Мария Свир и Олег Смолин. Синдром Чучела: как бороться с агрессией в школе?

Гости
Олег Смолин
Ведущий программ
Мария Свир
координатор антибуллингового проекта «ТравлиNET», педагог-психолог

Оксана Галькевич: Вот мы и возвращаемся к нашей главной теме дня. «Дети против детей» – так мы назвали нашу большую тему сегодня. Поговорим об агрессии в школах, в детских коллективах, о так называемом буллинге. Слово новое, но явление на самом деле старое и всем давно знакомое.

Александр Денисов: Ну да, речь идет об обыкновенных (к сожалению, что обыкновенных) издевательствах над сверстниками. Знакомая ситуация – в классе есть изгой, измываться над которым вошло в привычку. Российские социологи придумали для этого явления свой термин – «синдром чучела» – от названия фильма Ролана Быкова, который и разобрал подробно эту тему.

Оксана Галькевич: Ученые из Института образования Высшей школы экономики проанализировали результаты более 80 исследований подросткового буллинга за рубежом и в нашей стране – и пришли к выводу, что по всему миру с травлей сталкивается примерно 35% ребят. В российских таких школьников 27%. Для российских школьников характерно замалчивание проблемы перед родителями и учителями – ну, просто не рассказывают ни о чем. А вот число школьников, над которыми издеваются одноклассники, в 5 раз больше, чем кажется учителям.

Александр Денисов: Изгоями в классах чаще всего становятся дети из неполных семей, из семей, где родители ссорятся, где нет согласованного воспитания.

Тему эту мы начали обсуждать в дневном выпуске «Отражения» с Владимиром Самуиловичем Собкиным, руководителем Центра социологии РАО. По данным его исследования, в каждом классе есть ученик, который годам подвергается агрессии со стороны сверстников, причем при полном равнодушии взрослых, которые предпочитают не видеть в этом особой беды и не вмешиваться – мол, дети, пусть сами и разбираются. Давайте послушаем, что он сказал на эту тему.

Владимир Собкин, руководитель Центра социологии Института управления образования РАО, академик, профессор: «Вот у нас тоже был очень большой опрос, несколько тысяч детей. И мы спрашивали, как себя ведут учителя, если видят, что в школе проявляются, ну, такие ненормативные формы поведения, допустим, если дети курят, если дети совершают физическую агрессию и так далее. Наиболее распространенный ответ – «делают вид, что не замечают». Вы понимаете? Мы касаемся здесь… Вот вы это уловили очень тонко, мне кажется, вы уловили проблему очень важную – это отстраненность взрослых в школе от реальной жизни детей. Это проблема «чучела».

Александр Денисов: Ну, вот эту проблему «чучела» или буллинга – называйте как кому угодно, – эту проблему будем сегодня обсуждать с Олегом Николаевичем Смолиным, депутатом Госдумы, первым зампредом Комитета по образованию и науке, а также с Марией Свир, координатором антибуллингового проекта «ТравлиNET», педагогом-психологом. Добрый вечер.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, уважаемые гости.

Мария Свир: Здравствуйте.

Олег Смолин: Добрый вечер.

Александр Денисов: Вот мы как раз начали обсуждение. Предыдущий гость сказал, что основная проблема – как раз отношение взрослых, которые предпочитают закрыть глаза.

Я вот вспоминаю, помните, такой был сериал «Школа»? И еще в обществе такая реакция на него была негативная, все говорили: «Этого не может быть! Школы у нас не такие». У нас представление о школах было, как в фильме «Доживем до понедельника». У меня мама педагог, она говорит: «Именно вот так в школах сейчас все и происходит». А у нас, судя по реакции общества на тот сериал, у нас было другое впечатление, другое представление о жизни – получается, неверное, раз у нас такая статистика дикая и травля ежегодная вот этих изгоев. В каждом классе по одному ребенку такому. Ваше мнение?

Мария Свир: Вы знаете, школы на самом деле разные, давайте мы все-таки не будем всех под одну гребенку. И не будем говорить о том, что абсолютно все учителя равнодушные. Это не так. Просто дело в том, что у очень многих учителей…

Александр Денисов: Конечно, всех не будем мазать, да.

Мария Свир: Конечно. Но у очень многих учителей нет инструментов для работы с группой детей. Они не знают, как действовать в ситуации конфликта. Просто их не учили этому в вузе, и они не знают. И даже собственный опыт им не помогает. Не знают, как работать с групповой динамикой, не умеют заметить вовремя начинающуюся травлю и начинающиеся разногласия.

Оксана Галькевич: А почему? А как они работают в школе? Вот как они работают в детских коллективах, не имея очень важных навыков? Нам всегда кажется, что педагог – это не просто предметник, не просто тот, кто учит детей читать, считать, но он еще и психолог, он должен знать детскую…

Александр Денисов: Абсолютно согласен. Создать климат в классе, конечно. Это же первое.

Оксана Галькевич: Разобраться во взаимоотношениях детей.

Мария Свир: К сожалению, этому не учат. Учат у нас именно предметников, именно преподавать.

Оксана Галькевич: То есть у нас этому не учат в педагогических вузах?

Мария Свир: Только-только недавно начали учить. И буквально несколько лет назад только, по-моему, в Думе как раз таки была инициатива о том, чтобы создать курсы для учителей именно по профилактике буллинга. Но уже три-четыре года прошло, и пока что…

Александр Денисов: Олег Николаевич… Мария, простите. Вот сразу вопрос: а нужно ли этому учить? Это же обыкновенный здравый смысл должен быть у учителя, опыт человеческий, житейский. Никакого бардака не должно быть. И нужно объяснить детям, что это за гранью.

Олег Смолин: Давайте мы разделим поляны.

Александр Денисов: Давайте.

Олег Смолин: Марина будет говорить о психологических проблемах больше, а я – о социальных. Начну с такого вредного утверждения. Я не очень понимаю, зачем нам слово «буллинг», когда слово «травля»…

Александр Денисов: …жестче и понятнее.

Олег Смолин: …жестче и понятнее, даже чуть-чуть, на одну букву короче. Это первое.

Во-вторых, каким синдромом это назовем? Можно «синдромом чучела», можно «синдромом бурсы», если вспоминать Лескова. Но действительно такое явление было, так или иначе было всегда. Другое дело – сейчас другой порядок цифр, то есть другой порядок этих самых преследований, травли. И, соответственно, еще одна особенность: современные дети очень любят даже такую гадость выкладывать в интернет как доказательство собственной то ли силы и могущества, то ли не знаю чего.

Александр Денисов: Простите, уж добавлю немного дегтя. Придумали другой термин – кибербуллинг. Уже вот такое.

Олег Смолин: Ну да, кибертравля. Я бы все-таки переводил на русский язык.

Теперь – по сути дела. Вот у нас существует представление о том, что если есть какая-то проблема, то все дело в недостатке образования. Оно, наверное, отчасти и так. Я поддерживаю все, чем занимается Мария, но повторю… Во-первых, есть так называемые гении общения – люди, которые от природы обладают даром психолога. Их немного, но они есть. Во-вторых, есть люди, я извиняюсь, которые педагогические институты или университеты по направлению «Педагогика» закончили, но их трудно чему-то научить, потому что ну не дано им быть психологами по природе.

Но самое главное в другом. Еще раз, мы несомненно должны работать с педагогами, с детьми, но мы должны понимать и более глубокие социальные причины, которые все это явление порождают. Одна из таких глубоких причин называется «конкурентный индивидуализм», который у нас распространился.

Я, кстати, рад, что у нас все-таки не 35%, как в среднем по миру, а только (если слово «только» здесь уместно) 27%. Мы все-таки среднемировые показатели здесь не догнали. Потому что по многим другим позициям мы не только среднемировые показатели, но и самих себя далеко перегнали – не в лучшую сторону.

Оксана Галькевич: Олег Николаевич, простите…

Александр Денисов: Олег Николаевич, то есть, если правильно вас понимать…

Олег Смолин: Можно я только одну цифру назову?

Александр Денисов: Да.

Олег Смолин: Вот официальные данные Российской академии образования. Еще страшный 93-й год, наследие проклятого прошлого было заметно: 58% подростков отличаются, как там написано, альтруистической ориентацией, то есть они способны сопереживать другим, помогать другим и так далее. 2012 год – 16%, то есть в 3 раза меньше.

Александр Денисов: То есть школы воспроизводят социальную модель общества, правильно?

Олег Смолин: И не дети в этом виноваты, а очень жесткая социальная среда и жесткая информационная среда.

Оксана Галькевич: Олег Николаевич, а почему конкурировать – это значит кого-то гробить и закапывать? Простите, вот я, например, люблю конкуренцию, это драйв. Но это не значит, что я готова своих конкурентов унижать, обижать, бить лопатой по голове, простите.

Олег Смолин: Я договорю. Индивидуализм, как и коллективизм…

Оксана Галькевич: Чем это плохо?

Олег Смолин: Индивидуализм, как и коллективизм, имеет свои плюсы.

Оксана Галькевич: И минусы.

Олег Смолин: Имеет плюсы, да. Конкурентный индивидуализм – это не просто индивидуализм, а это ситуация психологическая, когда человек испытывает удовольствие не от собственной победы, а от поражения другого. Это, если хотите, извращенный индивидуализм.

Оксана Галькевич: Подождите. А может быть, от соревнования? Подождите. А спорт, соревнование? Я не совсем с вами согласна. Ну хорошо…

Олег Смолин: Вы можете со мной не соглашаться, повторю, но в спорте вы тоже испытываете радость не от поражения другого, а от своей собственной победы – если, конечно, у вас здоровая психология.

Оксана Галькевич: Ну слушайте, в конце концов, есть правило в спорте – пожать друг другу руки, в конце концов, после поражения или своей победы, несмотря на исход.

Олег Смолин: Вот именно. И я про то же. Вот именно. И например…

Оксана Галькевич: И это не есть травля.

Олег Смолин: Даже болельщики чужой команды, когда спортсмен, футболист, например, показывает блестящую технику или блестящие волевые качества…

Александр Денисов: Аплодируют.

Олег Смолин: …уважающие себя болельщики аплодируют.

Оксана Галькевич: Вот! Нам, наверное, тоже как бы нужно какие-то…

Олег Смолин: Поэтому есть здоровая конкуренция, а есть конкурентный индивидуализм.

Александр Денисов: Извращенная.

Оксана Галькевич: Вот! Значит, нам нужен здоровый конкурентный индивидуализм.

Олег Смолин: Это когда ты не за себя радуешься, а радуешься, когда другому плохо.

Оксана Галькевич: Олег Николаевич, Мария, я предлагаю сейчас послушать еще один фрагмент небольшой из нашего дневного эфира. Дело в том, что там с нами на связь выходила мама мальчика, Ульяна Меньшикова, барнаульского школьника. Наверное, многие, может быть, из телезрителей наших знают. Ребенок подвергался серьезной, систематической травле в своей школе в течение достаточно долгого времени. И учителя, как мы говорили в самом начале, просто дистанцировались… не просто дистанцировались, а там другая была ситуация. Давайте послушаем, пусть наши телезрители тоже проникнутся этой ситуацией.

Ульяна Меньшикова, мама Ильи: «На протяжении почти трех месяцев мой сын подвергался травле, издевательствам группы учеников – ребят, которые учились помладше его. Илья учится в восьмом классе, а группа школьников – шестой и седьмой класс. Они стали его подкарауливать, то есть втроем-вчетвером на него нападать – сначала за стенами школы, а потом это уже перенеслось и в школу. Подлавливали на переменах, тоже пинали, плевали прилюдно, обзывали…»

Константин Чуриков: «Так, а что школа? Вот в школе какая была реакция со стороны администрации?»

Ульяна Меньшикова: «Ну, сказать, что она была совершенно для меня неожиданная и абсолютно безобразная – это ничего не сказать. Была надежда на то, что я просто уйду в слезах или переведу ребенка в другую школу, или просто это проглочу, и мы как-то будем учиться дальше».

Оксана Галькевич: Вот видите, здесь ситуация такая несколько иная – они не просто дистанцировались, педагоги и администрация, а они включились, так скажем, в ситуацию психологического давления на семью. Вот это ведь уже ну вообще, с профессиональной точки зрения, Олег Николаевич, это совсем нехорошо.

Олег Смолин: Это, с профессиональной точки зрения, полный кошмар.

Оксана Галькевич: Не разобраться?

Олег Смолин: Я еще могу объяснить, но не оправдать педагогов, которые держатся в стороне.

Ну, для понимания. 13% российских педагогов имеют две ставки уроков. Это безумная совершенно нагрузка, которая приводит к эмоциональному выгоранию и к тому, что тебе просто некогда посмотреть ни на что, кроме твоих уроков и подготовки к ним. И большая часть остальных – более полутора ставок. То есть можно еще в каком-то смысле объяснить – не оправдать, повторю, а объяснить – равнодушие эмоциональным выгоранием. Но когда педагоги становятся соучастниками – это, конечно, за гранью.

Александр Денисов: Мария, а вот вы же в школе работали психологом. Как можно было решить ту проблему? Психолог мог бы разобраться в этой ситуации?

Мария Свир: Только при полной поддержке администрации школы и вообще полном включении, потому что… Конечно, ребенок в травле в принципе не может разобраться самостоятельно. Тут нужна комплексная работа, всех нужно подключать.

Александр Денисов: То есть и ваша работа, и директора, и завуча?

Мария Свир: И психолог, и администрация, и родители, и работа обязательно с группой детей, не только один на один с обидчиками.

Оксана Галькевич: Мария, знаете, у меня вот такой вопрос. А педагог-психолог – вот такая есть штатная единица в каждой школе. Ну хорошо…

Мария Свир: Уже далеко не в каждой школе.

Оксана Галькевич: Ведь вы же тоже оказываетесь в ситуации, простите, психологического давления со стороны администрации, потому что школа не заинтересована в вынесении этой информации за пределы, всегда идет «защита мундира».

Слушайте, я просто мама двоих мальчиков. Вы знаете, что у мальчиков периодически происходит, да? Я тоже хожу в школу к завучу, я тоже веду разные разговоры. И я вижу, как ведут себя педагоги. Они всегда – стена! «Наш педагог – самый золотой, самый замечательный. Дети? У нас никаких проблем. Что вы, что вы? Мы сейчас разберемся с вашим ребенком, мы приведем психолога». А что этот психолог сделает? Он может сделать и такой результат, и сякой результат. Знаете, как с законом: куда повернешь – туда и вышло.

Александр Денисов: С ребенком-то разбираться не нужно, а нужно проблему решать, ситуацию. Правильно?

Мария Свир: Ну, тут все зависит от компетенции психолога, от его загрузки. Кто-то реально держится на таком энтузиазме в школе, что он действительно пытается решить проблему, что он идет на абордаж, что он идет разбираться с директором. Он работает абсолютно плотно и хорошо с группой детей – и это приводит к каким-то результатам.

Александр Денисов: Кстати, после этой истории барнаульской, по-моему, чуть ли даже не сегодня прошло селекторное совещание в Министерстве просвещения, и там раздавали ЦУ, как вот такие разруливать ситуации. Вот что они там могли рассказывать? Как они собираются эти проблемы решать? Что они советовали регионам?

Мария Свир: Ну, в данном конкретном случае Ульяна же дальше пошла.

Оксана Галькевич: Выносить за пределы?

Мария Свир: Да.

Оксана Галькевич: Выметать сор из избы, да? Я так понимаю, что это единственное?

Александр Денисов: Единственный инструмент.

Оксана Галькевич: Набраться смелости и идти за своего ребенка до конца?

Мария Свир: Да.

Оксана Галькевич: Вы знаете, у нас не только из Барнаула такие ситуации. Сейчас нам сообщают, что звонит Ирина из Волгограда. Давайте ее послушаем, у нее тоже какая-то история. Ирина, здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер, Оксана. Добрый вечер…

Оксана Галькевич: …Александр. Здравствуйте.

Зритель: Да-да-да. Я хотела бы задать следующий вопрос. Вот вы обсуждаете тему насилия, детского насилия в школе. Я хочу вам рассказать свою историю.

Я являюсь инвалидом второй группы, у меня рак. У меня дочка учится в 67-й школе в 3-В классе. До этого год не могли посещать школу, потому что я не вставала с постели, у меня была химиотерапия. У нас было так называемое домашнее обучение. За год домашнего обучения к нам ни разу ни один учитель домой не пришел, чтобы как-то проконсультировать или еще что-то сделать. Единственное, что от нас просили – это прийти на зачетные задания, где бы нам могли поставить аттестацию. Ну, я как бы смирилась с этим. Мне здоровье не позволяло решать какие-то проблемы.

Сейчас, когда стало чуть лучше и я смогла устроиться на работу, мой ребенок пошел в третий класс. У них сменился учитель. Ребенок стал отказываться после нескольких посещений школы… А у меня дочка – она очень такая нежная, очень тревожная, очень застенчивый ребенок. И она стала отказываться посещать школу.

Я попыталась понять, почему все это происходит. Пришла к завучу, к так называемому психологу, который там находился у них в 67-й школе, и мы попытались решить проблему. Они вроде вникли во все, сказали: «Вы, мамочка, слишком опекаете своего ребенка. Никаких проблем нет. Ребенок у вас очень добрый, нежный. Она очень хочет учиться».

Вот прошло еще два месяца. Сказать, что очень большие знания какие-то дает наша школа? Я могу сказать, что нет. Все знания, которые я дала ей – это чисто мое.

Оксана Галькевич: Ирина, вот про травлю. Ребенка вашего обижают в школе? Она продолжает с нежеланием относиться к урокам, к посещению?

Зритель: Конечно, конечно, обижают.

Оксана Галькевич: Ближе просто к нашей теме, да.

Зритель: Да, ближе к теме вашей. Конечно, обижают, потому что ребенок чувствует себя в школе абсолютно некомфортно. Она не хочет посещать школу, ей хочется быть дома. Она не чувствует себя защищенной.

Оксана Галькевич: А что она вам рассказывает? Что рассказывает вам дочка? Что происходит? Как обижают? Из-за чего? По какой причине? Какие дети? Вы знаете эту ситуацию досконально?

Зритель: Ну конечно. Мы же с этой ситуацией обращались к школьному психологу так называемому. Единственное, что она сказала: «Я буду контролировать ситуацию. Ребенок вроде хочет посещать школу». А на самом деле…

Я к чему хочу все это сказать? Это, конечно, очень серьезная и сложная ситуация. У меня отучились двое детей. Моей старшей дочери 35 лет, у меня уже пять внуков. Мой средний сын учится в ВолГУ, ему 21 год. И вот у меня младшая дочь. Я хочу сказать что? Что наша школа как общественный институт полностью исчерпала себя, потому что школа – это не только получение знаний, где человек пришел, получил какой-то заряд знаний и ушел, а школа – это там, где формируется общественное мнение, взаимоотношения между людьми.

Александр Денисов: Ирина, спасибо большое, спасибо большое.

Уважаемые гости, вот тут хочется разобраться конкретно. Чем можно помочь такому ребенку? Может быть, нас дети смотрят. Я так задумался перед эфиром, думаю: а что можно подсказать? Может быть, заводить друзей? И вспомнил свой жизненный опыт.

Был я в лагере, летний лагерь, раньше они пионерскими назывались. И там отдыхали парни из детдома, детдомовские, полный лагерь. Ну, практически мало было детей, которые из обычных семей. Это специфические пацаны. И был у нас в отряде здоровый лось, который всех долбал – ну, то пинок, то еще что-то. И ничего с ним сделать нельзя.

И у меня была такая ситуация. Уходил я из столовой после полдника и нес баранки – ну, не хотел я их есть. И какой-то из детдомовских… Я даже знать его знал, не был знаком с ним. Я ему говорю: «Ты не хочешь баранки?» Я ему отдал и забыл про эту историю.

И вот однажды пошли мы в поход, идем. И опять этот здоровый лось дал пинка. И я заметить ничего не успел, как его просто ветром сдуло от мощнейшего удара! Этот парень, которому я отдал баранки, он за меня вступился. Понимаете? И после этого он ко мне подходит, вот этот лось, и говорит… До сих пор помню кличку. Он говорит: «Почему Чита за тебя вступился, впрягся?» Я ему ничего не ответил.

И я подумал: может быть, такой тоже хороший дать совет школьникам? Если вы оказались в такой ситуации, заводите друзей, которые вам помогут, вас поддержат в такой ситуации. Родители, учителя – это хорошо, но как бы друзья ближе, быстрее помощь будет.

Олег Смолин: Так это и есть форма проявления солидарности. Это к вопросу о том, что не только конкуренция имеет свои плюсы, но и солидарность имеет свои плюсы – как минимум не меньшие, чем конкуренция.

И беда-то наша в чем? В том, что у нас нарушены во многом принципы солидарности. Хорошо, что вам попались ребята из детдома. А вот что нам говорят, соответственно, опять же психологи Российской академии образования? Они говорят, что у нас ребята разучиваются сострадать и сорадоваться. Причем сорадоваться особенно разучиваются девочки. Я сам не психолог, я доверяю в данном случае исследованиям Российской академии образования. И воспитание солидарности – это не менее важная позиция, чем воспитание умения постоять за себя.

Александр Денисов: Мария, вот этот совет заводить друзей – он поможет, как думаете?

Мария Свир: Вы знаете, я против такого совета.

Александр Денисов: Почему?

Мария Свир: Потому что это прежде всего насилие в ответ на насилие.

Александр Денисов: Так это же решило проблему, Мария.

Мария Свир: И если мы учим детей, что насилие решает насилие, то это все идет по цепной реакции. В итоге у нас вырастает поколение, которое снова считает, что дать сдачи – это хорошо.

Александр Денисов: Но там не было никакого нарастания, то есть конфликт закрылся на этом, все. Да его и не было, в общем-то.

Мария Свир: Ну хорошо. Просто сначала отобрали у вас, а потом толкнули у вас.

Оксана Галькевич: Кстати, я просто хочу сказать, Олег Николаевич, в данной ситуации ведь, которую Саша рассказал, там вообще конкуренции нет, там просто был психологически более сильный подросток, ребенок сильнее остальных. А такие люди всегда есть.

Олег Смолин: Там было проявление солидарности.

Оксана Галькевич: Солидарности, да.

Олег Смолин: Я о чем хочу сказать? Это очень важное проявление. И я, может быть, недостаточно гуманист, но я считаю, что бывают случаи, когда необязательно подставлять вторую щеку.

Александр Денисов: Абсолютно с вами согласен, Олег Николаевич, абсолютно!

Мария Свир: Вы знаете, для детей есть очень конкретное правило, как вести себя в опасных ситуациях. Сейчас очень распространены курсы по безопасности для детей, и там очень и очень конкретно советуют, что делать, если в тебя кинули камень.

Александр Денисов: Приведите пример, хорошо. Какие советы?

Мария Свир: Хорошо. Если тебя подзывает компания агрессивно настроенных ребят…

Александр Денисов: Ну, очевидно – идти не надо.

Мария Свир: …очень многие дети идут. И для них является огромным откровением, что можно просто пройти мимо – и ничего не случится. Если тебя обзывают, можно просто сказать: «Мне это не нравится, больше так не говори».

Другое дело, что у ребенка всегда должен быть ресурс, чтобы это сказать. А чтобы он был в ресурсе, ему нужно внушать чувство веры в себя и чувство веры в то, что ему могут помочь взрослые.

Оксана Галькевич: Вы знаете, вот вы сказали о том, что…

Олег Смолин: И не только взрослые, но и товарищи тоже, я бы добавил.

Мария Свир: И товарищи тоже, да.

Оксана Галькевич: Вы сказали, что, может быть, пример, тот совет, который Саша дал, он не подходит, потому что таким образом это новое поколение вырастает с уверенностью, что дать сдачи, насилие порождает насилие. Но у нас ведь, по сути дела, так и происходит сейчас. Может быть, мы даже по-другому разговариваем с детьми.

Ну смотрите – взаимное хамство между взрослыми, которое мы регулярно наблюдаем. Так или иначе поколение взрослых людей росло именно в парадигме, что дать сдачи надо, что разбираться надо между собой. И взрослые, наши педагоги – они ведь не зря не знают, что с этим делать, когда ребенок подходит и обращается за помощью. Они действительно думают: «Ну, я в своем детстве разбирался сам. Разбирайся и ты сам».

Я вот хочу сейчас обратиться к нашим телезрителям. Давайте сейчас запустим небольшой опрос, чтобы может быть, подтвердить или опровергнуть эту мысль о том, что насилие каким-то образом перемещается с одного поколения на другое. Уважаемые друзья, вот вас в школе обижали? Вы испытывали, находились когда-нибудь в ситуациях, оказывались в ситуациях травли в отношении к себе? «Да» или «нет» – ответы присылайте на наш SMS-портал. У нас еще полчаса для беседы. И в конце мы подведем итоги.

Александр Денисов: Давайте еще один звонок послушаем, Наталья из Кемеровской области дозвонилась. Наталья, добрый вечер.

Зритель: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Я хочу рассказать свою историю. Слово «буллинг»… Алло.

Оксана Галькевич: Да-да-да, говорите.

Зритель: Можно говорить?

Оксана Галькевич: Да-да.

Зритель: Я хочу рассказать свою историю. Слово «буллинг» мне знакомо с 90-х. Мне директор школы объяснила, что это такое. Дело в том, что моя дочь была в такой ситуации, она училась в 90-е. И потом, после школы, она стала инвалидом первой группы. И виноваты в этом, в принципе, не дети и даже не учителя, которые вели уроки, потому что учителя, наоборот, ее любили. Она училась хорошо, спокойная, добродушная. А вот руководство школы – они нарочно натравливали детей на нее.

Олег Смолин: Зачем же?

Оксана Галькевич: Можете сразу вопрос задавать.

Зритель: Например, приходили, кричали на нее за какой-нибудь пустяк, придирались ко всему при всем классе.

Александр Денисов: Наталья, а зачем они это делали? Просто непонятно. Ну, с чего нападать на девочку?

Зритель: Зачем они делали? А класс был сложный, нужно было как-то поработать с ними… Алло.

Оксана Галькевич: Да-да-да, говорите, говорите.

Зритель: И именно педагогически поработать. Но дело в том, что им не хотелось работать, а они просто ее сделали стрелочником. Понимаете? И куда бы я ни обращалась, ничего не помогало. Хотя их ругали за это, но они после этого еще хуже, еще хуже, еще больше, они начинали мстить. Но самое страшное началось после школы, когда это перекинулось в семью. У меня еще двое детей, они тоже начали ее травить уже в семье.

Оксана Галькевич: О Господи!

Зритель: Сейчас мы живем, как в аду. Понимаете?

Александр Денисов: Наталья, но в семье-то можно было порядок навести. Ну, что же тут-то? Спасибо.

Оксана Галькевич: В семье тоже непросто бывает. Олег Николаевич, у вас какой-то комментарий, вы что-то хотели сказать?

Олег Смолин: Да нет. Я просто не понял, зачем руководству школы нужно было травить ребенка.

Александр Денисов: Да, честно говоря, не очень понятно.

Олег Смолин: Ситуация психологически непонятная. Если учителя любили, если с детьми было все нормально, девочка училась нормально… Не понял я причин. Не сумела наша зрительница объяснить.

Оксана Галькевич: Ну, там и дети травили, получается. Ну, может быть, наша зрительница имела в виду, что, в принципе, у нас вообще наша школа – не самый доброжелательный к ребенку институт на самом деле. У нас ведь голос продолжают повышать? Продолжают повышать. Психологическое давление на ребенка – важный инструмент в педагогике наших специалистов? Важный инструмент.

Олег Смолин: Я извиняюсь, но у нас в последнее время бывает, что и дети избивают учителей.

Оксана Галькевич: Это понятно. Но мы сейчас говорим…

Олег Смолин: И агрессия рождает агрессию.

Оксана Галькевич: Ну, мы все-таки больше ответственности возлагаем на взрослых, Олег Николаевич, да?

Олег Смолин: Естественно, естественно, естественно.

Оксана Галькевич: Детей мы должны научить неагрессивному поведению.

Олег Смолин: Дети, знаете, плохие не бывают. Дети бывают такие, каких мы их сделали, воспитали. Но еще раз говорю, агрессивность – это явление тоже совершенно определенное. Тем более…

Я извиняюсь, возвращаюсь к своим социологическим данным. Если верить той же Российской академии образования, то у нас уже к первому классу 48% всех детей имеют те или другие психические аномалии. Это не психическое заболевание, а это те или другие психические нарушения. Если верить главному психиатру России Зурабу Кекелидзе, то таких детей 60%. А в школьные годы – тот же Зураб Кекелидзе говорит, что от 70 до 80%. Мне хочется думаться, что преувеличивает, но все-таки главный психиатр.

Оксана Галькевич: Вы понимаете, мы почему и запустили этот опрос? Потому что я думаю, что если родитель так или иначе в детстве какую-то психологическую травму получил, у него велика вероятность, что он каким-то образом это перенесет в воспитании на своих детей – и ребенок тоже вырастет с определенными сложностями в психологическом развитии. И мы вот так действительно, как сказала Мария, мы ходим по кругу. Мария?

Мария Свир: Да, совершенно с вами соглашусь.

Александр Денисов: Я все-таки к конкретным рецептам. Понятно, что в роли жертвы, в роли агрессора может оказаться каждый. Главное – в этой роли не задержаться. Вот как из нее выходить? Опять же, уж извиняюсь, что конкретная история, с соседом у меня была история.

Прихожу домой и вижу, как соседка, абсолютно спокойный человек, с сыном в полицейскую машину садится. Я спрашиваю: «Что у вас случилось-то?» Оказывается, у сына 50 тысяч вымогали сверстники. Ну, он такой тихий парень. Я говорю: «В секцию бокса запишите. Они же чуют, что слабый, вот они и пристают. Так будут понимать – могут получить сдачи. И не будут лезть».

Опять же, совет я правильный дал или нет?

Оксана Галькевич: Опять неправильный, судя по реакции Марии.

Александр Денисов: Опять? Нет-нет. Ну, тем не менее, Мария, я же не говорю, что…

Оксана Галькевич: Бить нельзя, в том числе и хлюпиков, Саша.

Александр Денисов: Я не говорю, что нужно бить смертным боем. Это же чувствуется, что…

Олег Смолин: Опять мы с Марией разойдемся. А я думаю, что правильный.

Александр Денисов: Правильный, да? А почему, Олег Николаевич?

Олег Смолин: Ну, потому что, увы, среда такая. Если не можешь изменить среду – значит, измени свою роль в ней. И естественно, на парня, который физически более подготовлен, скорее всего, не нападут. Хотя бывает и иначе. Хотя бывают и другие ситуации, когда люди, которые получили спортивную подготовку в области боевых искусств, используют свои знания для агрессии. Вот это, может быть, самое страшное.

Александр Денисов: В хорошей секции сразу предупреждают: «Пацаны, ведем себя грамотно».

Олег Смолин: Сразу предупреждают, но не все это соблюдают.

Оксана Галькевич: А девочкам что делать? Тоже в какие-то спортивные секции?

Александр Денисов: А девочкам нужно обращаться за защитой к мальчикам, к мальчикам из спортивных секций.

Олег Смолин: Тоже хорошая версия. Хотя я знаю девочку…

Оксана Галькевич: Сейчас насоветуешь девочкам…

Олег Смолин: Я знаю девочку, дочь моих хороших знакомых, друзей из Питера, которая ходила на тхэквондо. И когда кто-то напал на слабого, она сделала подножку по всем правилам – тот упал. Ее ругали, а она говорила: «Пусть не обижает слабых».

Оксана Галькевич: Да, я тоже занималась восточными единоборствами.

Александр Денисов: Мария, все-таки вы против нашей позиции с Олегом Николаевичем, да?

Мария Свир: Да. Вы знаете, за безопасность детей отвечают не девочки и мальчики, а отвечают взрослые все-таки. Поэтому красной нитью мы всегда, абсолютно всегда доносим до детей: «Первым делом идите к взрослым в любой ситуации».

Александр Денисов: А вдруг вы не подоспеете вовремя?

Мария Свир: Для этого есть конкретные способы.

Александр Денисов: Какие?

Мария Свир: Если тебя зажала в угол толпа, то первое, что тебе нужно сделать – вырваться, а потом убежать. Драться не нужно. До первой крови – не нужно этого делать.

Александр Денисов: Вырваться и убежать?

Олег Смолин: Ну, я думаю, что большинство и без того следуют этому совету, не зная никаких инструкций. Народная пословица просто говорит: «Дают – бери, а бьют – беги». Правда, потом была переделана: «Бьют – давай сдачи».

Оксана Галькевич: Олег Николаевич, понимаете, вот я вижу, что вы с Марией не сходитесь, социологи с психологами. Но, с другой стороны, без смены поведения мы не изменим общество, мы этот уровень агрессии не снизим. Понимаете? Если мы будем постоянно до первой крови огрызаться, отбиваться, то это будет продолжаться без конца. Понимаете?

Олег Смолин: Тут я совершенно согласен с тем, что нам как раз нужно воспитывать ту самую солидарность…

Оксана Галькевич: Это к вам как к депутату, кстати. Задача такая большая, государственная.

Олег Смолин: Вы понимаете, Оксана, не все вопросы в этой жизни регулируются законом. И может быть, слава богу. Так вот, может быть, кому-то покажется диким это слышать от человека, который почти 30 лет занимается законодательством: образовательные отношения – это по преимуществу отношения не юридические, не формально юридические, а отношения нравственно-психологические.

Поэтому, когда мы пытаемся все вопросы зарегулировать законодательством, мы получаем только вред. Но законодательство может косвенным образом влиять на эту ситуацию. Каким косвенным образом? Ну, например, мы так или иначе насаждаем представление о том, что единственная ценность жизни – это успех. Успех – штука очень важная, но есть вещи не менее важные, в том числе та же солидарность.

Оксана Галькевич: Конечно.

Олег Смолин: В том числе то же умение общаться с людьми. В том числе то же самое сострадание, которое сейчас ну почти никем не воспитывается

Оксана Галькевич: Олег Николаевич…

Олег Смолин: Для этого нужна другая ситуация в школе. Вот я в чем бы с Марией согласился? Знаете, был знаменитый девиз Яна Амоса Коменского, как говорят чехи: «Сначала – любить, а потом – учить».

Оксана Галькевич: Вот!

Олег Смолин: А у нас «любить» где-то уехало, неведомо вообще куда.

Оксана Галькевич: Вот! Ой, золотые слова, Олег Николаевич.

Олег Смолин: И конечно, мы понимаем, что ответом «агрессия на агрессию» мы агрессию не победим. Это ситуация для отдельных случаев. А вообще ситуация заключается в том, что в школу должны вернуться человеческие отношения.

Александр Денисов: Олег Николаевич, Мария торопится…

Мария Свир: …не согласиться с вами.

Александр Денисов: Да-да.

Олег Смолин: Тоже интересно.

Александр Денисов: Да что ж такое!

Мария Свир: Я позволю себе не согласиться с тем, что травля не должна регулироваться государством. Потому что есть очень успешные примеры в скандинавских странах, в Канаде, в Америке, а еще в Казахстане и на Филиппинах, на минуточку, и еще в некоторых странах развивающихся, где это все регулируется законом. А у нас даже…

Олег Смолин: И каким же образом? Расскажите, если не секрет.

Оксана Галькевич: Регулируется как?

Мария Свир: А регулируется так, что в абсолютно каждой школе есть антибуллинговый манифест, есть антибуллинговая политика, у каждой школы есть свои правила, что можно сделать, а что – нельзя.

Александр Денисов: Пример конкретный приведите, Мария, чтобы мы поверили. Конкретный.

Мария Свир: Хорошо, хорошо. Например, в Англии если тебя повторно застают за вербальным буллингом, то есть просто ты кого-то обозвал, то тебя отклоняют от участия в спортивных соревнованиях. А там это страшно. Если тебя исключают из команды – это кошмар!

Олег Смолин: И это прямо в законе написано?

Мария Свир: Это работает.

Александр Денисов: К слову, я видел…

Олег Смолин: Это в правилах школы написано, но не в законе.

Александр Денисов: Я видел в фильме Кена Лоуча «Доля ангелов» такой момент. Подросток, избивший другого подростка, их собрали вместе, там были психологи, родители. И ему, которому избил, сидели и рассказывали: «Глаз не видит у парня, которого ты избил. У него такие-то и такие-то проблемы», – и так далее. На него это тяжелое впечатление произвело!

Мария Свир: Да, потому что дети должны понимать свою ответственность.

Александр Денисов: То есть не отвлеченно, не отвлекаться? Вот сделал – ты должен понимать результаты своего действия.

Олег Смолин: Разумеется. Только законодательство тут ни при чем. Это элементарные педагогические навыки.

Оксана Галькевич: Вы знаете, Олег Николаевич, Мария, мне кажется… Вот вы говорили, Олег Николаевич, о том, что нужно учить солидарности, взаимопониманию, взаимопомощи. Но дело в том, что проблемы буллинга начинаются далеко не в подростковом возрасте, а они и в начальной школе имеют место быть. То есть учить этому надо, собственно, с детского сада, а может быть, даже еще и раньше. Это постоянная работа. Это нужно действительно манифест каждый раз повторять, проговаривать и вести работу с детьми. Но у нас-то действительно этого нет, Олег Николаевич.

Олег Смолин: Я бы только сказал – не учить, а воспитывать.

Оксана Галькевич: И воспитывать, и учить.

Олег Смолин: Потому что, повторяю, от того, что вы будете повторять: «Того не ешь, этого не ешь, в классе не кури», – ситуация мало изменится. Помните известный мультик на эту тему? Я думаю, что воспитание – это прежде всего воспитание примером, реальными действиями. Вообще великий принцип советских психологов – это вовлечение в деятельность.

Оксана Галькевич: Олег Николаевич, Мария, вы знаете, нам пришло тут такое сообщение, пишет нам телезрительница: «Ребята, ну какая обстановка в стране? Вы посмотрите…» И тут перечисляются все наши проблемы. А может быть, у нас действительно есть еще и такие проблемы, которые из общества, из нашей ситуации, из нашего ощущения, мироощущения тоже на детей наших перемещаются?

Вот смотрите – лет тридцать назад мы знали, что школу закончишь, получишь образование, войдешь в эту жизнь, как-то строить ее будешь. А сейчас вот куда страна идет, что, к чему стремиться? Ни мы не знаем, ни родители этих детей. Может быть, вакуум какой-то? И это в виде какого-то напряжения выходит в эту агрессию?

Олег Смолин: Значит, Оксана, я с этого и начинал – очень агрессивная социальная среда и очень агрессивная информационная среда. Агрессивная социальная среда, потому что господствует принцип: «Каждый за себя, один Бог за всех». Да? Тогда как все-таки плохо ли или хорошо ли, но… Как пел Марк Бернес? Как там? «Не жалеть для друга ничего, думать о других немножко тоже – вот мое простое волшебство. Может быть, и ты мне в нем поможешь». Это с одной стороны.

А с другой стороны, когда я смотрю многие каналы (разумеется, не Общественное телевидение России), то я удивляюсь, какие ценности должны формироваться у наших детей. Добрых каких-то программ… Вместо того чтобы «Уроки доброты» Юрия Куклачева, например, с экранов транслировать, мы занимаемся совершенно другим. Поэтому не дети виноваты. Если копать глубоко, то – агрессивная социальная и агрессивная социальная среда.

Александр Денисов: Олег Николаевич, сейчас примем звонок, чуть попозже. Может быть, моя идея и объединит вас как раз. Вы сказали про вовлеченность в деятельность. Я подумал… Вот я недавно слышал – уполномоченный по правам детей, она сказала, что у нас очень мало бесплатных кружков, а в основном все платные. Вот если бы дети ходили в одну секцию, например, в один кружок, у них же был бы общий интерес. И как-то не будешь бить своего напарника по игре или парня, с которым ты конструируешь самолет, не знаю. То есть если бы их что-то объединяло, то… А в ситуации безделья у тебя, как в тюрьме, одно развлечение – дать кому-то в нос.

Олег Смолин: Вместе занимаешься добровольческими делами. Почему нет? Прекрасно. Вместе ходишь в походы. Мало ли что можно делать вместе. Кстати сказать…

Александр Денисов: Вот это решило бы проблему?

Олег Смолин: В значительной степени. Уникального и универсального решения нет. Но я хочу напомнить одну интересную вещь. Руководитель омской культуры, такой есть (я же человек из Омска) Владимир Васильевич Шалак, он всегда говорит: «Среди моих ребят, которые учатся в школах искусств, нет ни одного правонарушителя».

Александр Денисов: Мария?

Мария Свир: Да, развитие кружков – на самом деле это очень хорошо, потому что в кружке по робототехнике травли в принципе быть не может. Травля возникает там, где отсутствуют общие интересы: в тюрьме, в кадетском корпусе…

Александр Денисов: Где принудительный коллектив, как говорят.

Мария Свир: Да, где их принудительно собирают, и у них нет какой-то общей, действительно интересной цели. Если мы в школах сделаем позитивную, классную, приятную атмосферу, где детям будет хорошо, легко, весело и интересно, то травля сама собой потихонечку-потихонечку сойдет на нет. Это же происходит в скандинавских странах, это происходит в Канаде.

Олег Смолин: Вот тут мы согласны.

Мария Свир: У них сильно лучше все. А почему? Потому что они работают над этим, они работают над школьным климатом.

Оксана Галькевич: Так это значит, что должны взрослые осознать эту проблему и заняться созданием такой среды. А взрослые вообще способны сейчас к переоценке этих моментов? Потому что, смотрите, мы и между собой постоянно ищем какие-то барьеры. Мы разучились абсолютно друг с другом разговаривать. Мы ищем, что нас разъединяет. Мы готовы перестать разговаривать с человеком, если он болеет не за ту команду, я не знаю, голосует не за того политика, думает несколько иначе по тому или иному вопросу. «Все, не друг, не товарищ!» – и так далее.

Олег Смолин: Хорошо, что не враг.

Оксана Галькевич: Хорошо. Ну, бывает и такое. Знаете, зависит от эмоциональной, так скажем, взвинченности человека. Мы не умеем вообще каких-то компромиссов достигать, не хотим друг друга слышать? Как это с нами произошло?

Олег Смолин: Очень просто. Это произошло с нами следующим образом, если вы хотите исторические корни.

Как известно, на рубеже 90-х годов в стране произошли никак не реформы, а в стране произошла революция или контрреволюция – это зависит от политических взглядов. Что делает революция? Она все прежние ценности меняет на противоположные. Логика революции – глобальное отрицание. «Если вам говорили, что надо быть коллективистом, думать о других, то давайте сделаем все наоборот – и все будет замечательно». И последствия этой нравственной психологической катастрофы мы ощущаем до сих пор. Мы должны это понимать.

Но самое главное, что очень слабо пытаемся преодолеть. Да, уже президент сказал, что не хватает духовных скреп. Ну, многие издеваются, но это чистая правда. Другое дело – как понимать эти самые духовные скрепы? Мы, повторяю, на разных периодах нашей истории были народом – кто-то говорил, что общинным, кто-то говорил, что коллективистическим, кто-то говорил, что соборным.

Александр Денисов: Соборным, да-да-да.

Олег Смолин: Но конкурентного индивидуализма точно не было. Мы получили сейчас не здоровый индивидуализм – источник некоторого движения вперед, а конкурентный индивидуализм – источник радости от бед другого.

Оксана Галькевич: Олег Николаевич, ну ходить строем без конца, вставать и одеваться одинаково, голосовать как скажут, знаете, тоже не слишком здорово. Индивидуализма иногда трошки надо, в разумных пределах.

Олег Смолин: Вот я и говорю, что…

Оксана Галькевич: Не бояться хотя бы сказать, что ты думаешь иначе.

Олег Смолин: Совершенно верно. Кстати, сейчас очень многие боятся…

Оксана Галькевич: Многие боятся.

Олег Смолин: И даже больше, чем было когда-то. Например, на работе откроешь рот против начальника – и рискуешь, что тебя уволят. Я с вами согласен, Оксана. Еще Герцен с его русским социализмом в середине позапрошлого века говорил: «Если мы хотим хорошего будущего, надо соединить принцип общины с принципом личности, другого не бывает».

Оксана Галькевич: Ну а первый все-таки слом собственно модели социальной и общественной у нас произошел не в начале 90-х все-таки, Олег Николаевич. Настрадались мы в прошлом веке, надо сказать. Надо что-то с этим сделать, успокоиться уже и искать что-то общее между собой. Солидарности, как вы сказали, учиться.

Олег Смолин: Я никак не возражаю против того, чтобы искать общее. Больше того, одно из немногих достоинств парламентской работы заключается как раз в попытке найти что-то общее между людьми с разными политическими взглядами. Повторю – одно из немногих. Но вы же спросили – откуда? Если говорить о ближайших источниках, вот я вам и называю ближайшие.

Оксана Галькевич: Вы знаете, у нас очень много звонков. Люди просто не дожидаются.

Александр Денисов: Учитель нам дозвонился, Елена из Астрахани.

Оксана Галькевич: Давайте послушаем.

Александр Денисов: Елена, добрый вечер.

Зритель: Здравствуйте.

Александр Денисов: Здравствуйте.

Зритель: Вы меня слышите?

Александр Денисов: Да, конечно.

Оксана Галькевич: Слышим.

Зритель: Я хотела бы спросить. Вот я учитель с 40-летним стажем. Не просто так, а 40 лет. Все 40 лет год от года дети становятся все хуже. Агрессивная среда, все понятно. Я еще хочу вам сказать быстро… Вы смотрели «Школу» Гай Германики?

Александр Денисов: Да, конечно. Мы с нее начали, с этого сериала.

Зритель: Вот именно истинная школа, все остальное – прилизанность. Вот сидит сейчас психолог. Что они делают в школе? Да ничего!

Александр Денисов: Вот я с этого и начал, сказал, что как раз этот сериал отражает…

Зритель: Дети агрессивные. Вы попробуйте подойдите и сделайте им замечание. Прибегает разъяренная, курящая и пьющая мамаша – и тебя ни во что ставит! Ты идешь на перемене, обходишь, чтобы тебя не задевали.

Вы посмотрите, что творится в школах. Учитель в Астрахани, ставка учителя – 7 тысяч. Ей дают две ставки, чтобы она 14 тысяч заработала, классное руководство, одни отчеты. Психолог, которая сама ничего не знает. Какие-то бумажки даст, и все. Все это глупость сплошная! На протяжении 40 лет… Еще раз вам скажу, никаких психологов не нужно. Раньше психолог – это был учитель. Он был воспитатель и учитель. А теперь…

Александр Денисов: Спасибо большое.

Оксана Галькевич: Елена, спасибо. Вы знаете, у меня есть вопрос…

Олег Смолин: Ну, про психологов, наверное, Мария должна сказать.

Оксана Галькевич: Давайте мы сейчас обратимся к небольшому опросу на улицах наших городов. Вот наши корреспонденты беседовали и спрашивали, собственно, сталкивались ли люди с проявлениями жестокости в школе, когда они учились.

ОПРОС

Оксана Галькевич: Сразу подводим итоги нашего опроса. Мы спрашивали вас: обижали ли вас в школе, сталкивались ли вы с такими ситуациями? Вот смотрите – 45% телезрителей, тех, кто смотрел нас, они сказали, что да, когда они учились, у них такие ситуации были. Это очень много!

Спасибо нашим гостям. В студии «Отражения» сегодня были: Олег Смолин, депутат Государственной Думы, первый зампред Комитета по образованию и науке, и Мария Свир, координатор антибуллингового проекта «ТравлиNET», педагог-психолог. Спасибо, уважаемые гости.

Олег Смолин: Всего доброго.

Александр Денисов: Спасибо.

Оксана Галькевич: Ну а мы не прощаемся, это еще не все.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Комментарии

Владимир Березовский
Мария Свир, по-моему, блаженный теоретик, чьё сознание ориентируется на всеобщую воспитанность детей, которых легко убедить в непозволительности и несправедливости унижения достоинств одноклассника фразами, типа: "Это не по человечески! Стыдно обижать слабого!" и т.д., и т. п. Идеалистка, одним словом.
  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты