Марк Урнов и Валерий Расторгуев. Как чиновники общаются с народом?

Гости
Марк Урнов
политолог, профессор НИУ ВШЭ
Елена Назарова
профессор кафедры общественных связей и медиаполитики ИГСУ РАНХиГС, доктор социологических наук
Валерий Расторгуев
профессор кафедры философии политики и права Философского факультета МГУ, доктор философских наук

Чиновники говорят. Продолжение дискуссии. «Государство вам ничего не должно», «На 3,5 тысячи в месяц прожить можно», «Нет садика - нанимайте няню»... Как чиновники общаются с народом? Почему странных заявлений наверху становится всё больше? Где проходит грань дозволенного, и почему не все её замечают? И как народ отвечает на такие словесные выпады?

Петр Кузнецов: Да, и мы переходим к теме нашего сегодняшнего дня, к теме четверга. Момент истины: непрофессионализм или провокация? Слушая наших чиновников в последнее время, очень трудно дать однозначную оценку некоторым их выражениям, а их становится все больше и больше. Они считают, на сколько нам жить, они считают, как воспитывать детей, и друг за другом повторяют по сути одну и ту же мысль: государство нам ничего не должно.

Ольга Арсланова: Мне кажется, не проходит и месяца без очередного ролика в Интернете о том, как чиновник что-то подобное сказал, чиновник или депутат. Очень многие лишаются после этого места работы. Давайте сейчас в нашей большой «Теме дня» поговорим о том, как представители власти, разных ее ветвей общаются с нами, с народом. Что стоит за последними громкими высказываниями, что за ними обычно следует, и существует ли сегодня ответственность за слова с высоких трибун, и если да, то какая.

Петр Кузнецов: Но прежде чем начать тему, давайте вспомним все те прекрасные слова, которые только за недавнее время выдали наши чиновники, вдруг вы что-то пропустили, хотя, мне кажется, это уже невозможно в современном мире. Фразы собрала Маргарита Твердова.

СЮЖЕТ

Петр Кузнецов: И вот как в сегодняшнем дневном «Отражении» чиновничьи оговорки прокомментировал Павел Салин, директор Центра политических исследований Финансового университета при Правительстве России.

Павел Салин: Сейчас, вот действительно в последние полгода, когда наблюдаешь за тем, что власть делает, что делают чиновники, что они говорят, такое ощущение, что российская элита запустила механизм самоуничтожения. Потому что все, что ни делается, все, что ни говорится, – а для чиновника, для публичного человека слово и есть во многом дело, – все ведет к делигитимации политической системы. Они живут в параллельной реальности, другой дискурс. Не так давно тоже один чиновник сказал, что смешно жить в 20-метровых квартирах. Действительно для него и для тех, кто у него по социальной лестнице на один порядок, на два ниже, это смешно, даже для его секретарей 20-метровая квартира смешна. Они абсолютно искренни в своих фразах, они не издеваются и не вредят, они абсолютно искренни. Они считают, что они действительно говорят правильные вещи. Для них они действительно правильные, вопрос в том, что та реальность, в которой живет население, немножко другая.

Ольга Арсланова: Имеют ли с вашей точки зрения чиновники, депутаты право вот на такую искренность и на такое существование в параллельной реальности?

Петр Кузнецов: Как вы на это реагируете?

Ольга Арсланова: Расскажите нам, позвоните в прямой эфир, напишете SMS. Можете, кстати, делиться своими впечатлениями, каких представителей власти вы считаете наиболее корректными в своих высказываниях, а чьи высказывания постоянно у вас вызывают какие-то вопросы. Звоните, принимайте участие в эфире.

А мы приветствуем наших гостей. У нас в студии сегодня политолог, профессор Высшей школы экономики Марк Урнов, – добрый вечер.

Петр Кузнецов: Здравствуйте.

Марк Урнов: Добрый вечер.

Ольга Арсланова: И профессор кафедры философии, политики и права философского факультета МГУ имени М.В. Ломоносова, доктор философских наук Валерий Расторгуев.

Петр Кузнецов: Добрый вечер.

Ольга Арсланова: Добрый вечер, уважаемые гости.

Давайте разберемся, что происходит. Всегда чиновники вот так вот могли «облажаться», скажем, прямо, или в последнее время просто мы благодаря информационному пространству об этом больше знаем? Или действительно есть какой-то новый тренд, профессиональные какие-то, может быть, проблемы, кадровые проблемы?

Марк Урнов: Я не думаю, чтобы это был новый тренд. Такого рода глупостей, бестактностей всегда было огромное количество, просто неоткуда было узнать. Сейчас вот это вот все появляется. Интернет же делает все прозрачным до невероятия. Плюс к тому, конечно, они, бедняги, мало того что… Отнюдь не все, потому что там есть и люди вполне умные, разумные, грамотные, но есть такая странная когорта, – они в растерянности. Потому что, во-первых, действительно страна находится в экономическом положении очень тяжелом, действительно. Прогнозы, мягко говоря, неблагоприятные, потому что рост на минимуме или вообще может не быть. А они привыкли к иному способу бытия. И сейчас, когда вдруг начинают раздаваться голоса, что как-то нам плохо, за ними ни одного рубля нет, остается только вставать в какую-то позу. Видимо, человек решает, что он будет защищать горой вверху стоящего чиновника…

Ольга Арсланова: Своего то бишь.

Марк Урнов: Он говорит, что вот вам никто ничего не обещал, вы все должны сами делать. Видимо, это в расчете на то, что там сверху стоящий скажет: «Молодец, я тебе верю, Александр Матросов». Получается глупость, потому что тут вот друг опаснее врага. Конечно, идет дискредитация, конечно, так нельзя. Но вот как их обучить? Как их научить говорить правду людям и не бояться этой правды, как их научить быть открытыми? Они этого не умеют. Но я не думаю… На самом деле тут есть иногда такая тенденция, что давайте всех повыгоняем, этих дураков, новых изберем.

Петр Кузнецов: Такой стандартный призыв.

Марк Урнов: Ведь на самом деле…

Ольга Арсланова: А откуда новых-то?

Марк Урнов: …придут точно такие же люди. Потому что, к великому нашему сожалению, одна из очень больших проблем: у нас нет слоя качественной элиты, который должен формироваться поколениями. Поэтому…

Ольга Арсланова: С какой-то отбраковкой естественной.

Марк Урнов: Ну конечно, конечно. Уйдут эти, придут другие. Тут коллеги мои пару лет назад (я, наверное, рассказывал об этом) проводили социологический не опрос даже, а просто интервьюирование депутатов Государственной Думы и московских бомжей, потом распечатки получили. Вот выяснилось, что невозможно отличить один текст от другого, причем даже не только по идеям, но и по словарю.

Петр Кузнецов: То есть можно даже тест составить: «Угадайте, кто это сказал, депутат или бомж»?

Марк Урнов: Ну конечно, потому что они люди, они вышли все из того народа, который они сейчас презирают, как всякие там… выскочка и так далее.

Ольга Арсланова: Они не с другой планеты, из нашей реальности.

Петр Кузнецов: Валерий Николаевич, вам как кажется, они верят действительно в то, что они говорят, и поэтому они просто не могут представить, как это же сказанное слово может против них обернуться?

Ольга Арсланова: Констатируют понятную им реальность.

Петр Кузнецов: «Я же говорю какую-то истину совершенно». Или они просто правда не привыкли к современному миру, где они буквально каждую минуту… Они живут в прямом эфире, в любой точке, в любое время, в любом кабинете все это снимается, может сниматься, может совершенно спокойно попасть в тот же YouTube на всю страну.

Ольга Арсланова: Не имеют никакого представления о, может быть, какой-то этике работника этой сферы?

Валерий Расторгуев: Честно говоря, я считаю, что вот эти события, то, что стало событием, вовсе не событие, а это просто информационный повод для кампании. Потому что, по моим наблюдениям, – а я слежу за контентом, – глупости политики говорят ежедневно, ежечасно, в огромном количестве, и никто на это не обращает внимания, хотя они на порядок более наглые и вызывающие. С чем связана эта кампания в данный момент? Просто необходимо повернуть отрицательную эмоциональную энергию, о чем пишет Марк Юрьевич, надо повернуть эту энергию от больных проблемок.

Ведь совсем недавно, только недавно прошло обсуждение пенсионной реформы, и глупости, которые говорили министры, депутаты «Единой России» (правда, только «Единой России», надо отдать должное, хотя она и составляет абсолютное большинство), все служащие (и высокопоставленные, и низкопоставленные) – их не с чем было даже сравнивать. То есть откуда такая смелость? Они абсолютно алогичны были в своих рассуждениях. Причем доводы были смешные с точки зрения даже формальной логики.

Я думаю, что вторая причина этой кампании – это то, что сейчас крайне необходимо навязать «опривычивание» вот этих диких вещей о том, что государство вам не обязано, переключить это на более большой масштаб. Эта борьба с социальным государством осуществляется не только в нашей стране, это повсеместный мировой тренд, уничтожить саму концепцию социального государства можно за счет таких людей, которые ставят под удар свой имидж, а что им остается делать, они маленькие люди, они винтики системы… Кстати, я не сказал бы, что их сильно наказывают.

Петр Кузнецов: Ну отстранение от должности, наверное, адекватная мера наказания?

Валерий Расторгуев: С предложением другой, я не сомневаюсь даже в этом.

Ольга Арсланова: Скорее всего, да.

Валерий Расторгуев: Потому что они держат нос по ветру, эти ребята, даже не сомневайтесь. Потому что эта страшная беда обрушилась на многомиллиардное большинство, многомиллиардное население планеты, это действительно свертывание социального государства. И наше государство поневоле участвует в этом процессе, потому что оно продолжает по инерции свертывать социальные гарантии социалистического государства.

Петр Кузнецов: Смотрите, можно сказать, что все-таки то, что мы послушали, то, что по крайней мере попало уже в публичное поле, есть высказывания все-таки одного типа, где государство является родителем, которое ждет извинений, а все мы являемся детьми, которые ждут… Родитель ждет благодарности, а мы все дети, которые ждем извинений от него, поэтому получается такой…

Ольга Арсланова: Отождествляем так.

Марк Урнов: Готов комментировать. Но я не могу согласиться с утверждением, что это такая продуманная тенденция дискредитации социального государства. Мне действительно кажется, что это некая такая растерянность перед новой ситуацией. А то, что это бьет по больному, безусловно, потому что восприятие у рядового человека, что государство есть, да, отец, мать родная, тот, который должен опекать, причем по полной программе. У нас же сколько отвечают на вопросы социологов, справятся ли наши люди без государственной помощи, под 70% говорят, что нет, государство должно помогать, под 70% людей говорят, что государство должно собственностью обладать в ключевых областях и так далее, это с одной стороны. С другой стороны, чиновник, воспитанный в такой, мягко говоря, не совсем демократической культуре, он смотрит на себя как на представителя этого папы и страшно обижается, когда ему говорят: «Папа, пришли мне денег».

Ольга Арсланова: Кстати о деньгах, Марк Юрьевич. Вспоминаем тоже одну из самых популярных фраз «денег нет, но вы держитесь» и так далее. Может быть, действительно вот такой искренний, такой совершенно незамутненный цинизм многих наших чиновников возникает из-за огромной разницы в зарплатах основного населения и вот этой страты? И действительно получается, что люди живут в разных странах, не пересекаются, проблемы у них общими хотя не могут, и вот из-за этого разрыва такие фразы становятся возможны.

Марк Урнов: Видите ли, они действительно…

Ольга Арсланова: Доход совершенно несопоставим.

Петр Кузнецов: И даже не в зарплатах, а в уровне жизни.

Ольга Арсланова: Уровень жизни, доходы.

Марк Урнов: Разрыв в доходах, уровне – все это, безусловно, существует.

Ольга Арсланова: Он колоссальнейший.

Марк Урнов: Но они ведь не настолько уж совсем глупые люди, чтобы не смотреть из окна автомобиля, как что происходит. Я просто по своему опыту смотрю, я же был очень высоким государственным чиновником, я жил на государственной даче, меня возил автомобиль и так далее. Но все равно ведь контакты есть, ты не забываешь. Нет, это иллюзия, что они там совсем отгородились. Я повторяю, что с моей точки зрения это действительно такая защитная позиция, для того чтобы в условиях сложных, мало ли что будет, продемонстрировать свою лояльность и сохранить…

Ольга Арсланова: …или даже преумножить…

Марк Урнов: …свое положение в этой системе, вылетать из которой, конечно, очень тяжело. Здесь же вот индикатор: скольким депутатам предлагали самостоятельно отказаться от пенсионных надбавок? 6 человек отказались? Ну страшно же выходить на ту улицу, на которой ты живешь, без тех защитных инструментов, к которым ты привык.

Ольга Арсланова: Да, не хотелось бы, конечно.

Послушаем зрителей. Александр из Владимира, здравствуйте. Слушаем вас.

Петр Кузнецов: Александр, здравствуйте.

Зритель: Добрый день. Александр, город Владимир. Значит, такие высказывания, я считаю, что чиновники должны говорить и обязаны говорить, потому что это все отражает общее мнение, общее отношение к нам, к простым людям нашей всей правящей верхушки. И чем больше и чаще они это будут говорить, тем быстрее дойдет до нас, до всего населения, кто нами правит, и скорее придет решение, как с ними поступить. Их надо просто всех вышвырнуть за один раз. Поэтому пусть говорят.

Петр Кузнецов: Всех или тех, кто это говорит, давайте уточним, потому что есть те, кто говорят очень толковые вещи или не говорит вообще.

Зритель: А я считаю, что поскольку это говорят разные люди в разных городах, такое впечатление, что это отражает общее мнение, которое сформировано уже относительно населения у всей правящей верхушки.

Петр Кузнецов: Да, понятно, вы принимаете это как основной фильтр.

Ольга Арсланова: Понятно, спасибо большое.

Петр Кузнецов: Спасибо.

Ольга Арсланова: Валерий Николаевич, скажите, пожалуйста, что могло бы как-то все это дело откалибровать? Как должно функционировать гражданское общество в таком случае в настоящем демократическом государстве? Сейчас мы что видим? – вот этих чиновников вышестоящие чиновники могут отругать, демонстративно с должности снять, потом передвинуть на другую, и нам кажется, что это победа реакции гражданского общества, потому что люди повозмущались в Интернете. Но по факту решение все равно принимается вертикально. Как должно быть? Как воспитываются настоящие политики и кто их в первую очередь должен воспитывать?

Валерий Расторгуев: Ну это продолжение той же мысли. Дело в том, что альтернатива только одна, ее никто не изобрел, точнее их две: одна – это социализм с коммунистическим уклоном, то есть ликвидация частной собственности, обобществление и так далее, и вторая…

Ольга Арсланова: Этого не будет, забыли про это.

Валерий Расторгуев: Почему не будет? Вполне возможно. И вторая – это социальное государство. Идея социального государства чем хороша? Она снимает чрезмерные риски, которые порождает социальная несправедливость. Вот в последнем докладе «Римского клуба», очень известном сейчас, говорится о том, что 5-8 семейств контролируют собственность планетарного масштаба, львиную часть, а 1% практически все. Поэтому расслоение, которое произошло буквально в последние десятилетия, не может продолжаться до бесконечности. В докладе «Римского клуба» тоже говорится о том, что капитал изменил свою сущность и демократия изменила свою сущность. Почему? Потому что это стал финансовый капитал. Как говорит Сорос, это диктатура финансового капитала, хотя он знает, о чем говорит.

Ольга Арсланова: Ну вот на таких чиновников сами люди могут как-то начать влиять? То есть для того чтобы эти чиновники понимали: если я сейчас что-то скажу (депутаты), мой же избиратель, люди в моем регионе будут реагировать естественным образом, и это плохо для моей карьеры…

Петр Кузнецов: То есть Александр, например, считает, что пусть говорят, мы будем понимать, кто чего стоит.

Ольга Арсланова: Но вот у этих «мы» сейчас очки-то хоть какие-то есть?

Петр Кузнецов: При этом тех, кто говорят, что уж лучше бы молчали, пожалуй, все-таки большинство после этих историй. Вот сейчас предположим, что чиновник поймет, что в любой момент его будут снимать…

Марк Урнов: …и замолчит.

Петр Кузнецов: …он лучше перестрахуется и замолчит. Вот это хорошо, что он будет просто молчать и меньше общаться с народом?

Марк Урнов: Вот эта гениальная фраза «иногда лучше молчать, чем говорить», – это совершенно точно.

Ольга Арсланова: В принципе всегда в жизни.

Марк Урнов: Да, это во-первых. А во-вторых…

Петр Кузнецов: Тут у них хотя бы есть прямая связь, они даже не будут выходить к нам.

Марк Урнов: Вы говорите про гражданское общество. Оно, конечно, хорошо, когда есть гражданское общество, но у нас-то его нет. У нас есть отдельные, зачаточные структуры.

Ольга Арсланова: Так вот мы и пытаемся понять, как эти зачатки во что-то вырасти должны.

Марк Урнов: А здесь вот для того чтобы оно было, люди должны начать друг другу доверять, потому что без доверия между собой и к остальным не получается никаких образований. Мы живем в культуре недоверия, никто никому вообще не доверяет, свои проблемы предпочитают решать не собравшись… Нет, иногда можно выйти, пошуметь, но вообще я лучше пойду договорюсь, а вы там… Это есть в бизнесе, это есть повсеместно. Поэтому рассчитывать на то, что будет какая-то адекватная реакция структурированного гражданского общества, которое будет нормально говорить с властью, – нет, есть вот такие слои очень недовольные, которые считают, что да, надо вообще всех к чертовой бабушке выгнать и других избрать.

Кого? Вот проблема. Ведь «кого» – это целая гигантская, острейшая проблема для страны. Можно поговорить с бизнес-людьми, можно поговорить с кем угодно, можно посмотреть на социологические опросы: главная проблема, почему экономика буксует, почему – отсутствуют квалифицированные, качественные кадры и наверху, и внизу, и в середине. Причем, вы знаете, это удивительно, но я, скажем, читаю сейчас работы людей XIX века, – это абсолютно одно и то же, абсолютно…

Петр Кузнецов: Вот как вы сравнивали с бездомными депутатов?

Марк Урнов: Вот просто… Как будто берешь какую-то злобную книжку маркиза де Кюстина, он начинает описывать, как русские относятся к власти, как они относятся друг к другу – ну елки…

Петр Кузнецов: Разбудите меня через сто лет…

Марк Урнов: Ну вот просто…

Петр Кузнецов: Валерий Николаевич, хочется все-таки понять, мы-то чего хотим от них услышать, общество? Просто на примере Глацких, девушка, 29 лет ей. Сказала…

Ольга Арсланова: …что государство нам ничего не обязано.

Петр Кузнецов: Нет, мы просим, пусть говорят правду. Глацких говорит правду, мы говорим: ох, какая негодяйка. Мы, по-моему, сами не определились, что мы хотим услышать.

Валерий Расторгуев: Должен сказать, что ни я, ни вы, ни кто-либо другой ничего не хочет от них услышать на самом деле.

Петр Кузнецов: А, даже так.

Ольга Арсланова: Мы хотим их работу увидеть.

Валерий Расторгуев: Мы даже не ждем от них ничего.

Петр Кузнецов: Мы-то их как-то выбираем, что-то мы хотим получить.

Валерий Расторгуев: Это не совсем так. То есть для того чтобы были выборы, нужен выбор. Мы поставлены в ситуацию, когда избирательная система построена так наперекосяк, что выбора реального в рамках многопартийной системы не существует, потому что нет реальной многопартийной системы.

Ольга Арсланова: И поэтому, раз мы их не выбирали, эти люди нам, в общем-то, так же мало интересны, как и мы им, получается?

Валерий Расторгуев: Чтобы эта система возникла, нужно хотя бы однажды совершить ротацию власти. Но это будет страшное действо, которого я сам, честно говоря, побаиваюсь, потому что вся собственность и все интересы серьезных людей сосредоточены в одной партии, которая занимает все основные места в Государственной Думе и которая не принимает никаких решений, потому что решения за них принимает правительство. Вот в этой ситуации, ситуации действительно очень сложной, можно пробить любые антинародные законы совершенно спокойно, только надо чтобы люди привыкли, ребята, которые это озвучивают, просто приучают к тому, что да, так и надо, а как иначе, государство вам ничем, господа, не обязано.

Марк Урнов: Но здесь есть еще одна проблема. Это не только качество людей, которые оказались наверху, несовершенство законов и так далее. Мы же на самом деле очень плохо себе представляем состояние той самой экономики, которая должна давать деньги для всего происходящего. У нас на сегодняшний день по экспертным оценкам порядка 70% машин и оборудования в стране физически или морально устарело. По официальным данным, это порядка 55%. Что это значит? На чем мы работаем? Качественно не может быть, у нас разрыв между производительностью труда у нас и, скажем, в развитых странах Запада в 2.5 раза, который держится устойчиво в течение десятилетий.

Хорошо, сейчас… Мы находились некое количество времени в абсолютно, исключительно благоприятной ситуации, когда взбесились цены на нефть, можно было вот этим долларовым потоком затыкать и собственную бедность реальную, и ошибки управленческие, и так далее. Но сейчас это ушло, мы стоим такими, какими мы действительно и есть, то есть в общем страна, которая входит в число богатых стран, но она занимает там нижнее место, она даже с Португалией до сих пор несопоставима. Мы в стране находимся, в которой безумно развита коррупция и теневой оборот, у нас «серая» экономика примерно 46% по величине, нужнее 46% валового внутреннего продукта, в Италии (самая такая коррумпированная страна Европы) порядка то ли 17%, то ли что-то такое. И поэтому и коррупция, и отсутствие качественных управленцев, и отсутствие качественной рабочей силы, этого тоже нет. Изношенное оборудование плюс еще санкции и дефицит денежный – вот это наша на сегодняшний день реальность.

Рассчитывать на то, что сейчас вот эти вот обнервничавшиеся о своем кресле люди уйдут или заткнутся, а вместо них придет кто-то еще и будет благодать, – ребят, уже в 2017 году мы рассчитывали на эту благодать, потом. Мы постоянно рассчитываем на чудо: сейчас этого прогоним, поставим нового и заживем. Алексей Константинович Толстой, мой любимый: «Послушайте, ребята, Что вам расскажет дед. Земля у нас богата, Порядка только нет. А эту правду, детки, За тысячу уж лет Смекнули наши предки: Порядка-де, вишь, нет». Ну вот так.

Ольга Арсланова: Сейчас к нашей беседе присоединяется профессор кафедры общественных связей и медиаполитики РАНХиГС Елена Назарова. Елена Александровна, здравствуйте.

Петр Кузнецов: Здравствуйте. Мы так понимаем…

Ольга Арсланова: Вы с нами, да?

Петр Кузнецов: Вас не слышно. Если можно, по телефону с нами можно как-то поговорить? Потому что мы вас видим очень хорошо… Мобильная связь…

Ольга Арсланова: Давайте попробуем.

Елена Назарова: Сейчас тоже не слышно?

Ольга Арсланова: О, слышно.

Петр Кузнецов: Вот сейчас хорошо.

Ольга Арсланова: Скажите, пожалуйста, может быть, на вашей кафедре или ваши коллеги где-то в других ВУЗах готовят политиков, чиновников и объясняют им, как себя вести, что можно говорить, что вписывается в какой-то этический кодекс, а что нет?

Елена Назарова: Вы знаете, да, я хочу сказать, что у нас не только на кафедре, это в нашем институте Государственной службы и управления, в нашей Академии народного хозяйства и госслужбы мы готовим кадры управленческие, но прежде всего тех людей, которые выходят на контакт с народом, кафедра общественных связей и медиаполитики. Однако мы готовим специалистов пресс-служб и отделов по связям с общественностью… – это управление ситуацией устной, конфликтной, которая возникает тогда, когда политики вдруг говорят что-то не то или какие-то конкретные происходят ляпы, так скажем, стилистические. Хотела бы сказать о том, что у нас подготовка госслужащих проходит в соответствии с государственным образовательным стандартом, и в этом стандарте есть универсальные компетенции, которые предполагают владение компетенциями коммуникативными, – в частности, способность осуществлять деловую коммуникацию…

Ольга Арсланова: Плохо слышно.

Петр Кузнецов: Вы подсматриваете, как чиновник сейчас.

Ольга Арсланова: Что-то у нас со связью. Давайте мы сейчас попробуем еще раз перенабрать Елену Назарову.

А сейчас давайте посмотрим небольшой опрос: наши корреспонденты спрашивали у россиян в разных городах, возможен ли конструктивный диалог, здоровый в первую очередь диалог власти с народом.

Петр Кузнецов: Посмотрим, что у нас получилось.

ОПРОС

Ольга Арсланова: Ну что же, сейчас…

Петр Кузнецов: …к нам возвращается Елена Назарова, профессор кафедры общественных связей и медиаполитики РАНХиГС.

Ольга Арсланова: Человек, который в том числе учит госслужащих правильно себя вести с народом. Елена Александровна, вы начали рассказывать о стандарте, о том, что дозволено, а что нет. На этом мы, собственно, прервались.

Петр Кузнецов: И как себя вести в «пожарной» ситуации?

Елена Назарова: Хорошо, спасибо, постараемся сейчас. Итак, мы готовим специалистов в области государственного управления на основе государственного образовательного стандарта, где прописано в универсальных компетенциях способность осуществлять деловую коммуникацию в устной и письменной формах на государственном и иностранных языках. То есть по сути дела для госслужащих универсальная компетенция ограничивается этим аспектом и вторым – это способность проявлять толерантность в условиях межкультурного разнообразия общества.

Вот если про толерантность отдельная песня, у нас это идет отдельный разговор, то способность осуществлять деловую коммуникацию у нас закрывается рядом дисциплин, в принципе достаточно интересно и креативно проходят дисциплины по деловым коммуникациям, по культуре спора, допустим. У нас проводят занятия по риторике СМИ интересные для специалистов как раз-таки общественных связей. Однако для госслужащих, для специалистов управления персоналом, на мой взгляд, вот эти аспекты, которые касаются непосредственных коммуникаций с населением, недостаточно практики. Здесь было бы замечательно, если бы можно было, в общем-то, какие-то определенные мастер-классы дополнительные еще проводить.

Однако посмотрите, я не уверена просто, что те люди, которые на сегодняшний день вызвали такой резонанс в обществе своими диалогами, фразами проходили подготовку именно в сфере государственного, муниципального управления.

Ольга Арсланова: Скажите, пожалуйста, Елена Александровна…

Елена Назарова: Очень часто бывает так, что люди…

Ольга Арсланова: Авторам вот этих высказываний, например, о том, что «государство вам ничего не обязано» или «на 3.5 тысячи прожить легко, макарошки стоят одинаково», вы бы какую им оценку поставили?

Елена Назарова: Это абсолютная коммуникативная некомпетентность, понятно, потому что в данном случае человек выходит за рамки деловых коммуникаций. Это показывает, к сожалению, их уровень культурной подготовки. Возможно, там был какой-то эмоциональный аспект, если посмотреть полностью трансляцию, может быть, они вышли за пределы возможной риторики, допустим, риторики именно под воздействием эмоциональных каких-то аспектов. Но вот эти фразы, естественно, показывают некомпетентность госслужащих в диалоге с людьми.

Ольга Арсланова: Понятно, спасибо.

Петр Кузнецов: Елена, скажите, пожалуйста, как бы вы оценили их реакцию на реакцию уже общественности? Ну в том плане, что…

Ольга Арсланова: Нужно ли приносить извинения?

Петр Кузнецов: …большинство из них пытаются опровергнуть и заявить… То есть использовать все-таки набор шаблонных таких фраз, что это вырвано из контекста или «я такого не говорила». Это правильное поведение, или это худшее, что можно в этой ситуации сделать?

Елена Назарова: Это нежелательное поведение, но это одна из моделей выхода из конфликтной ситуации как раз-таки работниками пресс-службы и связей с общественностью, отделом этим. По идее должно быть продолжение дискуссии, эти люди должны выходить с более, так скажем, пространной речью в пояснение своей позиции, тогда будет понятно, компетентны ли они и могут ли они эту должность занимать дальше. То есть следующий этап – это, скорее всего, лишение должности, но не с той формулировкой, которая обычно бывает, функциональная непригодность, допустим.

Ольга Арсланова: То есть либо просто принести извинения, либо объяснить другими словами свою мысль, более мягко ее донести?

Елена Назарова: Вот понимаете, да. Если ошибка случайная, ошибка зачастую принимается позитивно. То есть если человек признал свою ошибку, то, в общем, это более-менее нормально. Если он начинает настаивать на своей правоте или своей абсолютной невиновности, притом что миллионы людей видели и слышали его высказывания, то здесь, конечно, это уже упование на какую-то техническую, так скажем, проблему.

Ольга Арсланова: Спасибо вам за комментарий.

Петр Кузнецов: Спасибо большое.

Ольга Арсланова: Профессор кафедры общественных связей и медиаполитики РАНХиГС Елена Назарова.

Марк Урнов: Маленький комментарий. На самом деле сейчас нам показывали интервью: надо общаться с народом, надо… У меня вопрос: а как общаться с народом? Вот как? Человек выходит на площадь и говорит: «Народ, я тебе все расскажу»? С кем разговаривать?

Ольга Арсланова: Через представителей средств массовой информации, как правило.

Марк Урнов: То есть просто выходить в печать, выходить на телевидение?

Ольга Арсланова: Да.

Марк Урнов: Но это тоже монолог будет.

Петр Кузнецов: Это мало народу.

Марк Урнов: Люди хотят диалога.

Петр Кузнецов: А попробовал бы выйти к нам сейчас, во двор пришел…

Ольга Арсланова: К нам в студию, например, со звонками.

Марк Урнов: Тогда действительно чиновникам, особенно на земле сидящим, надо напрямую выходить, с людьми разговаривать, по улицам ходить и так далее. Это абсолютно необходимо.

Петр Кузнецов: Не бояться ошибиться или как? Марк Юрьевич, вы когда были на чиновничьем посту, вы как-то держали в уме, что нет, я лучше сейчас это приберегу? Как вы себя контролировали?

Марк Урнов: Никак я себя не контролировал, я считал абсолютно необходимым искренне разговаривать. Более того…

Петр Кузнецов: То есть вы, извините, могли бы быть одним из тех, кто попал в эту подборку?

Марк Урнов: Нет-нет, хамить я бы никогда не стал, потому что это хамство на самом деле, вот то, что говорится, – это абсолютная внутренняя бестактность и хамство, за которые надо вообще отвечать. Со всеми льготами, которые у него есть, он начинает говорить людям, которые живут значительно хуже, чем он: «А вообще государство никому не обязано», – ну что это? Ну что это такое?

Ольга Арсланова: С такой поучающей ноткой.

Скажите, пожалуйста, а вообще чиновник, госслужащий, представитель власти имеет право на высказывание своего личного какого-то там мнения или каких-то своих философских воззрений, вместо того чтобы просто отчитываться перед людьми о проделанной работе… спокойно?

Марк Урнов: А вот знаете…

Ольга Арсланова: То есть получается, что сейчас все эти случаи – это явный выход за пределы своих границ. То есть ваше мнение о том, что государство должно и так далее, что нам есть на наши 3.5 тысячи рублей, по большому счету никому не интересует. Вы расскажите, что вы конкретно на этой должности для нас делаете.

Петр Кузнецов: Или у них есть разрешение на эту ерунду?

Ольга Арсланова: Или это нормально, они живые люди, почему бы нет, им сверху никогда не дают понять их, например, начальники, что это недопустимые какие-то вещи?

Валерий Расторгуев: Я тоже был чиновником достаточно высокого ранга, и в Администрации президента, в частности, мне пришлось прописывать функциональные обязанности государственных советников и так далее. И должен сказать, что в этом списке функций нет «думать о народе», «общаться с массами», они выполняют строго свою работу строго по регламенту, и другого быть не дано. То есть функции очень строго регламентированы. Если каждый чиновник будет высказывать свое мнение, это, конечно, будет нонсенс.

Но то, что касается депутатов, здесь другая сторона. Депутат должен быть компетентен. Вот наш коллега, которая давала интервью, говорила как раз о компетентности, может ли быть компетентность у высокопоставленных чиновников или у руководителей государства. Я должен сказать, что компетенции у них должны быть и есть. Что такое компетенции? – это право принимать решение, это обязанность принимать решение и все. А компетентность… Я когда был членом Совета Федерации первого созыва...

Петр Кузнецов: Это умение принимать решение, наверное.

Валерий Расторгуев: …я столкнулся с одной большой проблемой: я прихожу на заседание, там где-то 50 вопросов, а я профессор уже был, и ни в одном из них я не компетентен. То есть вся работа этих людей находится в зоне абсолютной профессиональной некомпетенции. Это неизбежное зло. Но как его поправить? Для этого нужны очень отработанные контакты с экспертами, высокопрофессиональными экспертами, которые чувствуют себя наравне с тобой. Не должно быть ни имущественных, ни социальных, ни других барьеров между политиком и чиновником. У нас, к сожалению, здесь существует пропасть.

На Западе, Иван Бло, например, мой хороший друг, я даже лекцию просил его читать на курсе за меня по элитологии как раз, это выдающийся политик, выдающийся философ политический, многие его знают, он любит Россию, президент его неоднократно приглашал, он умер 2 месяца назад. И должен сказать, он был парламентарием во Франции, он был парламентарием в Европарламенте. Он говорил, что наш парламент в течение всей своей истории только однажды был укомплектован компетентными людьми, однажды за всю историю.

Я тоже могу сказать аналогичную вещь про наш парламент: вот первый созыв Совета Федерации, который был, где я работал, – это действительно были профессора, военные, компетентные люди, которые отвечали за свои слова, они знали, что они делают. А потом, когда этот вопрос выборов стал вопросом коммерческим, потому что деньги решают все, разумеется, произошла мощная ротация, и люди, которые являются парламентариями, избирает их народ, они по сути сидят на крючке у тех, кто их финансирует. Вот это серьезная проблема.

Петр Кузнецов: Именно с этим в том числе связано то, что у нас сейчас, вы сравнили разные составы, что сейчас очень много у нас в чиновниках, депутатах бывших спортсменов, актеров…

Ольга Арсланова: …не очень профессионально подготовленных.

Валерий Расторгуев: Конечно. И главное, он говорил о Европарламенте: в отличие от французского парламента, который хоть что-то решает в отличие от нашего, кстати, но тоже очень немногое, в Европарламенте (он был членом Европарламента) вообще ничего не могут решать парламентарии. Он прямо говорил, прямым текстом.

Петр Кузнецов: У нас серия звонков, давайте начнем с Кемеровской области. Лидия с нами на прямой связи.

Ольга Арсланова: Добрый вечер.

Петр Кузнецов: Добрый вечер. Говорите, пожалуйста.

Зритель: Меня зовут Лидия Михайловна, мне 71 год. Я просто всегда вашу передачу слушаю, спасибо большое за правду.

Петр Кузнецов: Спасибо вам. Давайте к сути.

Зритель: Я вполне согласна с профессором, который сказал, что все чиновничество встроено в мировую систему. Все наши рассуждения, жалобы не имеют никакого значения: что Международный валютный фонд скажет, то они и сделают. Просто мы попали в эксперимент, к сожалению, эти эксперименты всю жизнь продолжаются у нас. Вот мне 70 лет, я много уже повидала. Но я с профессором согласна, что это страшно, что социальное государство будет в конце концов исключено. Только не зная, народ ничего сделать не может. А вот все эти рассуждения, жалобы, все это пустое.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Петр Кузнецов: Лидия Михайловна, можно вопрос все-таки? Вы как человек, который наблюдал несколько составов правительства, созывов…

Ольга Арсланова: …разные поколения чиновников.

Петр Кузнецов: Совершенно верно. Если сейчас сравнить новый состав чиновников со старой гвардией, какие отличия? Как меняется, в какую сторону?

Ольга Арсланова: Кто профессиональнее, как вам кажется?

Зритель: Ну нельзя сказать о всех подряд, ни в коем случае.

Ольга Арсланова: Ну общий уровень как, лучше становится?

Зритель: Всегда были профессионалы, всегда были те люди, которые приспособились и только выживают. Мы выживаем в своей области, они выживают не в географической области, понятно, мы в своем мире выживаем, а они в своем выживают. Они же все, как сказать, «улетят», если они не будут выживать и выполнять что скажут в Международном валютном фонде.

Ольга Арсланова: Спасибо вам.

Давайте еще Елену из Омска сразу послушаем.

Марк Урнов: Еще главный враг нашелся, Международный валютный фонд.

Ольга Арсланова: Ну да, а еще Соединенные Штаты Америки, это они заставляют наших чиновников так «шутить».

Петр Кузнецов: Здравствуйте, Елена.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Да, я просто хотела высказать свое мнение, поделиться. Наверное, бесполезно убеждать чиновников в том, что нужно соблюдать какие-то нормы морали и так далее. Ну а почему? Надрессировать, что говорить, что можно говорить, что нельзя говорить, можно. Но мне кажется, здесь нужно менять психологию нас самих в том плане, что мы должны вести себя по-другому. Должна быть психология «я – налогоплательщик», и если я содержу государство, то я требую к себе относиться соответствующе и подобающе. И, наверное, до тех пор, пока не уйдет старое поколение, которое привыкло относиться к чиновнику как, знаете, с челобитной, все время с какими-то просьбами…

Ольга Арсланова: Из положения нижестоящего, скажем так, а в общем-то, должно быть, наверное, из равных позиций.

Зритель: Да, чтобы диалог прошел.

Ольга Арсланова: То есть я являюсь работодателем чиновника.

Зритель: Поэтому, наверное, нужно все-таки еще и с себя начинать, не позволять и сдерживать. Потому что сами себя люди не ограничат, государство само себя ограничивать не будет, оно будет расползаться и захватить столько места, сколько оно может захватить. Поэтому тут задача наша вот такая, знаете, самортизировать и не пускать дальше положенного уровня. Наверное, надо это начинать с детей, с подростков, менять, наверное, к самим себе отношение и психологию свою.

Петр Кузнецов: Спасибо вам огромное за ваше мнение, Елена из Омска.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Петр Кузнецов: Про налогоплательщиков – я почему-то сразу вспомнил про депутата Вострецова, который не только заявил, но он же еще и узаконил свою инициативу по поводу взимания налогов с неработающих. А это что, это из области пиара?

Марк Урнов: Ну да.

Ольга Арсланова: Почему мы только о плохих высказываниях и примерах неудачных? Мы спрашивали у россиян, у жителей разных городов, кого из политиков они считают лучшим оратором…

Петр Кузнецов: …и что запомнилось за это время.

Ольга Арсланова: …кого можно примером считать. Давайте посмотрим, и у нас будет пару минут на обсуждение.

ОПРОС

Петр Кузнецов: В лидерах Жириновский оказался, даже считать не нужно.

Ольга Арсланова: Просто такой яркий очень человек.

Марк Урнов: Глас народа.

Ольга Арсланова: Давайте тогда собирательный образ вместе с вами составим, необязательно по персоналиям проходиться. Профессиональный политик, госслужащий каким должно быть в своей речи, в обращении…

Петр Кузнецов: Вот Валерий Николаевич говорил, что единственный в истории был идеальный парламент. Давайте попробуем…

Валерий Расторгуев: Я насчет идеального не говорил.

Ольга Арсланова: Именно его социальные, коммуникативные навыки какими должны быть?

Марк Урнов: Вот если опять залезать в социологию и смотреть, кого люди считали бы идеальным политиком, такой набор качеств, он должен быть жестким, честным, справедливым…

Ольга Арсланова: Искренним?

Марк Урнов: …правдивым, искренним. Такой отец – хороший, добрый, заботливый. От политиков другого…

Петр Кузнецов: Президента нашего описали.

Марк Урнов: Ну вот. У нас же действительно до сих пор отношение к власти как к папе. А чем действительно должен…

Ольга Арсланова: Но подождите, а прагматичный, исполнительный?

Марк Урнов: Вот на самом деле есть разница между, скажем, депутатом и человеком, профессионально работающем в структурах.

Ольга Арсланова: Если можно, коротко.

Марк Урнов: Вот избранный человек, у него должно быть глубокое, тонкое нравственное чувство точно так же, как у этого самого… В суде кто сидит, народный…

Ольга Арсланова: В общем, должен быть чистоплотным, нравственно-этичным.

Петр Кузнецов: Только, наверное, не наши суды имеются в виду.

Валерий Николаевич?

Ольга Арсланова: Очень быстро.

Петр Кузнецов: Хорошо, не идеальный парламент, выяснили, но все-таки давайте по идеальному чиновнику российскому.

Ольга Арсланова: Главное качество.

Валерий Расторгуев: Дело в том, что у чиновника не должно быть никаких особенных качеств. Он должен функционально соответствовать своей должности и все. Поэтому чиновники для нас не ориентир. Конечно, если бы такое сказал чиновник, – и такое говорят чиновники, – то не то что не прощать, несоответствие работе, ну что же, правда. Они должны быть корректными, они должны лгать профессионально, а что им остается делать? Поэтому от того, что они будут корректными, жизнь наша не улучшится.

Ольга Арсланова: Понятно.

Валерий Расторгуев: Но главное, что у самих людей, у обычных людей, у нас с вами должно быть абсолютное право высказывать свое мнение, чтобы оно было услышано. А как это делается? Это я возвращаюсь к мысли Марка Юрьевича, – это гражданское общество, зачатков которого у нас нет. А сравните западное гражданское общество и наше.

Ольга Арсланова: Понятно. Будем поливать зачатки, формировать и поливать.

Петр Кузнецов: На SMS-портале все-таки идеальный тот, который молчит.

Ольга Арсланова: Спасибо большое нашим гостям. Политолог, профессор Высшей школы экономики Марк Урнов, профессор кафедры философии, политики и права философского факультета МГУ имени М.В. Ломоносова, доктор философских наук Валерий Расторгуев. Большое спасибо вам в том числе и от наших зрителей, которые пишут нам на SMS-портал.

Петр Кузнецов: Спасибо большое.

Валерий Расторгуев: Спасибо.

Марк Урнов: Спасибо.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Тема дня

Комментарии

абалдуй @mfil,ru
я своей женой поехали работать в сады в 1984г и когда начались рыночные отношения то торговать мы умели и мы говорили что у нас никогда не научатся торговать. у них голове на первом месте как обмануть а потом продать. также в правительстве с начало обман а потом все остальное а так не бывает.
  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты