Мария Ананичева: В Арктике идёт потепление. Деградация мерзлоты в первую очередь будет влиять на трубопроводы

Мария Ананичева: В Арктике идёт потепление. Деградация мерзлоты в первую очередь будет влиять на трубопроводы
В ожидании пенсии: с какого возраста лучше не работать? Реформа русского языка. Колбаса подорожает? Самые вежливые регионы
В 55 хочу отдыхать
Выборы в Белоруссии и задержание россиян под Минском, мировая гонка вакцин и суд над Ефремовым
Реформа русского языка
Что будет с ценами на колбасу?
Как не спешить и всё успевать?
В Питере - пить? Губернатор Александр Беглов назвал поспешным решение закрыть городские «наливайки»
До какого возраста россияне готовы работать?
Зачем создавать сверхзвуковые пассажирские самолёты, если ими мало кто будет летать?
Выборы в Белоруссии: какими могут быть отношения с Россией в свете последних скандалов
Гости
Мария Ананичева
ведущий научный сотрудник Института географии РАН, гляциолог, кандидат географических наук

Анастасия Сорокина: По-прежнему в прямом эфире программа «ОТРажение», в студии Александр Денисов и Анастасия Сорокина.

Александр Денисов: Через полчаса у нас большая тема, поговорим про безусловный базовый доход, такая вот формулировочка красивая, проще говоря, деньги для всех без вопросов, ну за просто так. Как говорила Сова в мультфильме про Винни Пуха, «без-воз-мез-дно».

Анастасия Сорокина: Ну а сейчас у нас рубрика «Личное мнение» и «Невечная мерзлота»: разлив 20 тысяч тонн дизельного топлива в Норильске стал крупнейшей катастрофой в истории Арктики. Энергетическая компания, владеющая хранилищем, сваливает все на глобальное потепление, перекладывает ответственность, мол, из-за повышения температур грунт и поплыл.

Александр Денисов: В Норильске ввели режим чрезвычайной ситуации федерального уровня. Следственный комитет возбудил уголовные дела по факту халатности и нарушения правил охраны окружающей среды. Сегодня был арестован начальник цеха норильской ТЭЦ-3 Вячеслав Старостин Красноярским краевым судом до 31 июля, это как раз вот их хранилище и потекло. На данный момент собрано только 100 тонн нефтепродуктов. В Минприроды опасаются, что на восстановление экологической ситуации потребуется 10 лет.

Анастасия Сорокина: Поговорим на эту тему со специалистом: Мария Ананичева, ведущий научный сотрудник Института географии РАН, гляциолог, кандидат географических наук. Мария Дмитриевна, добрый вечер.

Мария Ананичева: Добрый вечер.

Александр Денисов: Здравствуйте. Мария Дмитриевна, объясним еще раз повод, почему мы с гляциологом решили поговорить на эту тему, – потому что как раз энергетическая компания списывает все на таяние вечной мерзлоты, что, мол, грунт поплыл, наше хранилище треснуло, все и вытекло.

Анастасия Сорокина: Природа виновата.

Александр Денисов: Да, списали все на глобальное потепление, все на него все списывают. Как вы считаете, эта версия выдерживает критику? Вы уже смеетесь.

Мария Ананичева: Ну, вы понимаете, я же географ, все-таки я не инженер по эксплуатации грунтов, поэтому я все-таки могу говорить о природных факторах. Но то, что я сейчас вот прочла в СМИ, в соцсетях, у меня, конечно, создалось впечатление, что там главная причина – это все-таки человеческий фактор. Но, понимаете, я не могу вот так сказать, что таяние вечной мерзлоты не сказалось на этом совсем.

Во-первых, я хочу сказать, что сейчас термин «вечная мерзлота» уже немножко устарел, потому что по сути уже нет вечной мерзлоты, мы называем это многолетними мерзлыми грунтами. И вот слово «многолетний» еще там имеет свой диапазон, интервал, он может уменьшаться, может увеличиваться. То есть уже достаточно давно, в общем, наверное, и вы согласитесь, что потепление идет, особенно оно выражено сейчас в арктических широтах. Потому что, понимаете, Арктика – это тот регион, где раньше, до, скажем, такого последнего десятилетия потепления, этот регион, особенно арктический океан Северный Ледовитый, покрыт в основном снегом. После того как началось потепление, вся Арктика стала более-менее белой, там изменились такие вот, например, характеристики, как альбедо, то есть уже Арктика стала темнее, она больше сама по себе привлекает тепло. То есть это система уже с прямой, так сказать, с положительной обратной связью.

И вот если вы сравните, ну это известно в научных статьях, из научных статей, что если сравнить среднюю глобальную температуру по всему Северному полушарию и температуру от 60-х до 90-х широт, то температура в Арктике будет ровно в 2 раза больше, чем в остальных широтах, то есть в Арктике действительно идет сейчас потепление. Сказать, что вот это часть глобального, я как все-таки не климатолог не буду рисковать, на себя какую-то критику...

Александр Денисов: Ну понятно, конечно, вы же не Следственный комитет.

Вы знаете, я наткнулся на такой термин, как «деградация вечной мерзлоты», вот именно слово «деградация» употребляется специалистами.

Мария Ананичева: Деградация. Понимаете, вот я начала с того, что уже это не вечная мерзлота, это многолетние мерзлые грунты, она действительно очень сильно деградирует. Я гляциолог, я занимаюсь наземным льдом, но вот мои, так сказать, объекты, ледники, они расположены, ну я изучаю, именно в Арктике, в Чукотке, в Корякском нагорье, на севере, в северо-восточной Сибири. И небольшие ледники, например, в Чукотке, на Чукотке, они вообще в огромной степени пока еще существуют за счет того, что они лежат на многолетних мерзлых грунтах, и запас холода идет, поддерживается вот этой самой уже не очень вечной мерзлотой. Поэтому как бы мне эта проблема очень как гляциологу важна, насколько тает мерзлота.

Ну вот, скажем, в горах она тает гораздо меньше, но там сам ледник защищает от внешнего воздействия. А вот в таких местах, где Норильск... Вы знаете, что там, например, температура грунтов за последние десятилетия увеличилась на 2 градуса, это вот факт, это довольно много. Так что... Понимаете, деградацию мерзлоты нужно обязательно учитывать. И вот боюсь, что в Норильске не очень это учитывали. Это они сейчас так хотят спихнуть свои ошибки на природу, но учитывали ли они раньше при эксплуатации, при проектировании? Проектирование было давно, СНиПы у нас очень старые, нельзя все учесть. Тогда, может быть, не было даже законом, так сказать...

Александр Денисов: ...предусмотрено.

Мария Ананичева: Технически не было учтено, понимаете. Надо уже это все, так сказать, совершенно по-новому на это смотреть. Смотрели ли они? Слушали они ученых? Нет, я уверена, что нет. Я не говорю, что это просто Норильск, это вообще так, что ученых никто не слушает, это у нас просто болезнь такая.

Александр Денисов: А вы предупреждали, да, что...

Анастасия Сорокина: ...есть опасность?

Александр Денисов: ...грядут катастрофы?

Мария Ананичева: Да конечно, господи, это кругом и рядом. Но ведь мы все время сталкиваемся с такой вот позицией, что ученые что-то такое там говорят непонятное, может быть, они хотят, так сказать, какой-то пиар для себя сделать на каких-то катастрофических сценариях, и не очень слушают нас. Я вот, например, говорю...

Анастасия Сорокина: Ну вот мы вас слушаем. О каких еще сейчас изменениях, что можно еще, какие вот сейчас у вас разработки есть, скажем так, о чем вы предупреждаете? На что надо обратить внимание?

Мария Ананичева: Ну, вот скажем так, вы упомянули сначала, что, так сказать, виновники этой катастрофы, это реально очень большая экологическая катастрофа, действительно она будет иметь огромные последствия, просто мне даже страшно об этом подумать. Но, так сказать, глобальное потепление – это фактор, о котором нужно... Не глобальное, по крайней мере идущее потепление и особенно для России, которая, в общем-то, холодная страна, это нужно обязательно учитывать, и мы постоянно об этом говорим.

Я как гляциолог занимаюсь именно прогнозом в том числе, то есть оценкой современного состояния ледников, мы в основном это делаем по космическим снимкам и по экспедициям, но экспедиции очень тяжело, конечно, и дорогостояще, в основном мы используем дистанционные методы, но проверяем. Оледенение везде сокращается, просто по всему миру, может быть, кроме Антарктиды, которая сама себя защищает. И поскольку ледники очень инерционные объекты, они реагируют на потепление уже, так сказать, через какое-то десятилетие, через несколько десятилетий, это зависит от разных факторов, где находится ледник, какой он величины и так далее.

Мерзлота же еще более инерционный объект, и тут очень важно заниматься этим мониторингом вот этих состояний грунтов, и у нас на самом деле занимаются очень мало этим. Даже вот по сравнению с западными странами, у которых есть мерзлота, это Канада, есть частично в Скандинавии и так далее, там очень развитая сеть, и ученые этим занимаются, там много участков, у нас гораздо меньше, к сожалению, но есть. А вот как эксплуатируются объекты такие, которые находятся в мерзлоте, это, в общем... У нас это все отстает, как я вот почитала. То есть мониторинг идет недостаточно хорошо.

Александр Денисов: Мария Дмитриевна, да, вот очень интересный момент. Там же у нас и газодобыча идет, нефтедобыча тоже обсуждается в перспективе в этом районе, газопроводы тянутся. Вот что делать с этой инфраструктурой? Какая опасность существует для нее, учитывая уже откровенные звонки, уж колокол-то зазвонил.

Мария Ананичева: Да, именно так. Вот я считаю, что вообще мерзлота, таяние мерзлоты, деградация ее в первую очередь будет влиять на вот газопроводы, потому что... Ну вы знаете, наша экономика в огромной степени основана на ресурсах, которые доставляются не только, так сказать, в регионы нашей страны, но и за рубеж по различным трубопроводам. Было много аварий, я все-таки гляциолог, я не вела какой-то там каталог аварий, но насколько я помню, было и в Советском Союзе много аварий, и сейчас, и они, в общем, даже как-то не очень афишируются, потому что сейчас эти компании, владеющие переброской туда ресурсов, склонны это все скрыть, как вот сейчас здесь было.

Александр Денисов: Да, два дня же...

Мария Ананичева: Вроде как два дня никто не знал об этом.

Александр Денисов: Там, оказывается, это 29 мая все произошло, да-да-да, чуть ли не 29 мая, а узнали только вчера.

Мария Ананичева: Да. Ну, я читала местных людей, людей, которые работают в этой компании, они говорят, что они сразу начали это делать, но почему-то до президента дошло через 2 дня. Я не хочу об этом судить, почему, но, в общем, это часто бывает. Потому что если это произошло благодаря человеческому фактору, то есть по крайней мере я уверена, что, скажем, триггерным механизмом было это, что-то произошло не так там, а потом уже может в какой-то степени косвенно влиять устойчивость опор, которая, возможно, была уже недостаточно хороша из-за таяния.

Вот как бы говорят, что такого не может быть, потому что сейчас начало июня, там была длинная зима, только началось потепление, не может сейчас сезонная мерзлота так резко растаять. Да, конечно, это не может, растепления еще такого нет. Но мерзлота, как я сказала, инерционный объект, и в результате потепления в течение многих лет она постепенно нагревается. И она, конечно, замерзает зимой, но уже меньше, и как бы этот процесс длительный, и если ты делаешь какие-то ошибки в эксплуатации, в какой-то момент это тоже может быть частью причин.

Александр Денисов: Вот сейчас показывают кадры как раз вот этих залитых дизельным топливом...

Мария Ананичева: О, это ужас, это ужас.

Александр Денисов: Можем это назвать ну таким своеобразным арктическим Чернобылем? Ну понятно, без радиации...

Анастасия Сорокина: Говорят, что это крупнейшая катастрофа.

Мария Ананичева: Да-да, точно. Я вот как раз, у меня именно возникла вот эта ассоциация, когда я узнала. Потому что вы знаете, что 20 тысяч тонн дизельного топлива попало в эту реку Амбарную, которая сейчас находится в состоянии весеннего...

Александр Денисов: ...разлива, да?

Мария Ананичева: ...пика, разлива, скорость довольно большая, и вот все эти... Я думаю, что будут затоплены ближайшие поймы и окружающая территория, и это очень сильно скажется, например, на оленях, которые там питаются всем этим. Это, в общем, страшно, может быть, они даже вообще могут погибнуть. Там еще очень плохо, я знаю точно, у меня просто коллеги работают на Таймыре, там очень много оленей страдают от браконьерства, а сейчас еще и отравление такой реки, которая идет туда. Это просто ну немыслимо, что будет вообще. Хотелось бы...

Александр Денисов: И главное, технологии нет, как с этим бороться. Вот помните, в Мексиканском заливе когда был разлив нефти, придумали какую-то бактерию «Синтию», а дальше уж такое там началось, и уже правду от вымысла не отличишь, как эта бактерия «Синтия» повела себя дальше. Уже непонятно, где наука, а где апокалиптический какой-то триллер начался.

Мария Ананичева: Ну вот, понимаете, апокалиптический триллер – это обычно раздувание в соцсетях, может быть, в отдельных СМИ такого вот сценария. Не читают же журналы «Nature», я не знаю, геофизический «Letters», где идут самые, так сказать, взвешенные статьи об этом, и у нас наши журналы тоже, а вот, понимаете, услышали что-то и так далее. Но, кстати, вот там, я хочу сказать, достаточно быстро справились, потому что тогда были такие страшные сценарии по поводу того, что Гольфстрим изменится, он не дойдет до тех мест, где он раньше доходил, в общем, такого апокалиптического сценария все-таки с Гольфстримом не произошло, а он брал начало из того района, и была там вот эта опасность, потому что была большая акватория покрыта этой самой пленкой нефтяной, которая очень опасна.

Александр Денисов: Вы знаете, недавно было, ну как недавно, конечно, не год назад, может быть, месяц-полтора назад, у президента было совещание с учеными по генетике. Я посмотрел, любопытно было, и вдруг увидел там Игоря Ивановича Сечина…

Мария Ананичева: О-о-о...

Александр Денисов: …главу «Роснефти». Я подумал, думаю: странно, генетика и Игорь Иванович Сечин. А сейчас, вы знаете, у меня вопросов нет, вот что он там делал, учитывая вот такие истории. Как с этим бороться? Ведь действительно, тут нужно что-то придумывать. Ну вот тогда «Синтию», эту бактерию придумали. Может быть, нашим что-то нужно получше придумать, чтобы на нас не кинулась потом эта бактерия доедать после нефти, нефть съела, потом за людей взялась.

Мария Ананичева: Ну, в общем, да, потому что, например... Я не хочу, так сказать, обсуждать фигуру Сечина, это очень опасно, но вот, скажем так, новые технологии в основном, сейчас идет направление на биотехнологии. И когда мы не можем, например, собрать эту нефть действительно чисто механически, приходится идти на какие-то совершенно другие области, чтобы попробовать справиться с этим. Не знаю, насколько это будет применено к катастрофе в Норильске, потому что там просто огромные объемы, понимаете, там... Надо сейчас действовать очень сильно, потому что это все разовьется на большую территорию, все это очень сильно заразит все, экосистемы прежде всего, не то что реку, и вокруг, и все.

Александр Денисов: Да, и пугают насчет 10 лет...

Мария Ананичева: И в конце концов к людям перейдет, естественно.

Александр Денисов: Да-да, и пугают прогнозы, что 10 лет нужно ликвидировать последствия. Ну, 10 лет – это, считайте, вообще никогда, значит, не будет ликвидировано.

Мария Ананичева: Я думаю, что это даже приуменьшено, потому что если сейчас, скажем так, наше федеральное правительство не сделает какие-то радикальные шаги... Сейчас, конечно, сложно, все говорят, что кризис экономики из-за карантина, коронавируса и так далее, но такие вещи надо принимать просто в чрезвычайных обстоятельствах. Хорошо, что там ЧС объявили федерального масштаба, но что это значит? Я не совсем понимаю, что там делать. Вы сами сказали, там 100 тонн только собрали, – это же мизер, там 20 тысяч тонн вылилось, и все это довольно пошло в одну реку, ну она идет на Таймыр, просто сейчас Таймыр, там огромный заповедник, кстати, прекрасные экосистемы, и что будет с ними... Мне просто страшно подумать.

Тут надо экологов подключать, причем не экологов, которые работают на «Норникеле», а независимых желательно, потому что я читала мнение эколога, который, видимо, работает на эту фирму, она как раз сказала, что главная причина – это, да, вот деградация мерзлоты, глобальное потепление, и все, значит, они ни в чем не виноваты. Должно быть расследование, конечно, что-то произошло не то чисто технически, это даже говорят люди, которые в принципе как-то связаны с «Норникелем», но не могут говорить как бы однозначно, они все-таки хотят взвесить все-все причины. И мы сейчас не можем сказать, вот сейчас, кто виноват и что там было, просто мы должны сказать, что, скорее всего, там первым, триггерным механизмом был человеческий фактор, но нельзя исключать и природный.

И пожалуйста, слушайте ученых в следующий раз, читайте статьи, не знаю, приглашайте ученых, общайтесь с ними на конференциях, тогда как-то будут по-другому относиться к проектированию объектов, к мониторингу, и не будет таких страшных катастроф. Я читала, что вот сейчас Потанин, владелец этого, он за день потерял чуть ли не 1,5 триллиона, не знаю, в рублях или в долларах...

Александр Денисов: Конечно, капитализация компании падает, безусловно, безусловно.

Мария Ананичева: Потому что все акции рухнули его и так далее. То есть зачем ему это делать, зачем? Почему он, так сказать, раньше не думал...

Александр Денисов: Было бы дешевле подумать заранее, безусловно.

Мария Ананичева: Ну естественно, таких страшных... Он сейчас чуть ли не рекордсмен по падению в день доходов, просто жалко человека. Но когда-нибудь нужно платить.

Александр Денисов: Мария Дмитриевна, природу жалко, Россию жалко, а вам миллиардеров жалко.

Мария Ананичева: Мне жалко природу, мне как географу дико жалко природу, да и людей там.

Александр Денисов: Да, вы не только географ, но и юморист еще, пошутили нам тут.

Мария Ананичева: Ну хорошо, спасибо.

Анастасия Сорокина: Спасибо.

Мария Ананичева: Я желаю, чтобы все-таки все...

Александр Денисов: ...наладилось.

Мария Ананичева: ...вышли из этой страшной ситуации. Спасибо вам.

Александр Денисов: Да, благодарим вас, Мария Дмитриевна.

Анастасия Сорокина: Это была Мария Ананичева, ведущий научный сотрудник Института географии РАН, гляциолог, кандидат географических наук.

Александр Денисов: Дальше у нас большая тема.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)