вы очень верно, по-моему, выразились: не пособие. Как вам сказать? Формулировка в наших реалиях унижающая, что ли, такая подачка, да?

Дарья Терновская: Иждивенческая.

Петр Кузнецов: Именно зарплата. «Достойные деньги просто потому, что я многодетная мама, потому, что у меня много детей, у меня много забот».

Зритель: Говорят: «Рожают неблагополучные семьи, они пьют и прочее». Для этого следите. Если за детьми не смотрят, если мать и отец детьми не занимаются, то, в принципе, из таких семей детей обычно забирают. Ну а если у меня порядочная семья, если у нас дети все одетые, обутые, пускай и небогато, но они все чистые, то почему должны таких детей забирать? Не должны. Должны деньги платить, зарплату, потому что мама не может работать.

Вот у меня сейчас пятый ребенок, ему восемь месяцев, а четвертому три годика. На какую работу я уйду? В садик их всех отправить, чтобы они там болели? Две недели болеют, три недели дома. Так кто меня работу возьмет? То есть старшие дети уже в школе, они уже заняты. А младших детей куда мне?

Петр Кузнецов: Зоя, можно вопрос? Я очень надеюсь, что он вас не обидит. Вы когда задумывались о том, что у вас будет четвертый, пятый, вы просчитывали ваше экономическое положение, состояние, что это новые расходы, что помощи вряд ли вы дождетесь с появлением пятого, особой разницы не будет?

Зритель: Да, естественно, естественно. Мы от государства нашего особой помощи не видим.

Петр Кузнецов: Хотя в инфографике льготы очень красиво выглядят, и их очень много: и в театр можете даже сходить, и пособия получаете. Правда, они там 170 рублей. Ну, ничего страшного. Это же льготы.

Зритель: Вы понимаете, ситуация какая? Я понимаю, что от государства я не получу, поэтому мы живем за счет своего хозяйства. Как говорится, получается, что крутимся.

Петр Кузнецов: То есть как такового экономического планирования у вас не было, а «как получится»?

Марина Семенова: Ну нет, не «как получится». Зоя же сказала, что она живут за счет хозяйства собственного, и ее семья не рассчитывает на помощь государства. Она сейчас сказала как раз важную вещь – о том, что… Это идеальная картина мира, когда мама может не работать, а получать зарплату за то, что она воспитывает, достойно воспитывает своих детей.

Дарья Терновская: То есть работает на самом деле.

Марина Семенова: То есть работает, да. То есть – что ей эти деньги будут не лишние в ее семье. Она же не сказала, что они сейчас голодают. В том-то и дело, она сказала, что у нее экономически нормально, но было бы хорошо… И если бы была введена какая-то оплата, скажем так, труда многодетной матери, то это же потянуло бы за собой и достойную пенсию.

У нас сейчас, знаете, такие перегибы в государстве. У меня есть в организации мама, у которой 17 детей. Так вот, у нее пенсия – 11 тысяч, минимальная пенсия. 11 тысяч рублей она получает – мама, которая воспитала 17 детей. Все дети достойные, все дети очень хорошие.

Петр Кузнецов: Скажите, пожалуйста (сейчас, секундочку), раз мы об этом заговорили, как вам кажется, государство понимает, что такое новый ребенок в малообеспеченной семье?

Дарья Терновская: Да даже не в малообеспеченной семье.

Петр Кузнецов: Государство видит в этом угрозу повышения бедности в целом?

Марина Семенова: В том-то и дело, что ощущение…

Петр Кузнецов: Или все-таки российская экономика просто растет за счет улучшения демографии, неважно, из какой семьи ребенок – малообеспеченной или нет? Вот появился новый ребенок…

Марина Семенова: Дело в том, что это совершенно такие… Знаете как? Я думаю, что для государства, для чиновников есть, наверное, одна сторона медали и вторая. То есть, с одной стороны, они понимают, что новый рожденный ребенок, скажем так, в уже бедной семье – это еще одна проблема для государства.

А с другой стороны, мы сейчас подошли к такому демографическому кризису, что… Опять же в обеденном эфире было сказано о том, что у нас все меньше рождается детей – соответственно, у нас даже в армию некому будет идти служить, понимаете, границы некому будет охранять в скором времени. И если мы не начнем демографию поднимать – значит, за нас это сделают другие страны. Вот и все.

Петр Кузнецов: Александр Борисович, ваш комментарий?

Александр Синельников: Вот насчет того, чтобы многодетная мать получала зарплату за воспитание своих детей – вообще в научной среде, в среде демографов это предложение обсуждается давно. Тут, собственно говоря, какая идея? Если семья действительно большая, то ее можно уподобить маленькой группе в детском саду. И если эта мама вместо того, чтобы отправлять своих детей в детский сад и еще платить за этот детский сад, будет сама брать на себя роль воспитателя своих детей, то почему ей за это не платить? Ну, пропорционально количеству детей, например, можно.

Слово «пособие», я согласен с этим, оно многим людям кажется не очень хорошим, не очень хорошим, оно вызывает осознание какой-то ущербности. Может быть, тут лучше какое-то другое название – компенсация, например.

Дарья Терновская: Но если сумма будет та же, то как его ни назови…

Александр Синельников: Вы знаете, сумма-то, конечно, суммой, но названия имеют колоссальное значение.

Я, например, вовсе не сторонник политкорректности, но вот что я очень хорошо вижу по научной литературе? У нас в России говорят и в официальных документах, и некоторые авторы, демографы и социологи пишут «неполная семья». Но очень многие отвергают этот термин начисто и пишут, например, «семья с одним родителем», потому что им кажется, что понятие «неполная семья» ассоциируется с понятием «неполноценная семья». И людей, которые так думают, достаточно много.

Я лично против того, чтобы термин «неполная семья» заменять каким-то другим, но многие авторы заменяют, пишут даже «материнская семья», например. Мать с одним ребенком называют «материнская семья», чтобы убрать даже выражение «семья с одним родителем», поскольку это тоже может вызывать какую-то ассоциацию с неполноценностью.

Ну, слово «пособие», если оно не очень хорошо воспринимается частью населения, надо заменить чем-то другим. Тут я думаю, что это вопрос не праздный.

Петр Кузнецов: Нет, Даша о том, что денег-то больше не станет.

Дарья Терновская: Можно назвать «премия».

Петр Кузнецов: Вы сравнили, но тут формулировка в значении статуса, а тут размер…

Александр Синельников: Нет, денег больше не станет, я не спорю. Надо, чтобы денег стало больше. Мы сейчас и обсуждаем этот вопрос. Или, по крайней мере, чтобы у семьи забирали денег меньше. А лучше, чтобы вообще не забирали, если эта семья многодетная. Но названия тоже имеют значение.

Петр Кузнецов: Александр Борисович, еще очень коротко. Сейчас у нас еще один звонок очень важный, Евгения. Евгения, подождите, пожалуйста.

Александр Борисович, тот же вопрос хочется задать, как и Марине, – по поводу того, как же все-таки государство относится к новому человеку в малообеспеченной семье. Эта угроза повышения бедности в целом стране? Или все-таки здесь важно именно повышение демографии, и неважно, за счет какого положения?

Александр Синельников: Вы хотите, чтобы я сейчас на этот вопрос ответил? Или сейчас прозвучит вопрос из эфира?

Петр Кузнецов: Нет-нет-нет, до звонка, конечно.

Александр Синельников: От вас, от вас. Ну что же, я вам скажу. Понимаете, в чем дело? Решая какие-то одни проблемы, и мы сами как люди просто, как частные люди, и государство как социальный институт (это так в науке называется), решая какие-то проблемы, всегда создаем другие. Без этого не обходится. Тут уже надо смотреть, что больше, а что меньше.

Безусловно, каждая семья, когда она для себя решает вопрос, чтобы увеличить свой состав, родить еще одного ребенка, семья идет на понижение жизненного уровня внутри самой семьи на довольно длительное время, потому что расходов прибавляется, а доходов убавляется, поскольку мать долгое время не будет работать, это заведомо. Но семья на это идет.

Теперь посмотрим на уровне государства. Когда государство стимулирует рождаемость и стимулирует пособиями, поскольку пока что у нас этот термин принят…

Петр Кузнецов: Слабо стимулирует пособиями.

Александр Синельников: …пособиями, льготами и так далее, то на это всегда больше всего реагирует наименее обеспеченная часть населения. Скажем, когда у нас ввели материнский капитал (а его ввели с 2007 года), степень повышения рождаемости среди сельского населения (а сельское население у нас, конечно, беднее городского, тем более беднее жителей больших городов), степень повышение рождаемости среди сельского населения была в два раза больше, чем среди городского, потому что в деревне это реальные деньги. В деревнях, особенно не близких к Москве, а за несколько сот километров, можно на эту сумму если не построить дом, то, скажем, продать дом из двух комнат и купить дом из трех комнат, например, или расширить собственный дом. Там это гораздо более реальное подспорье, чем в большом городе.

Безусловно, всякого рода меры материальной помощи семьям, если они вводятся с целью повышения рождаемости или с целью повышения уровня жизни семей, они в любом случае больше действуют на наиболее бедную часть населения. Но из этого не следует, что от них надо отказываться. И больше того, ни в коем случае не надо думать, что менее обеспеченная материальная часть населения – это худшая часть населения. Вот с этим я категорически не согласен – что на этих людей смотреть сверху вниз.

Петр Кузнецов: А это кто так смотрит?

Александр Синельников: Люди, которые говорят, что стимулирование рождаемости льготами и пособиями плодит нищету, рождаемость среди маргиналов и так далее, они смотрят именно так – сверху вниз.

Марина Семенова: И вопросы многодетным: «Зачем вы рожаете?»

Александр Синельников: Совершенно верно.

Дарья Терновская: При общей продиктованной потребности государства, чтобы мы повышали рождаемость.

Петр Кузнецов: Ни в коем случае не сверху вниз на Евгению из Нижегородской области смотрим. Шестеро детей у Евгении, как мы знаем. Слушаем вас. Дальше рассказывайте сами. Здравствуйте. Спасибо, что дождались.

Зритель: У меня такой вопрос. Скажите, пожалуйста… Вот я мама шестерых детей. И нам сказали: «Вам не положено погашение ипотеки». Как это так? Я это вообще никак не понимаю!

Марина Семенова: А почему вам так сказали?

Зритель: Нам сказали: «Если родите в 2018-м или 2019 году, то положено». Но я уже, извините меня, ухожу на пенсию, мне 50 лет в следующем году будет. Я не могу уже рожать, уже все. Как это так? А ипотеку нам много лет еще надо платить и платить.

Марина Семенова: К сожалению, да.

Зритель: Трое детей – школьники. У меня даже питание платное, я за них очень большие деньги плачу, нас бесплатно не кормят.

Марина Семенова: Это как раз…

Петр Кузнецов: Ой! А полагается вроде как бесплатное.

Марина Семенова: Нет, не полагается. Это как раз в инфографике о пособиях и субсидиях. У нас в регионах много… половины из того, что было показано, просто не существует и не работает, потому как не выделяется бюджетом и нет соответствующих постановлений и законодательных актов. То есть все, что было перечислено, наверное, к Москве и Московской области относится.

Петр Кузнецов: А что у нас по факту тогда работает, если мы регионы берем?

Марина Семенова: А у нас разные регионы. Мы сейчас слышим… То есть у нас за ЖКХ практически в каждом регионе есть субсидия, причем она разная – бывает и 20%, а бывает и 50%. Проезд бесплатный не везде. Я бы даже сказала – мало где. Бесплатное питание – мало в каких регионах.

Петр Кузнецов: Есть какой-то регион, который в хорошем смысле выделяется?

Марина Семенова: Московская область и Москва – это точно такие позитивные регионы. Насколько я знаю, скажем так, наш Дальний Восток сейчас тоже поддерживается, соответственно, уже из федеральных средств, и там тоже ситуация такая очень хорошая для многодетных семей и вообще для семьи с детьми. Но, в общем-то, Россия состоит не только из этих регионов. И, к сожалению, ситуация там очень тяжелая и очень сложная, правда.

Петр Кузнецов: Это правда, не только из этих регионов. Давайте отправимся как раз в Челябинскую область, а именно в Челябинск, и посмотрим историю многодетной семьи оттуда.

СЮЖЕТ

Дарья Терновская: Вот смотрите, таких же семей тысячи, если не миллионы по всей стране. Мы говорим о льготных путевках, о билетах в театр. А у этих семей вообще спросили, что им нужно, в какой помощи они нуждаются?

Марина Семенова: Сейчас Общественной палатой Российской Федерации как раз и запущен такой опрос, такой всероссийский большой и объемный опрос для многодетных семьей и не только – там и многодетные семьи, и семьи с детьми. Как раз просят людей ответить на вопросы: получают ли они те или иные субсидии, субвенции, и насколько им это нужно? Я надеюсь, что как раз итоги этого опроса – касаемо конкретно моей темы многодетной семьи – они, наверное, лягут в основу каких-то уже конкретных предложений, для Минтруда в том числе.

Петр Кузнецов: Это уже ближе к такому инструменту, как адресность, если речь идет об опросе, потому что у каждой семьи будут какие-то свои запросы.

Марина Семенова: А мы и посмотрим. Возможно, как раз… Мы же услышали сейчас два вопроса. В принципе, они очень похожие. Я думаю, что если бы сейчас у нас было большое эфирное время и мы могли бы все звонки принять и услышать, я думаю, что, в принципе, канва была бы совершенно общая.

Дарья Терновская: Некий набор мы бы сформировали.

Марина Семенова: Конечно.

Петр Кузнецов: Может, что-то бы сформировали. Александр Борисович, вы как в этом вопросе относитесь к адресной помощи? Есть ли смысл и возможности адресно всех посчитать, рассчитать, обеспечить?

Александр Синельников: Я думаю, что адресная помощь – это очень здравая идея. Ну смотрите. У нас ведь в каждом субъекте Российской Федерации есть своя программа семейной политики, своя программа помощи семьям. Причем, если говорить о многодетных семьях, живущих в этих регионах, особенно на уровне одного города, их так мало, что эти социальные работники социальных служб, которые должны им эту помощь оказывать, они, в общем-то, каждую эту семью знают.

У нас на уровне всей страны даже… Предыдущая передача, которая была с 13:15 до 14:00 у вас в эфире, и демограф Юрий Крупнов говорил, что на всю Россию 1 миллион 700 тысяч многодетных семей при общем числе семей более 40 миллионов. Это очень маленький процент на самом деле. И конкретно те социальные работники, которые должны помогать этим семьям, каждый из них заведомо имеет дело с очень небольшим числом таких семей, всех их знает и, в общем-то, может проверить, в каких условиях они живут.

Я думаю, что идея адресной помощи, в общем, правильна, когда эта помощь охватывает какую-то маленькую группу населения.

Марина Семенова: А я не совсем согласна, потому что опять же адресность у нас переводят в разряд нуждаемости, то есть: «Не потому, что ты многодетный, ты получаешь вот это все, не потому, что ты молодец, а потому, что ты нуждаешься. Давай мы тебе будем тогда помогать». И опять получается, что мы, многодетные, – не совсем думающие о своем будущем, о будущем наших детей, бездумно так мы рожаем, и давайте уже помогайте нам.

Дарья Терновская: Есть сообщение из Омской области. Казалось бы, есть мамы, у которых трое, в данном случае четверо детей у Наталии, и она рада бы работать. Сказала, что объехала всех работодателей, но там сказали: «У вас дети, поэтому – до свидания».

Марина Семенова: Конечно, конечно.

Дарья Терновская: Вообще этот фактор бедности… От чего зависит положение семьи? Это, не знаю, земля, место, где ты родился – и ты автоматически становишься бедными? Из чего складывается?

Марина Семенова: Как раз от того… Ну, мы же сейчас это как раз и обсуждали. То есть только в семье рождается даже один ребенок, автоматически получается, что траты увеличиваются, а доходы уменьшаются, потому что мама идет в декрет. А когда это трое-четверо детей, то мы умножаем просто это на четверых – и видим, соответственно, уже семью практически за чертой бедности.

Дарья Терновская: Я к тому, что есть не только внутренние факторы внутри семьи, когда рождается ребенок, но есть еще и внешние.

Марина Семенова: Внешние, конечно, естественно.

Дарья Терновская: Нет работы, нет образования.

Марина Семенова: И даже если она есть и она 12 тысяч, причем неплохая зарплата, о чем мы можем говорить?

Петр Кузнецов: Варвара из Челябинской области, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Градус идет на повышение – пятеро, шестеро. Я мама семерых детей. Причем у меня ситуация осложнилась тем, что, когда у меня еще оставалось четверо несовершеннолетних, умер муж. В общем-то, с тех пор я работаю практически без выходных. Мы рожали детей, от государства ничего не просили, и государство нам ничего не давало. В принципе, и не предлагали.

Петр Кузнецов: И не дает по-прежнему.

Зритель: Сейчас у меня уже младшему шестнадцать. Я не успела материнский капитал получить. В принципе, закон обратной силы не имеет. Я родила раньше семерых детей, чем вступил в силу этот закон. И дело в том, что никак это ни на пенсии не отражается… Пенсия – 9 тысяч.

В общем-то, те, кто сейчас рожают детей, рассчитывайте, пожалуйста, только на себя. Не думаю, что государство… Сейчас такая несправедливость! Помощи не будет, вот такой реальной, чтобы помогало оно реально растить детей, такого нет. Никто квартиру не даст, никто машину не выделит. И деньгами тоже… Даже 500 рублей – это очень мало. Я считаю так.

Петр Кузнецов: Спасибо, спасибо.

Дарья Терновская: А вот этот девиз многодетной семьи «Рассчитывать только на себя» – так всегда было?

Александр Синельников: Ну, не только многодетной, а любой семьи.

Марина Семенова: Нет, у многодетных… Вокруг нас в обществе (я уже говорила об этом) существует четкое и устойчивое мнение, что многодетная семья – это, как правило, маргинальная либо бедная семья. И поэтому, когда семья становится многодетный, вокруг них социум как раз начинает, скажем так, давление на них, негативное давление. И поэтому многодетные очень многие говорят: «А нам ничего не надо. Мы рожали для себя». То есть такая позиция: «А мы ничего не просили у государства, – как мамочка семерых детей сказала. – Мы не просили и нам ничего не давали».

С другой стороны, она права, потому что… А почему мы должны просить? Почему мы все время должны к государству приходить с протянутой рукой?

Дарья Терновская: Кстати, я помню, как в школе одноклассники, у которых были братья и сестры, многодетные семьи, их родители отказывались от бесплатного питания, потому что боялись, что их одноклассники будут говорить: «Вот бедный, я с ним не буду дружить». Эта психология бедной семьи и отношение к ней государства, власти – она трансформируется вообще, она может как-то поменяться?

Александр Синельников: Я работаю на кафедре социологии семьи и демографии Социологического факультета МГУ. И мы примерно десять лет назад проводили социологическое исследование специально среди многодетных родителей, мы опросили тогда около тысячи человек. И очень многие жаловались, действительно, на негативное отношение к ним со стороны окружающих. Это и просто со стороны соседей, и со стороны родителей других детей, которые с их детьми ходят в детский сад или в школу, и со стороны врачей в детских поликлиниках, воспитателей в детских садах. Но больше всего – со стороны чиновников, которые им эту помощь обязаны оказывать и которые на них смотрят, как на лишнюю нагрузку на себя, на чиновников.

Дарья Терновская: Обуза.

Александр Синельников: Да, такое представление в обществе, конечно, о многодетных семьях есть. К сожалению, есть. Марина Анатольевна об этом говорила. Безусловно, среди многодетных семей есть маргинальное семьи, например, есть семьи алкоголиков. Но такие же семьи есть и среди малодетных и вообще бездетных, вообще не имеющих детей.

Марина Семенова: Да. И процент среди многодетных меньше, между прочим, чем среди малодетных семей.

Александр Синельников: Небольшой, конечно.

Марина Семенова: Процент как раз маргинальности.

Александр Синельников: А потом, кстати, знаете… Мы не обсуждали сейчас этот вопрос. Например, почему государство поддерживает многодетные семьи? Дело в том, что сейчас вообще в России, по последней переписи, около 60% семей, имеющих несовершеннолетних детей, – это семьи с одним ребенком. Единственные дети, как было замечено еще в советское время, например, редко идут на рабочие профессии, потому что они предпочтут долгое время сидеть вообще без работы и жить за счет родителей после того, как завершат образование, но не пойдут на работы жизненно необходимые для государства. И тут вопрос даже не только в оплате работы, и не только для государства, а для общества.

Скажем, сейчас очень часто обсуждается проблема… Уже привилось у нас это немецкое слово «гастарбайтеры» – неквалифицированные рабочие, которые приезжают в Россию, дворниками работают, особенно в больших городах. Приезжают они из Узбекистана, из Таджикистана и из других государств, которые… Прежде назывался этот регион Средней Азией, а теперь говорят – Центральная Азия.

Почему? А вы много среди них найдете единственных детей, среди тех, кто приезжает? Единицы. А там, откуда они едут, там высокая рождаемость, там большие семьи. И они приезжают затем, чтобы посылать деньги своим родителям, своим братьям, своим сестрам. Единственные дети так делать не будут.

И когда государство поддерживает многодетную семью, оно думает не только о количестве населения, чтобы таким образом его увеличить, но и о качестве населения – что эта категория населения заведомо неизбалованная, в отличие от единственных детей и даже детей, у которых есть один брат или сестра.

Петр Кузнецов: Спасибо, что обозначили этот момент.

Очень много вопросов по пособиям. Ростовская область тоже по поводу пособий: «От полутора до трех ничего не ждать». Почему? До трех же выплачивают. Ростовская спрашивает. Вот здесь основной вопрос из Самарской: «Хорошая поддержка многодетным с детьми до трех лет. А после мы, многодетные, не нужны. Наши дети есть не хотят, – как будто бы от лица государства говорит наш телезрителей. – У родителей доходы низкие, тяжело. В Самаре детское пособие после того, как ребенку исполнится три года, – внимание! – 200 рублей. 100 рублей – за многодетность. 100 рублей – за проезд. 500 рублей на ребенка – что малоимущие».

Почему у нас пособия только до трех лет? И должно ли быть пособие, не знаю, в идеале до восемнадцати, на которое можно было бы при этом нормально воспитать? Ну не знаю, до четырнадцати.

Марина Семенова: У нас пособия не только для многодетных до трех лет.

Петр Кузнецов: Да-да-да.

Марина Семенова: Просто опять же государство считает, что как только ребенку исполняется три года…

Петр Кузнецов: И что с ним происходит?

Марина Семенова: …мама должна выйти на работу. Все!

Петр Кузнецов: У нее есть «отличные» стимулирующие! Подоходный налог – 4%! Выскочит просто на работу!

Марина Семенова: И ничего, что у нее пятеро-шестеро детей. Да, должна просто побежать на работу.

Дарья Терновская: Что и делают мамы, потому что это единственный выход.

Марина Семенова: А вы знаете, почему не получают пособия? Я вам скажу. Потому что пособия платят, как правило, малоимущим. А чтобы доказать свою малоимущность, мама должна предоставить справку с работы либо с биржи о том, что она…

Дарья Терновская: …не работает.

Марина Семенова: Нет, она не может просто огульно сказать: «А я не работаю, давайте мне пособие платите». Нет, ты должен пойти и доказать, что ты… Соответственно, либо на бирже… А на бирже тоже лимитированное время ты можешь находиться. Соответственно, получается, что семья не получает даже те копейки, которые могла бы получать, только потому, что мама с пятью, с шестью, с семью и более детьми не может выйти на работу. Вот такой парадокс.

Петр Кузнецов: Замечательно! А что касается других льгот, на которые она тоже вроде бы может рассчитывать (сейчас как раз о бумажках), то попробуй собери эти все бумаги, обойди все МФЦ с семью детьми и семью работами еще, чтобы 150 рублей прибавить к бюджету в месяц.

Марина Семенова: И многих льгот просто нет даже.

Петр Кузнецов: Давайте послушаем Марка из Ленинградской области. Марк, добрый вечер, приветствуем вас. Слушаем внимательно.

Дарья Терновская: Здравствуйте, Марк.

Зритель: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Здравствуйте.

Зритель: Я из Санкт-Петербурга беспокою. Вы знаете, у меня есть мнение, что существует какая-то подмена понятий на самом деле. При чем здесь уровень демографии и многодетные семьи? Уровень демографии прежде всего отражает вообще климат в государстве – экономику, возможности людей зарабатывать, жить достойно. Мне кажется, что за счет многодетных семей невозможно поднять уровень демографии.

И опять-таки есть такое мнение, что количество детей в семье и проблемы с этими детьми – это исключительно проблемы семьи. Люди должны планировать и понимать, сколько у них детей, для чего рожают они. У меня есть друзья… Например, у меня один ребенок, дочь уже взрослая. А есть друзья, у которых четверо-пятеро детей. Вы знаете, они хорошо зарабатывают, они дают детям хорошее образование, и у них нет проблем. Они не надеются на государство никоим образом. Ну, это частное, мое мнение. Поэтому я не думаю, что это поможет какому-то демографическому взрыву.

И опять-таки… Я, конечно, не социолог, но большое количество многодетных семей – это признак слаборазвитых стран прежде всего.

Петр Кузнецов: Хороший вопрос. Это говорит об экономической модели государства?

Александр Синельников: Ну, Марк же сам сказал, что уровень демографии отражает состояние государства, состояние общества. И далее можно было его понять так: в принципе, чем лучше живет государство, тем этот уровень демографии… А то, что он называет демографией – это на самом деле рождаемость, как можно понять по контексту. Чем государство богаче, тем рождаемость в нем ниже.

К сожалению, такая закономерность в мире действительно существует. Причем в богатых западных странах, где и социальные пособия такие, которые нам и не снились, там не только рождаемость где-то на уровне России, где-то ниже, чем в России, но там еще очень много вообще бездетных, добровольно бездетных пар – тех самых чайлдфри.

Петр Кузнецов: В Африке зато рождаемость хорошая.

Александр Синельников: Это в западных, особенно европейских странах. В Германии, например, каждая четвертая женщина, которой сейчас 50 лет, за всю жизнь никогда не рожала. Это в два с половиной раза больше, чем в России. И несомненно, что большинство этих бездетных – они не бесплодные, а именно добровольно бездетные. Причем Германия в этом плане еще сейчас не на самом первом месте среди западных стран по добровольной бездетности.

В богатых странах как раз рождаемость низкая, а население их растет за счет миграции из бедных стран с высокой рождаемостью. Кстати, нечто подобное (правда, в меньших размерах) мы видим и у себя в России: к нам приезжают эти же самые гастарбайтеры, о которых я говорил, и многие семьи остаются тут на постоянное место жительства.

Но считать, что люди безответственные, когда рожают много детей… Я бы так сказал: если бы каждый человек с тех пор, как существует человечество, со времен Адама и Евы, задумывался над тем, сколько детей он может прокормить, и рожал столько, сколько, по его мнению, он может прокормить, мы бы тут сейчас с вами не сидели и не обсуждали эту проблему, а наши предки давным-давно бы вымерли, как мамонты и динозавры, и не стали бы нашими предками.

Петр Кузнецов: «Нужно ли помогать многодетным семьям? И как?» – этот вопрос мы задавали людям на улицах разных городов. И вот какие ответы мы получили.

ОПРОС

Петр Кузнецов: Вот такие ответы.

Елена Николаевна пишет нам через сайт (напомним, с нами можно общаться через функционал «Прямой эфир + Чат» на сайте otr-online.ru): «Прошу напомнить про положительный опыт по поддержке многодетных семей в братской Белоруссии».

Какую систему стимулирования демографии вы бы могли привести в пример, где она действительно работает и помогает демографии?

Марина Семенова: Ну, Белоруссия была приведена в пример. Да, в Белоруссии. Причем Белоруссия не только поддерживает многодетных семей. Тут смысл в том, что государство либо вообще поддерживает семьи с детьми, не выбирая, а просто для каждой категории что-то свое, либо, как в нашем случае…

Петр Кузнецов: Извините. Если я не ошибаюсь, там еще и с молодыми семьями…

Марина Семенова: С молодыми семьями, конечно.

Петр Кузнецов: Чтобы молодая семья уже понимала, что…

Марина Семенова: Они получают беспроцентную практически или с 1% ипотеку на покупку жилья, например. То есть это правда огромное подспорье – и не только молодым семьям, но и многодетным семьям в том числе.

Мы очень часто говорим как раз про опыт Франции, где есть социальные няни, которых можно, в общем-то, родителям использовать для того, чтобы, скажем так, дешевая няня могла бы посидеть какое-то время с детьми, пока мама либо папа заняты.

То есть мы можем сейчас очень много… Понятно, что в европейских странах очень хорошая именно финансовая поддержка многодетных семей. Но не только в этом дело. Мы даже по вашему опросу сейчас… Опрос-то был небольшой, а, в принципе, пакет каких-то мер мы уже можем даже сформировать.

Вы обратили внимание, о чем сами многодетные родители говорят? О бесплатном дополнительном образовании для детей. Опять же о приоритетном, например, не поступлении даже, а о приоритетном проживании в общежитии. То есть, понимаете, немножечко даже не в плоскости финансов многодетные говорят.

Конечно, жилье – это такая горячая тема, но не только у многодетных. Почему у многодетных особенно? Вот прозвучало: «Почему именно многодетным? Надо всем помогать». Да потому, что у многодетных не один ребенок ютиться в однокомнатной квартире, а пятеро, шестеро, семеро. Ну, просто потому, что уже невозможно так жить. Вот и все. Вот именно поэтому.

Я согласна абсолютно, что если бы мы сейчас планировали, сколько мы можем прокормить… Вот мы сейчас услышали мамочек, которые звонят, и посмотрели сюжеты: у одной муж стал инвалидом, у второй муж погиб. Понимаете, а как ты это прочитаешь? Ну как? А если ты это начнешь просчитывать заранее, то это же… Была какая-то сказка: «Я подумала, что родится у нас ребенок, а потом пойдет за водой, и вот он упадет…» Ну, вот эта история. Понимаете, мы тогда просто давайте не будем рожать вообще – ну, мало ли что с нами случится.

Петр Кузнецов: Александр Борисович.

Александр Синельников: Вы знаете, по поводу звонков, которые к нам поступали. Что меня удивило, и уже не в первый раз? Звонят только матери. Один-единственный звонил отец – и то отец одного ребенка, как потом выяснилось. Где многодетные отцы?

Марина Семенова: Работают, работают.

Александр Синельников: Работают. Им не до того, чтобы сюда звонить, даже в этот поздний час. А хотелось бы узнать также и их мнение.

Петр Кузнецов: Давайте завершим тем, с чего начали. Вот эта инициатива… Понятно, что любое послабление как налоговое, не знаю, так и прямое финансовое – это в любом случае положительно как-то повлияет на благосостояние той или иной семьи. Но направление выбрано правильно? И что мы ждем от этой инициативы? Мы ждем расширения? Или у Минфина свой взгляд на это предложение?

Дарья Терновская: Свои цели.

Марина Семенова: Направление, естественно, правильное, но, однозначно, необходимо его расширять и расширять, естественно, я согласна, до отцов как минимум.

Петр Кузнецов: До отцов и, наверное, до обнуления налога.

Марина Семенова: До обнуления, конечно, конечно.

Петр Кузнецов: Начать с этого. Александр Борисович, ваше мнение, итоги?

Александр Синельников: Ну, в данном случае, как и почти во всем остальном, я с Мариной Анатольевной полностью согласен.

Петр Кузнецов: Спасибо большое, спасибо. Марина Семенова, президент Всероссийского союза общественных организаций по работе с многодетными семьями, и Александр Синельников, профессор кафедры социологии семьи и демографии Социологического факультета МГУ. Спасибо большое.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (4)
Рыжий-Кот Рыжий-Кот
А дело не в "моде". Дело в другом, только об этом никто говорить не хочет. Так вот: собираясь родить дитя, женщина хочет знать, каковы права у ребенка будут: право на жизнь, безопасность и человеческое достоинство - или права на уровне расходного материала, типа биомусора, чья жизнь и смерть ничего не стОят? Вы спросите, о чем я? А я о совсем недавних временах, за которые никто не покаялся... Что такое СТАЛИНИЗМ С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ МАТЕРИ?
Рыжий-Кот Рыжий-Кот
А вот что такое СТАЛИНИЗМ С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ МАТЕРИ: твоего ребенка могут без суда и следствия убить, репрессировать, сделать с ним любое беззаконие, и никто за это не будет наказан, и никто перед убитой горем матерью на колени не встанет и прощения за убитого ребенка не попросит. Вы скажете, это все в прошлом? Да? А почему тогда Сталин, самый главный преступник-убийца всех этих репрессированных, умерших от голода в ссылках и концлагерях детей никак не осужден, а лежит в могиле на Красно
Рыжий-Кот Рыжий-Кот
на Красной площади? То есть, все по-прежнему?
Рыжий-Кот Рыжий-Кот
То есть, женщин призывают рожать, но какие права у их детей будут, если до сих пор Сталина преподносят как величайшего деятеля? О том, какие права - скромно умалчивают? То есть - наши дети это расходный материал? Так, что ли?

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски