Оксана Галькевич: Итак, материнский капитал больше не влияет в полной мере на рождаемость в нашей стране. Пик эффективности был пройден в 2014–2015-х гг., и после началось последовательное снижение даже несмотря на то, что государство продолжало индексировать суммы год от года: сейчас, например, за двоих детей уже можно получить почти 700 тысяч рублей – так вообще солидно за двоих. Иван Князев: Ну да. Что такое эффективность программы? Прежде всего это число родившихся детей в нашей стране. Так вот тот самый пик составил 1 миллион 940 тысяч, но это уже показатель давний. По последним данным, по итогам прошлого года, у нас родились всего 1 миллион 400 тысяч детей, разница в числах очевидна, это больше полумиллиона. Оксана Галькевич: Почему деньги больше не мотивируют россиян на пополнение в семье? И что тогда может быть альтернативой? Вот давайте вместе, уважаемые зрители, об этом подумаем, поразмышляем в прямом эфире. Телефоны у нас, как всегда, бесплатные, указаны у вас на экранах, пожалуйста, выходите на связь, делитесь своими мыслями, соображениями, жизненным опытом, примерами какими-то из вашей семейной ситуации. Иван Князев: Ну и с нами на связи Павел Пожигайло, первый заместитель председателя Комиссии Общественной палаты России по демографии, защите семьи, детей и традиционных ценностей. Павел Анатольевич, здравствуйте. Оксана Галькевич: Здравствуйте. Павел Пожигайло: Добрый вечер. Оксана Галькевич: Павел Анатольевич, а ваша позиция какая? Может быть, эти эксперты, которые так считают, не совсем верно рассуждают? Может быть, нужно продлевать и продлевать материнский капитал на понятных условиях? Павел Пожигайло: Нет, ну факты – упрямая вещь, т. е. детей не рожают, понимаете, и это самое главное, что коэффициент 1,5, по данным... Это буквально вчера у нас были слушания, т. е. там около 1,5. Миллион человек мы потеряли в прошлом году, даже без учета COVID, все равно была естественная убыль. То есть этот инструмент, скорее всего, перестал работать. Но мое мнение такое, что... Ну вот у меня восемь детей от одной жены, младшему 2, старшему 20, поэтому у меня есть такой, знаете, собственный, что называется, мониторинг вообще, что происходит. Вот представьте, например, в среднем, давайте возьмем Москву, Московскую область или, не важно, Иваново, Тулу: двухкомнатная квартира где-то около 3 миллионов, где-то 1 миллион ремонт, мебель и т. д., то есть где-то в 4–5 миллионов минимум встанет такая квартира... Иван Князев: Подождите, в Московской области двухкомнатная квартира около 3 миллионов? Это как-то несколько занижено. Павел Пожигайло: Ну, двухкомнатная квартира, вот если брать, скажем, Трехгорку, вот она недалеко от нас. Но еще раз говорю, значит, ремонт, диван... То есть все равно по сравнению с 700 тысячами рублей это в несколько раз выше, т. е. на эти деньги ты квартирой не обзаведешься. Дальше – секции, обучение, медицина и все остальное. Ну поверьте мне, что без денег не обойдешься все равно. Оксана Галькевич: Да мы сами родители, Павел Анатольевич, у нас, правда, не по восемь детей, но тем не менее мы знаем, конечно, с какими тратами это связано. Но, слушайте, не деньгами же едиными, не капиталом ведь только. Вот вы говорите, кстати, квартира, мне интересно, двухкомнатная квартира – а как вы себе представляете, в двухкомнатной квартире как можно поднимать демографию? Двухкомнатная квартира – это на семью... ? Иван Князев: Один ребенок, не больше. Оксана Галькевич: Сколько там детей, один-два? Трое, четверо, пятеро? Павел Пожигайло: Так вы меня слышите или не слышите? Оксана Галькевич: Мы вас слышим. Павел Пожигайло: Так я как раз, наоборот, говорю, что это не решает вопрос, понимаете. Значит, чтобы не мучить вас сложными хитро, так сказать, заключениями, я скажу мою позицию. Вот есть немецкая модель, в чем она заключается? Государство гарантирует человеку при определенном уровне зарплат или социального обеспечения жилье, питание, образование и медицину. Например, если, в переводе на русский язык, зарплата, например, вернее общий доход на семью меньше, допустим, 100 тысяч рублей, то в этой ситуации немцы говорят: если у вас двое детей, у вас двухкомнатная квартира, если у вас пять детей, значит, пятикомнатная квартира, т. е. государство гарантирует. Если дети рождаются один за другим, понимаете... Вот вы материнский капитал использовали, двухкомнатную купили, а у вас еще двое детей родилось, понимаете, и дальше уже будет сложно как бы увеличивать жилплощадь. Немцы говорят: мы дадим социальное жилье, но мы дадим его там, где, собственно, есть потенциально возможность устроиться у вас на работу. То есть немцы все время в этом смысле работают с удочкой, а не с рыбкой, понимаете, не просто «вертолетные деньги». Конечно, они хороши, и хорошо, что материнский капитал есть и другие какие-то, так сказать, льготы, в Москве бесплатный проезд, ну и все остальное, но этого недостаточно. Оксана Галькевич: Павел Анатольевич, а рождаемость в Германии тогда почему, у нас 1,5, а у них 1,54? Тот ли это пример, на который нам нужно, так скажем, смотреть? Я прошу показать коэффициенты рождаемости в мире, у нас эта графика как раз приготовлена, а вы пока прокомментируйте. Павел Пожигайло: Ну, если убрать бородатых теток и, так сказать, грудастых дядек, то все будет нормально в Германии. У них другая проблема, понимаете, вся эта ювенальная юстиция и все остальное, они сделали свое дело, что, в общем-то, рожают там в основном, конечно, те, кто приехали. Но еще раз говорю, сама модель, что государство гарантирует жилье, и не важно, пять, шесть детишек, люди не боятся рожать, потому что государство предоставит им именно ту жилплощадь, которой достаточно для такого количества членов семьи. Дальше. Если у вас доход ниже уровня, то есть социальные пакеты на питание, социальные магазины, сертификаты. Кстати, еще один интересный момент: немцы против того, чтобы людям давать живые деньги. То есть жилье предоставляется, сертификат на питание предоставляется; если, например, нужны платные медицинские услуги или там образование, то тоже получает сертификат человек, и он отдает учебному заведению, и уже учебное заведение предъявляет сертификат государству, государство оплачивает. То есть как бы, понимаете, в этой ситуации государство не провоцирует человека использовать эти деньги каким-то другим образом. Потому что, например, маткапитал получили, ипотека, квартиру получили, потом, я извиняюсь, мама с папой развелись, и вопрос: государство-то помогало ребенку, а получил он в результате этот маткапитал? Кто страхует, например? А у нас разводов 70% после первого брака. Поэтому у немцев, я считаю, более прагматичная модель, которая в этом смысле защищает как раз именно семью независимо от количества детей – и обеспечивает минимум, и в то же время, например, обязует маму раз в неделю ходить на курсы переквалификации, предполагая, что рядом с этим жильем есть, естественно, возможное будущее трудоустройство, понимаете. То есть максимально немцы стараются сделать так, чтобы родители в будущем получили нормальную работу, нормальную зарплату и сами себя обеспечивали, вот как бы их принцип. Оксана Галькевич: Ну, там еще принцип в том, чтобы папа тоже был вовлечен во всю эту историю... Вы знаете, я хотела спросить – а почему Германия, а не Франция? Там, например, во-первых, коэффициент рождаемости выше, 1,87, самый высокий в Европе, и, собственно, тоже большая социальная поддержка. Может быть, на этот опыт нам стоит посмотреть и как-то его проанализировать? Они, например, снижают налоги в зависимости от числа детей в семье. Вот вы рожаете там второго, третьего, у вас ставочка так понижается. Пособия опять же: пособие по уходу, пособие на няню даже, если одному из родителей, кто там сейчас осуществляет уход, мама это или папа, чаще мама, нужно выходить на работу, даже если на какой-то неполный рабочий день, то помогают с пособием на няню. Павел Пожигайло: Еще раз, смотрите, чтобы сократить время. Еще раз, так я про это и говорю: и во Франции, и в Германии самое главное нам – понять принцип. Потому что снижение налогов что делает? – мотивирует больше зарабатывать. Например, для среднего класса в России, я считаю, ну, например, для нас, было бы актуально как раз снижение подоходного налога. Например, если нет детей, не знаю, он 20%, и по 2 или 3% за каждого ребенка минус. Если у меня восемь детей, оставьте мне 5%, потому что... По подсчетам, кстати, Евгения Степановича Савченко, это бывший губернатор Белгорода, он очень много занимался вот этими вопросами, и у него есть целая работа серьезная, что каждый человек в Российской Федерации за свою жизнь дает государству 74 миллиона рублей в пересчете на сегодняшний день ВВП. То есть государству выгодно, чтобы родители работали. Соответственно, для среднего класса, конечно, это налоги. Например, няни – согласен. А какой принцип реализуется во Франции, когда они оплачивают няню или предоставляют няню? То есть они дают возможность родителям опять-таки работать, опять эта удочка, а не рыбка. То есть они не заваливают деньгами, а говорят «Развивайте бизнес» или, например, «Больше зарабатывайте», мы за счет налогов вас мотивируем. Мы дадим вам няню; если вы квалифицированный работник, то мама, конечно же, в этой ситуации может выйти на работу и зарабатывать деньги. То есть еще раз говорю, что... Иван Князев: Так или иначе вовлекают в экономические процессы, чтобы люди еще и активны были. Павел Пожигайло: Да. Иван Князев: Давайте послушаем, что думают наши телезрители. Даниил из Тюменской области у нас на связи. Даниил, приветствуем вас. Оксана Галькевич: Здравствуйте, Даниил. Зритель: Да, здравствуйте. Я бы вообще хотел рассказать, что в принципе вот проблема стимулирования рождаемости очень долго у разных стран есть. Например, французы еще с XIX века пытаются стимулировать с помощью денег рождаемость, и это у них очень плохо получается. Вообще, в принципе деньгами стимулировать рождаемость очень плохо получается, это оказывает минимальный всегда эффект. Иван Князев: А чем тогда, Даниил? Зритель: Больше влияет на самом деле само состояние экономики страны, грубо говоря. Потому что если посмотреть на Европу, то больше всего сейчас рождаемость, например, в хорошей Швеции, допустим. Там из-за того, что люди сами хотят иметь детей, независимо от того, будет им государство помогать, не будет. И например, в России единственное, что было хорошее раньше в маткапитале, что больше денег давали за второго ребенка, потому что Россия страна, где семьи всегда хотят хотя бы одного ребенка завести, а вот уже на второго нужна была поддержка. И так как у нас сейчас разделили на двух детей поровну, сейчас, наоборот, это негативный эффект. Еще я хотел сказать о том, что в России сейчас меньше начало рождаться детей, потому что у нас вот это эхо Второй мировой войны идет, у нас каждые 20 лет, если посмотреть на эту... пирамиду демографическую, у нас каждые 20 лет меньше людей рождается всегда, потому что в фертильный возраст вступает поколение, которого меньше... Иван Князев: Ну понятно, да, там отдельные есть демографические ямы... Оксана Галькевич: Да, это мы, конечно, знаем, и про постиндустриальный переход мы тоже все это слышали... Иван Князев: Спасибо вам, Даниил. Оксана Галькевич: Да, спасибо. Иван Князев: Павел Анатольевич, как прокомментируете? Павел Пожигайло: Ну, давайте... Самая высокая рождаемость в Афганистане, где нет никаких социальных выплат, понимаете. То есть есть нечто другое, что мотивирует рожать детей. Так же как, например, у нас с женой: мы рожали не из-за того, что материнский капитал, а потому, что мы начали ходить в храм, собственно, стали (извиняюсь, сейчас не модно это) православными людьми. И поэтому рожали и как-то, так сказать, в этом смысле старались... Иван Князев: Ну да, Павел Анатольевич, здесь хотелось бы... Оксана Галькевич: Мне кажется, параллель с Афганистаном – она какая-то другая на самом деле... Иван Князев: Да, нечто усредненное... Оксана Галькевич: Там-то совсем не религия, не только религия. Там, слушайте, у женщин нет вообще никакого другого варианта, тебя просто выдают замуж, в каком возрасте выдали, вот и рожай, у тебя вариантов просто нет. Тебя даже в школу не всегда отправят, это вообще не твое дело, чем ты будешь заниматься... Павел Пожигайло: Это плохо или хорошо? Оксана Галькевич: Это плохо, я считаю. А вы считаете, что это хорошо, когда у человека нет выбора? Павел Пожигайло: Нет, я считаю, что как раз мы немножко ушли в другую сторону, в ту самую европейскую, и проблема гендерной вот этой всей политики европейской – она что, не дает свои плоды? Конечно дает, понятой, конечно дает. Поэтому чем больше вот эта история, связанная с равноправием, с феминизмом... Во Франции шесть собачек в кровати вместо шести детей. Да, это проблема. Но одновременно, я считаю, французская модель, конечно, имеет свои плюсы. Ну, например, за каждого ребенка 2 года стажа прибавляется женщине – да, я считаю, это актуально. И у нас в России, например, вот если моя супруга, восемь детей, сегодня только... Фактически 9 лет может получить женщина прибавка к пенсионному возрасту, а обязана она проработать 15. Вопрос: эти 6 лет моя жена где должна проработать, чтобы получить законную пенсию? Вот вопрос. Поэтому я считаю, что, как во Франции, 2 или 3 года за каждого ребенка пенсионный стаж, и пусть многодетная мама, у которой уже пять, шесть детей, в 45 лет спокойно выйдет на пенсию, будет получать пенсию, понимаете? То есть, конечно, эти меры, я считаю, мы должны проанализировать, и немецкие, и французские, отдельные меры на средний класс, отдельные меры на малоимущих, отдельные меры, условно говоря, на одиноких. И в целом-то главный результат, чтобы рождаемость увеличилась, понимаете, вот в чем вопрос. И мне кажется, что сегодня в России все-таки мы идем, что называется, по накатанной дорожке, «давайте еще денег дадим» – это достаточно простой, прямой путь, который, к сожалению, не дает эффекта. Тем более цены выросли и на недвижимость, и на все остальное. Сегодня в хорошем вузе все равно ты будешь платить, все равно ты будешь платить, потому что на бюджет достаточно сложно поступить и не везде он есть. Оксана Галькевич: Павел Анатольевич, так, может, здесь посмотреть тоже, насколько платным стало наше образование, насколько платной стала наша медицина, слушайте? Может, здесь какую-то такую нагрузку финансовую на семьи тоже пересмотреть? Павел Пожигайло: Ну смотрите, если бы, например... Оксана Галькевич: Тоже социальная гарантия, почему нет. А то мы уже это, до Афганистана дошли, сейчас мы так доразмышляем, что надо запретить образование для девочек. Павел Пожигайло: Нет, образование... Оксана Галькевич: Знаете, как взлетит рождаемость? О. Павел Пожигайло: А что это, плохо? Может, на 20 лет запретить, нарожают... Иван Князев: Так, коллеги, мы немножко в другую плоскость уже сейчас отдалились с вами от главной темы... Оксана Галькевич: Образование запретить, наверное, все-таки плохо. Иван Князев: Павел Анатольевич, если немножко резюмировать, подальше от Афганистана, подальше еще от каких-то других конфессий и т. д., модель, которая сейчас у нас есть? У нас сейчас есть материнский капитал на первого, доплата на второго ребенка. Вы говорите, что нужно еще выборочно смотреть по отдельным категориям граждан и дополнительно включать разные еще инструменты. Резюмировать, вот подвести итог, как мы сможем? Павел Пожигайло: Ну смотрите, первое... Иван Князев: Если вкратце. Павел Пожигайло: Я считаю, однозначно за каждого ребенка прибавка к пенсионному стажу, однозначно. Иван Князев: Так. Павел Пожигайло: Чтобы женщина, четыре ребеночка, допустим, пять, неважно, мама могла в 50 лет спокойно уйти на пенсию и заниматься, может быть, уже внуками, раз. Второе: дать человеку выбор, для среднего класса, для тех, у кого, не знаю, кафе, ресторан, доход, например, годовой 10 миллионов рублей, ему, конечно, выгоднее подоходный налог, что, если он рожает ребенка, каждый раз на 3%, скажем, подоходный налог падает, фактически от этого дохода он дополнительно имеет 100–150 тысяч рублей, которые он тратит, естественно, на детей, это будет работать, я 100% уверен. Для неимущих нужна гарантия обеспечения жильем, питанием, образованием и медициной со стороны государства. Одновременно очень грамотное, но такое деликатное... Иван Князев: А почему только для неимущих обеспечение жильем? Павел Пожигайло: Социальное жилье, я же сказал, построить надо именно как в Германии, социальное жилье, это дома, специальные кварталы. Ну, например... Иван Князев: Нет, это понятно, я просто хотел уточнить, у среднего класса тоже возникают проблемы с покупкой жилья. Павел Пожигайло: Еще раз говорю, ведь эти градации... Можно дать человеку выбор, например, снижение подоходного налога или социальное жилье. Если ты выбираешь социальное жилье, то понятно, что государство может идти на какие-то понуждения, ну как в Германии, например, что человек не может сидеть и ничего не делать, понимаете. Ему дают возможность, например, бесплатного образования, повышения квалификации, и, кстати, могут предложить переехать, например, во Владивосток, где есть работа, где он может получать, не знаю, 70–80 тысяч, 100 тысяч рублей в месяц, и при этом обеспечивать тем самым социальным жильем на какое-то количество лет. И когда его доход превышает определенный уровень... Иван Князев: Ну понятно. Павел Пожигайло: ...он переходит на ипотеку. Вот это система, которая работает в Германии. То есть это всегда некая поддержка человека, его в хорошем смысле понуждение все-таки самому зарабатывать, понимаете, не бросать его в воду, чтобы он там утонул, но и не держать все время на плаву, он не научится плавать. А вот это грамотно и тонко. Конечно, французский опыт, я считаю, тоже очень хороший... Иван Князев: Понятно, да. Спасибо, спасибо вам большое. Павел Пожигайло: Этот опыт надо аккумулировать, ну и, собственно, выбрать тот вариант, который реально даст рождаемость. Оксана Галькевич: Ага. Спасибо. Иван Князев: Павел Пожигайло, первый заместитель председателя Комиссии Общественной палаты России по демографии, защите семьи, детей и традиционных ценностей, был с нами на связи. Оксана Галькевич: У нас сейчас Татьяна из Московской области на связи. Здравствуйте, Татьяна, говорите, пожалуйста. Зритель: Здравствуйте. Я поддерживаю во всем вот Пожигайло, что он выступал. Значит, хочу добавить от себя еще немножко. Вот удивляет меня то, что правительство говорит о том, что у нас очень плохо с демографией в стране, но в то же время все законы, которые принимаются правительством, направлены против женщины, против рождаемости. Например, сейчас из стажа, трудового стажа женщины выбрасываются все периоды по уходу за ребенком при рождаемости, все больничные по уходу за ребенком. И естественно, она должна проработать гораздо больше. А если у нее трое детей, пятеро, то там вообще она будет работать до 70 лет. Иван Князев: Фактически она останется без пенсии. Да, об этом только что наш эксперт говорил. Оксана Галькевич: Подождите, давайте не будем вводить в заблуждение. Во-первых, не выбрасывается это из стажа, а просто считается по другому коэффициенту. Иван Князев: По-другому пересчитывается. Оксана Галькевич: Коэффициент заниженный, да, но не выбрасывается, давайте просто вот какие-то вещи корректно излагать. Зритель: Потом я еще бы хотела сказать, что вот у нас НДФЛ, льгота по НДФЛ... Вы меня слышите или нет уже? Оксана Галькевич: Слышим. Иван Князев: Слышим. Зритель: Значит, для всех единый, 1 400 на ребенка минусуется из зарплаты. Что это за сумма? Это смешно! На ребенка ну хотя бы 10 тысяч бы вычитались из заработной платы для уменьшения подоходного налога. Теперь то, что касается пособий. Почему они даются только семьям, у которых ниже прожиточного минимума зарплата? Надо давать всем. И потом, у нас по-разному идут льготы в стране в зависимости от региона. Если в Москве многодетная семья считается, трое детей – это уже многодетная семья, то в Татарии, если ребенку исполнилось 18 лет, все, мамочка, вы уже не многодетная, у вас старшему сыну 18 лет, значит, у вас уже двое и вам никаких льгот не положено. Оксана Галькевич: Да, Татьяна, это так, действительно, разные правила, подходы в оценке многодетности в регионах. Спасибо вам большое. Это действительно так. Но по поводу, кстати, налогов, вычетов – пожалуйста, оформляйте налоговый вычет на своих детей, на лечение детей, на образование детей. Речь о том, что, может быть, надо параметры, суммы пересматривать, но такая возможность тоже есть, такой инструмент тоже есть, здесь тоже была небольшая ошибка в вашем изложении. Иван Князев: Еще один эксперт у нас на связи – Оксана Кучмаева, главный научный сотрудник Института демографических исследований РАН, профессор кафедры народонаселения экономического факультета МГУ имени М. В. Ломоносова. Оксана Викторовна, приветствуем вас. Оксана Галькевич: Здравствуйте. Оксана Викторовна, давайте мы к вам тоже обратимся с вопросом, с которым начинали разговор с Павлом Пожигайло: материнский капитал как программа, по-вашему, уже изжил себя, исчерпал как инструмент, или все-таки у него есть еще достаточно эффективности, достаточный коэффициент полезного действия? Оксана Кучмаева: Добрый вечер. Я думаю, что нет, не исчерпал себя. Вопрос, наверное, только в том, что за время своего действия материнский капитал продлевался как-то периодически на 2, на 3, на 4 года, у людей не было уверенности в том, на сколько продлится эта программа, в стабильности оказываемых мер, в условиях предоставления, которые тоже несколько менялись, на что можно тратить, индексировался не индексировался. В целом, как показывает практика, семейная демографическая политика дает эффект в тех случаях, если она носит и долгосрочный характер. Поэтому я думаю, что семьи с детьми отнюдь не решили свои жилищные проблемы, для того чтобы можно было отказываться от этой программы. И если говорить с точки зрения эффективности, расчеты исследователей показывают, что программа материнского капитала дала свой результат в контексте прироста рождаемости за последние годы в России. Оксана Галькевич: Но вот последние годы она снижается, эта рождаемость, в рамках в т. ч., когда оценивают, используя данные по материнскому капиталу, реже стали люди обращаться за сертификатом, это данные Пенсионного фонда. Здесь-то как быть? Может быть, здесь повлияло как раз то, что ввели новые критерии, дают деньги сначала за рождение первого ребенка, а следующую сумму уже за второго? Оксана Кучмаева: Я не думаю. Просто тренд наблюдается к снижению рождаемости, который связан и с демографическими волнами, и со сложной экономической, а сейчас еще и наложившейся эпидемиологической ситуацией. Надо сказать, что программа материнского капитала была как раз расширена для родителей, которые родили первого ребенка, с учетом того, что рождаемость сокращается, уже часть семей, часть молодых супругов не считает нужным иметь даже одного ребенка либо думает отложить его рождение на потом, поскольку пока для них это не время, наблюдается значительное число экономических, профессиональных и социальных проблем и сейчас. То есть эти изменения, они обусловлены именно теми тенденциями, которые происходят в рождаемости и в репродуктивном поведении россиян. Иван Князев: Оксана Викторовна, а расскажите нам, у нас вообще в стране материнский капитал в большинстве идет на что? Оксана Кучмаева: На жилье. Иван Князев: На покупку жилья все-таки? Так, может быть, привязать тогда, я не знаю, индексирование материнского капитала или вообще выплаты и т. д. в соответствии с тем, что у нас происходит на рынке недвижимости? Цены растут. Вот сейчас, например, да, год назад 500 тысяч материнского капитала за первого ребенка – это одна сумма, сейчас, при нынешних ценах на жилье, это уже совершенно другое. Может, здесь какую-нибудь привязку сделать, как вы считаете? Оксана Кучмаева: Ну, мы можем сейчас пожелать все что угодно, я не думаю, что наши пожелания сбудутся. Правительство не очень... Иван Князев: Нет, дело не в пожеланиях, дело в том, насколько это будет эффективно, вот что мы пытаемся понять. Оксана Кучмаева: Ну, это позволит в большей степени улучшить жилищные условия. А эффективно в контексте чего? Вообще, в принципе программа «Материнский капитал» пока оказывает помощь семьям с рожденными детьми. На протяжении такого короткого промежутка времени она вряд ли играет роль как стимулирование рождений, о которых люди ранее не думали. Те, кто хотел родить двоих детей, раздумывали, рожать не рожать, отложить на потом, когда условия улучшатся, для них да, материнский капитал является подспорьем для принятия решения здесь и сейчас, так же как для тех, кто размышлял, вообще стоит ли заводить ребенка сейчас в семье, может быть, его отложить на потом, может быть, вообще пожить для себя. Но для того, чтобы увеличивалась ценность детей, для того, чтобы люди понимали, что престижно в обществе быть не только успешными профессионалами, но и родителями, должны измениться условия, должно измениться отношение к детям как таковым, к условиям жизни семей с детьми. Об этом и зрители ваши говорили сегодня, что не так много каких-то позитивных изменений происходит. Иван Князев: Ну просто эти проблемы материнским капиталом не решить. Оксана Кучмаева: Да, безусловно. Я прошу прощения, что я немножко вас перебила, но у нас в дискуссии сегодня, и это достаточно часто происходит, происходит смешение двух политик государства, социальной политики по поддержке бедных, а, к сожалению, среди семей с детьми бедных очень много, и демографической политики, непосредственно направленной на повышение рождаемости. И значительное число мер, которые реализуются и о которых сегодня говорили, по сути это оказание помощи бедным семьям, в т. ч. и в других европейских странах, которые сами не могут справиться со своими проблемами. Оксана Галькевич: Давайте выслушаем Олега из Свердловской области. Олег, здравствуйте. Звонок у нас. Зритель: Добрый вечер. Оксана Галькевич: Добрый вечер. Зритель: Всех с прошедшими праздниками. Оксана Галькевич: И вас тоже. Зритель: Я хотел высказать следующее мнение, что в принципе материнский капитал – это один из серьезнейших шагов, который делает государство для развития демографической ситуации. В принципе мы здесь все на местах видим это все, как проходит правильно. Но, как вот все ваши эксперты и большинство зрителей, я с ними соглашусь, что это только лишь первый шаг для развития демографической ситуации. Все нужно решать в комплексе, и государство должно учитывать все моменты... Оксана Галькевич: Ну а что нужно делать, скажите? Что нужно делать? Давайте от общих слов к какой-то конкретике перейдем. Зритель: Конкретика – это развитие рабочих мест, развитие на местах медицины, и все в принципе начнет тогда развиваться. Молодежь пойдет работать, дети будут в садиках, и все в остальном, как говорится, начнет работать, как в старые забытые наши прошедшие времена. Иван Князев: Ну, это не совсем, конечно, конкретика, сколько больше в общем такое пожелание хорошей жизни. Оксана Галькевич: Да. Спасибо, Олег. Но тем не менее, на самом деле Олег высказал такую мысль, что он не согласен с тем, что материнский капитал – это вообще ни о чем. Вот я просто обратила внимание, из Иркутской области сообщение, тут пишут, что «материнский капитал – это только (даже не знаю) ерунда полная (буду перефразировать); если бы за каждого давали по миллиону, вот в России рост цен каждый месяц». Друзья, слушайте, по миллиону, по 300 тысяч, по 500 тысяч вам государство в принципе выделяет эти средства просто так. Понятно, что много их никогда не будет, денег всегда мало, что называется. Оксана Викторовна, здесь вот если с финансовой точки зрения, как бы вы прокомментировали? Оксана Кучмаева: Ну, здесь, возможно, вот такое мнение зрителей связано с тем, что значительная часть семей с детьми действительно оказываются в бедственном, бедном положении. У нас, к сожалению, не снижается уровень бедности в последние годы, а при рождении одного ребенка он сразу увеличивается, подскакивает более чем до 20%. Среди двух детей уже более 30%, ну по разным исследованиям, репрезентативным в т. ч., основанным на данных Росстата, там порядка 35% находятся за чертой бедности, которая у нас и так не слишком высокая. А среди семей с тремя и более детьми, там подавляющее большинство относится к категории бедных. В этих условиях, видимо, семьи нуждаются в деньгах и это прорывается в такие достаточно эмоциональные заявления. Но безусловно, что речь идет не только о материальных каких-то потребностях, люди рожают детей не только и не столько потому, что им за это заплатят деньги, а потому, что для них важно быть родителями. И вот... Оксана Галькевич: Так вот я как раз хотела перейти: Оксана Викторовна, а вообще деньги мотивируют ли людей на рождение? Я не знаю, я рассуждаю просто как человек, как журналист, не как ученый, как вы. Ну смотрите, мои родители родили детей, не было никаких материнских капиталов, ничего, бабушки-дедушки рожали детей, мы знаем, что послевоенное поколение очень быстро восстановило вот эти демографические потери военные, тоже не было никакой особой поддержки, мы уж вообще не говорим о том, какой уровень жизни, какие лишения тогда были. Что мотивирует-то? Или в разное время мотивируют разные вещи? Оксана Кучмаева: Ну, происходят изменения системы ценностей людей, и для человека важно, наверное, не столько деньги, которые он получает как таковые, сколько в системе ценностей занимает важность хорошая, благополучная материальная жизнь, достижение какого-то статуса, возможность жить так, как хочется, или же это рождение детей, почувствовать себя родителем, воспитать нескольких детей и т. д. В разных странах на разных этапах их развития разные системы ценностей. Сегодня уже упоминался Афганистан, т. е. там даже дискуссий нет о том, как вы отметили, рожать или не рожать, это традиционная норма, это общество, мужчина не мужчина, женщина не женщина, если у них нет несколько детей. Сейчас есть выбор стратегии жизненной, и надо сказать, что общество в основном и со школы, да и сами родители, они воспитывают в людях, скажем так, стремление к будущему успеху, успех в основном связан с социальным и экономическим статусом. Достаточно редко речь идет о том, что очень важно быть хорошим семьянином и родить нескольких детей. Но если рассматривать политики европейских стран, они воздействуют по двум направлениям, но опять же с учетом того эффекта, который эти меры дают: это возможность сочетания профессиональной и семейной карьер без ущерба для одной и для другой, без тотальных переработок, переутомления, и второе – возможность разделения ухода за детьми как в самой семье, когда это рассматривается как обязанность обоих родителей, так и помощь государства в развитии различных форм услуг по уходу, которые доступны семьям в соответствии с их потребностями. Иван Князев: Оксана Викторовна, вот знаете, что немножко смущает? Как-то мы все время так немножко странно противопоставляем вот эту систему ценностей с возможностями жить в современном мире с современными его удобствами, благами и т. д. Почему всегда, обязательно это по разные стороны мы ставим, т. е. либо много детей главная ценность, но там неважно, бедный ты, богатый или нет, либо у тебя карьера, ты успешен, зарабатываешь много денег? Нельзя как-то это совместить у нас немножко? Оксана Кучмаева: Ну, у кого-то получается это совместить. Но для того, чтобы это совместить, нужно уметь совместить, ну как, хорошую работу, которая нравится, время ей и время семье и детям. То есть ты зарабатываешь столько денег, которые позволяют тебе в каких-то случаях нанять персонал для ухода за детьми, ты зарабатываешь столько денег, что можешь себе позволить поехать путешествовать не просто один, а вместе со всеми детьми. Ты можешь себе позволить качественное образование... Иван Князев: Вот-вот. Оксана Кучмаева: ...не только для себя, свое развитие в дальнейшем, но и для детей. Иван Князев: И мне кажется, пропагандировать надо вот эту модель. А то, когда мы говорим «Рожайте больше детей», «Наши бабушки, дедушки рожали и в сложные времена, и не в сложные времена», «А на Руси, а в мусульманских странах это главная ценность» – друзья, XXI век на дворе, почему нельзя купить хорошую квартиру и иметь пятеро детей, при этом еще позволить себе купить машину? Оксана Галькевич: Ну потому что всегда все равно придется делать выбор, Иван, в любом случае. Иван Князев: В XXI веке, мне кажется, уже можно как-то потихоньку совмещать это. Оксана Викторовна? Оксана Кучмаева: Ну, кому-то опять же это удается совмещать, кому-то нет. Это вопрос, как вы правильно заметили, что ценно для человека, и вопрос имеющихся ресурсов. И... (Какой-то момент хотела, но забылась уже немножко.) Поэтому если для человека важно иметь пять детей, он будет этого добиваться, для того чтобы их родить, для того чтобы их воспитать. Но если человеку не хочется иметь двоих детей... А в современном мире обычно, скажем так, для того чтобы удовлетворить свои психологические потребности в уходе за ребенком, в его воспитании, в передаче ему своих знаний каких-то, достаточно одного-двух детей. Иван Князев: Да, понятно. Спасибо вам. Оксана Галькевич: Спасибо. Иван Князев: Оксана Кучмаева, главный научный сотрудник Института демографических исследований Российской академии наук, была с нами на связи. Оксана Галькевич: Зрители пишут, что нам нужна уверенность в завтрашнем дне. И вот, кстати, мысль, высказанная нашим экспертом, что не короткое продление на год, на два, на три этой программы материнского капитала... Иван Князев: Ну да. Оксана Галькевич: ...а, может быть, какое-то пролонгированное действие, чтобы люди могли планировать свою жизнь, чтобы они понимали не то, что мне сейчас надо за 3 года пятерых родить, чтобы капитал получить, а она будет действительно постоянно, мы вот родим этих детей и получим эту поддержку от государства. Может, тогда бы это работало лучше?.. Иван Князев: Вполне возможно. Продолжим через несколько мгновений. Оксана Галькевич: О чем поговорим, друзья? – о мистических, магических цифрах и темах. Иван Князев: О мистике, мистике.