Масочный самосуд. Как люди разбираются с нарушителями режима

Масочный самосуд. Как люди разбираются с нарушителями режима | Программы | ОТР

О чеём говорит это явление - спрашиваем социолога и психиатра

2020-10-05T20:51:00+03:00
Масочный самосуд. Как люди разбираются с нарушителями режима
«Корона» пала: когда вернёмся к нормальной жизни? Китай победил абсолютную нищету, а когда мы? «Жаворонки» и «совы» на работе: кто лучше?
А поутру они проснутся. О новых правилах доставки пьяных в вытрезвители
Чтобы проспаться… Как сегодня работают вытрезвители в регионах. СЮЖЕТ
Неопределённость как норма жизни
Китай от бедности ушёл
Когда вернёмся к нормальной жизни?
Соломка для бизнеса
«Корона» пала?
ТЕМА ДНЯ: Жмём на газ!
«Жаворонки» работают лучше?
Гости
Алексей Рощин
директор Центра социологии и социальной психологии при Московском институте экономики и управления в промышленности

Александр Денисов: «Масочный самосуд». Мы вот уже рассказали, что по-своему переосмыслили китайское выражение «снял маску – потерял лицо», в переводе на русский «снял маску – получил в лицо». Наверняка вы сталкивались с конфликтами между теми, кто надел, и теми, кто уже снял.

Анастасия Сорокина: С одной стороны, это возмущение можно понять, хотя бы раньше не было масок и они очень дорого продавались, а вот сейчас дефицита нет, как заявили сегодня в ФАС, рынок даже перенасыщен, так что будь любезен, надень маску.

Александр Денисов: Да, а если не будешь, то получай. Пару примеров.

Анастасия Сорокина: Вот, например, в Москве вчера на станции метро «Профсоюзная» пассажир напал на гражданку, которая была без маски, но кашляла. Находящиеся рядом пассажиры оттащили самоуправца и вызвали полицию. В МВД сообщили, что идет проверка случившегося.

Александр Денисов: Хотя что тут проверять...

В Уфе обошлось без полиции, одним народным судом. В автобусе пассажирка вытолкала молодую девушку без маски на улицу. Вот на кадрах видно, что автобус все это время стоял с открытой дверью, не отправлялся от остановки и тронулся после того, как девушка вышла, вот она вышла, ну и все, поехали.

Анастасия Сорокина: Такой вот интересный эпизод.

В соцсетях Самары обсуждают драку между двумя пассажирками маршрутки, одна из них наотрез отказалась надевать маску. Водитель просил ее выйти, предлагал даже вернуть деньги за билет. Очевидцы добавляют, что женщину уговаривали всем миром и даже предлагали маску, но та наотрез отказалась. В итоге терпение лопнуло и другая пассажирка просто выволокла ее за волосы из маршрутки.

Александр Денисов: Да. Тема интересная, если вы сталкивались с такими...

Анастасия Сорокина: Такие жуткие эпизоды.

Александр Денисов: Да нормальный, рабочий эпизод, как говорится, все как в жизни. Если вы сталкивались с такими эпизодами, оказывались, например, жертвами, не хотели надевать маску, или, наоборот, разбирались, звоните нам и рассказывайте, очень интересно ваше мнение.

Ну и наш первый собеседник Алексей Рощин, директор Центра социологии и социальной психологии. Алексей Валентинович, здравствуйте. Тема по вашему профилю, вот такая социальная психология. Я вот подумал: а о чем это говорит? То есть вируса не видно, разобраться с ним сложно, а гада, который снял маску, видно. То есть, может быть, попытка держать ситуацию под контролем, с этим-то точно можно разобраться, хоть как-то успокоиться.

Алексей Рощин: Ну, это на самом деле такое нагнетание ситуации. Просто мы теперь имеем такой классический пример, как управляющее воздействие через средство массовой информации постепенно изменяет общественную психологию и приводит через это к повышению уже уровня внутриобщественной агрессии.

Александр Денисов: То есть вы нас обвиняете, Алексей Валентинович?

Анастасия Сорокина: Подождите-подождите, но ведь мы же видим статистику, что каждый день растет количество заболевших людей.

Алексей Рощин: Ну да, да.

Анастасия Сорокина: Нам говорят, да, меры профилактики надо соблюдать. И вроде люди это знают и все равно не носят.

Алексей Рощин: Люди не носят, поскольку очень многие, ну это вы знаете, это свойство вообще России, у нас выработана еще со времен советской власти такая манера не доверять или, что называется, как это говорится, делить на десять все официальные сообщения, даже наоборот, понимать их наоборот. То есть если говорят, например, что рубль будет стабильным, люди бросаются покупать эти самые доллары; если говорят, что урожай гречихи нынче выше всяких похвал, люди бросаются скупать гречку.

Соответственно, и отношение к сообщениям о коронавирусе и всяких ужасах воспринимается тоже примерно в том же духе: если говорят, что какая-то страшная эпидемия, значит, скорее всего, имеют в виду что-то совсем не то, лучше искать, какой еще подвод реально готовится властями. То есть всерьез очень многие на самом деле все это не принимают.

И мы сейчас получаем, что у нас правительство, поскольку тем более почти все средства массовой информации находятся в руках одной структуры, они все у нас государственные практически, берут за счет массирования этого самого информационного удара. То есть теперь нам практически из каждого утюга стали рассказывать, какая цифра заболеваемости, какие ужасы происходят, как люди лежат на ИВЛ и что всем надо с этим бороться. И постепенно все-таки получается вот эту вот корку, такую толстую шкуру населения, ее пробивают с двух сторон, с одной стороны информацией, с другой стороны тем, что понемногу, очень, так сказать, постепенно, но ужесточают, закручивают санкции.

Александр Денисов: Алексей Валентинович, вот уже две претензии вы нам предъявили, так сказать, в лицо: первая, что мы народ тут расшугали окончательно, второе, что мы рупор власти, Алексей Валентинович. Так, может быть, неплохо, что люди разбежались, за масками побежали, и разбираются с теми, кто их не носит? Хотя бы хоть какое-то средство для защиты.

Алексей Рощин: Ну, для защиты... Просто, сами понимаете, ведь... Я просто беспокоюсь об этом деле именно как психолог еще, потому что речь-то нешуточная. Ведь фактически, с одной стороны, там вроде эти маски, штрафы, надел не надел, но по сути дела, когда все вокруг день и ночь, с утра до вечера рассказывают про страшную эпидемию, это же бьет не только по сознанию, но и по подсознанию людей. Это же не просто там, что, так сказать, проблема в деньгах, это людям фактически угрожают смертью.

Александр Денисов: Но вас-то пробило, вас-то пробило тоже, как вы сказали?

Алексей Рощин: Всех, всех это пробивает.

Александр Денисов: Всех.

Алексей Рощин: Просто возникает то, что называется тревогой экзистенциальной, тревогой сущностной, угроза смерти – это фактически самое главное, это удар по самосохранению, и люди на это реагируют самым, можно сказать, разным образом. Кто-то впадает в агрессию, а кто-то впадает в апатию, и человеку вообще уже ничего делать не надо, сидит дома, смотрит в одну точку или смотрит телевизор целыми днями, никуда не ходит, ничего не делает, потому что мы все умрем. И это тоже на самом деле опасно, то есть в это состояние человека можно ввести, но вывести из него будет совершенно отдельная работа, причем уже чисто телевизором ее не сделаешь.

Анастасия Сорокина: Алексей Валентинович, а что делать-то, как найти ту золотую середину, чтобы и не распространялся вирус, и чтобы не сходили с ума от паники, от ужаса и от страхов, которые с ним связаны?

Алексей Рощин: Вот это вот непонятно, это очень тонкая вещь. Скорее все-таки должны быть представлены, может быть, разные точки зрения, разные подходы к тому, что происходит. Есть люди очень тревожные, их лучше на самом деле от вот этой всей информации слегка ограждать, потому что они могут просто сорваться, уйти в срыв. Есть люди, которые, например, что называется, толстошкурые, им на все наплевать, их, может быть, иной раз можно и дубинкой огреть. Но когда делается все одновременно, у нас сейчас как бы пустили по полной, открыли кран, так сказать, на полную мощность, это все-таки, я считаю, влияет на психологическую устойчивость всей нации.

Александр Денисов: Вот видите, вы тоже один из вариантов такой рассматриваете, огреть дубинкой. Ну вот...

Алексей Рощин: Ну вот получается... Понимаете, одно дело, когда это делают власти, а тут уже мы с вами получаем то, что люди начинают, так сказать, сами драться друг с другом, начинается именно то, что называется самосудом. И вот это по сути дела, конечно, чревато, во-первых, тем, что людям понравится это дело. То есть если можно выкидывать человека из маршрутки из-за того, что он без маски, может, тогда вообще можно соседу в ухо заехать, так сказать, по дороге, потому что, допустим, он сопит неправильно...

Александр Денисов: Ну а что ж поделаешь, если ему говоришь «надень маску», а он неправильно сопит, Алексей Валентинович.

Анастасия Сорокина: Сопротивляется, да.

Александр Денисов: Да. Спасибо.

Анастасия Сорокина: Спасибо. Это был Алексей Рощин, директор Центра социологии и социальной психологии.

Поговорим со зрителем, Николай до нас дозвонился. Здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер.

Я хочу высказаться на эту тему, тем более я врач, так сказать, в эпидемиологии работал. Значит, ношение маски при инфекционных заболеваниях, передающихся воздушно-капельным путем, эффективно, конечно, не 100%-я эффективность, но в то же время не обременительно. Почему, собственно говоря, проблема-то возникает? Если пришел в общественное место, будь добр, соблюдай соответствующие правила. Надо бы ввести так, что если ты в общественном месте без маски, то тебя просто не обслуживают, и не надо наказывать человека, штрафовать даже...

Александр Денисов: И не нужно будет драться. Спасибо вам большое, спасибо за звонок.

Анастасия Сорокина: Да, спасибо за ваше мнение, Николай.

Кстати, Саш, вот нам пишут, что мы с тобой стоим без масок.

Александр Денисов: Ну, это, конечно, смешно, но это невозможно, как бы мы работали?

И у нас на связи еще один собеседник.

Анастасия Сорокина: Александр Федорович, психиатр. Александр Михайлович, добрый вечер.

Александр Федорович: Здравствуйте, добрый вечер.

Александр Денисов: Александр Михайлович, а может быть, с другой стороны, это позитивные примеры? Вот про нас, сами о себе мы плохо думали, что мы не законопослушные и прочее, а мы, видите, и сами маски стали носить, еще и других заставляем, вот как сказано, так и делаем.

Анастасия Сорокина: Вопрос, правда, как заставляем...

Александр Денисов: Ну как умеем.

Александр Федорович: Ну, мне кажется, что здесь речь идет немножко о нарушении прав, о нарушении прав личности. Ну, например, кассир не хочет, ссылаясь на что-то, не обслуживает меня. Какие для этого есть основания? Есть приказ по стране о введении какого-то положения, что кассиры не должны обслуживать? Нет. Основная суть конфликта сводится к тому, что, с одной стороны, спасение утопающих дело рук самих утопающих, а с другой стороны, система военизированная правоохранителей и так далее в этой ситуации бездействует, понимаете? То есть вот вы сами этот вопрос и решайте, вы опасаетесь заболеть, а я, например, не опасаюсь заболеть, вот. И мы должны занятие саморегулированием в этом...

Александр Денисов: Ну раз уж вы говорите о правах, понимаете, вы не боитесь заболеть, у вас ваше право, а вы нарушаете мое право, я боюсь заболеть. Вот так мы с вами как с правами будем разбираться?

Александр Федорович: Секундочку, а вы нарушаете мое, я вот не хочу это делать, понимаете? Это так же, как сейчас речь пойдет о том, что есть вакцинация, мы вам предложим, а мы знаем шутку о том, что мы вам сделаем предложение, от которого вы не сможете отказаться, мы вам штраф выпишем. И вот здесь возникает очень такой серьезный внутренний конфликт: с одной стороны, все очень вежливо улыбаются и предлагают мне быть хорошим, а с другой стороны, как было сказано минуту назад, меня, значит, должны огреть дубинкой и все такое прочее.

Я думаю, что здесь речь идет о чем? – о том, что, к сожалению, проблема на сегодняшний день занимает такое промежуточное, очень такое среднее положение между социальным дискурсом, медициной, здравоохранением и юриспруденцией, понимаете? Вроде бы как приказ такой есть, а кто его должен соблюдать? А кто должен заниматься санкциями? А потом нам говорят, что за этот период количество денег, полученных по штрафам, превысило или дополнило ВВП и что-то там еще, понимаете? И тогда возникает определенная такая флуктуация психологическая.

Я, например, как врач считаю, что ни о какой второй волне не идет речи, а речь идет о том, что продолжается первая, ну потому что вот те действия, которые были совершены, не совсем вписываются в концепцию эпидемиологическую. И когда у человека, тем более специалиста, расходятся представления с другим человеком, тоже специалистом, понимаете, вот здесь формируется пространство для противоречий. Есть Всемирная организация здравоохранения со своими рекомендациями...

Александр Денисов: Александр Михайлович, ну вы-то сами маску носите? Вы-то как ответили на этот вопрос?

Анастасия Сорокина: Для себя лично.

Александр Денисов: Для себя – вы-то маску носите, или вы так и рассуждаете?

Александр Федорович: Нет, я так рассуждаю и не ношу.

Александр Денисов: Не носите?

Александр Федорович: Нет.

Александр Денисов: И неужели ни разу...

Анастасия Сорокина: Никто не сделал замечания?

Александр Денисов: И конфликтов не было у вас с окружающими?

Александр Федорович: Нет. Я, может быть, выгляжу как-то угрожающе...

Александр Денисов: Да, вы такой, я помню, вы приходили в студию, достаточно высокий такой, внушительный мужчина, Александр Михайлович.

Александр Федорович: Благодарю.

Но здесь речь идет о чем? О том, что эпидемия и эпидрежим всегда имеет свои законы, он не подчиняется ни мэрам, ни губернаторам, ни приказам, ни рекомендациям Всемирной организации здравоохранения. Здесь речь идет совсем о другом, речь идет о том, что иммунитет должен вырабатываться, но люди, которые заболели, и заболели тяжело, должны получить соответствующую медицинскую помощь.

Потому что вот сейчас речь идет о прививках, кого надо прививать? – того, у кого есть иммунитет, или того, у кого нет иммунитета, есть антитела или нет. Тут девушка одна из департамента здравоохранения выступила, говоря, что вот надо, чтобы все переболели очень тяжело, потому что только тогда будет иммунитет, и родилась шутка, что самый крутой иммунитет у умерших, потому что они не перенесли это, понимаете?

Поэтому беда, на мой взгляд, вот именно психологическая, социопсихологическая в том, что нет единого мнения. Вот пока у нас этого мнения нет, пока есть разночтения, пока нам делают предложения, от которых мы не можем отказаться, мы и будем вращаться вокруг вот таких трагических ситуаций...

Александр Денисов: Александр Михайлович, поскольку у нас в стране демократия, это, так сказать, право большинства, вот большинство должно убедить меньшинство, ну уж какими способами, какими получится, да, Александр Михайлович?

Анастасия Сорокина: Хочешь убедить Александра Михайловича?

Александр Денисов: Спасибо большое, спасибо за разговор.

Анастасия Сорокина: Спасибо. Это был Александр Федорович, психиатр.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (1)
Яков
А кто сказал этому пропагандисту, что большинство придерживается его позиции. Не знаю, пользуется ли он общественным транспортом и метро, в частности. Но по магазинам, надеюсь, ходит. Так вот, я пользуюсь. И хожу. И большинство намордников не носит. Ни в метро, ни в наземном транспорте, да и в магазинах примерно половина. И таких сумасшедших, как тот деятель, на которого сослался пропагандист-ведущий, ни разу не видел. Намордник не носил, не ношу и не буду. Ибо понимаю не только противозаконность наложенных ограничений, но и их бредовость: от заражения они не спасают, а вред здоровому человеку наносят. И нужные мне покупки спокойно и без конфликтов совершаю. А с логикой у пропагандиста неважно: если он уверен в том, что намордник оберегает от заражения, мы - те, кто его не носит, - заразить никого из носящих намордник не можем. Но дело, скорее всего, не в отсутствии логики, а в цинизме этого персонажа.
О чеём говорит это явление - спрашиваем социолога и психиатра