• Главная
  • Программы
  • ОТРажение
  • Станислав Рузанов: Чем дальше мы уходили с политической карты мира, тем более возрастала роль западных союзников в войне

Станислав Рузанов: Чем дальше мы уходили с политической карты мира, тем более возрастала роль западных союзников в войне

Гости
Станислав Рузанов
историк, преподаватель кафедры истории РЭУ им. Г.В. Плеханова

Ольга Арсланова: Это программа "Отражение", мы продолжаем. Эти дни, конечно же, мы посвящаем Великой Отечественной войне, завтра День Победы, сегодня, кстати, тоже важная историческая дата. 73 года прошло, а Великая Отечественная война по-прежнему острая тема для россиян, для российского общества, по многим вопросам нет консенсуса, ведутся горячие споры, часто они далеки от профессиональных исторических дискуссий. В ближайшие полчаса будем выяснять, какие мифы самые популярные, где правда, где домыслы. Обо всем, что связано с войной, мы поговорим с историком, буквально через 2 минуты мы вам его представим.

На самом деле несколько слов хочется сказать о популярности праздника. По словам социологов, значимость Дня Победы в последние годы выросла: так, если в 2010 году его считали важным лишь 38% респондентов, то сейчас уже 71%. При этом в этом народном рейтинге праздник 9 мая опередил даже столь любимый в нашей стране Новый год, который посчитали важным для себя всего 60% опрошенных.

Юрий Коваленко: Ну Новый год все-таки праздник не настолько уж национальный, а здесь это общая победа. Вместе с показателем значимости выросла также и доля граждан, собирающихся принять участие в праздновании. Если в 2012 году таких людей было всего лишь 37%, то в этом году к торжествам, посвященным Дню Победы, присоединились 55% россиян.

Ольга Арсланова: Но как принято говорить в научных работах, актуальность темы мы обосновали, а сейчас представляем нашего гостя: у нас в студии Станислав Рузанов, преподаватель кафедры истории РЭУ имени Г.В. Плеханова. Здравствуйте, Станислав.

Юрий Коваленко: Здравствуйте.

Станислав Рузанов: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Мы сейчас говорили о том, что ведутся по-прежнему дискуссии в нашем обществе. И вспоминается молодое поколение, те, кто учатся сейчас, студенты, которые к вам поступают. Насколько хорошо они знакомы с этими страницами нашей истории? Насколько они хорошо знают о том, кто одержал победу в войне, кто помогал одерживать победу в войне, какие битвы были ключевыми и так далее? Сам уровень знаний? Потому что для того чтобы вести дискуссию, нужно по крайней мере понимать, о чем идет речь.

Станислав Рузанов: Да. Во-первых, конечно, те, кто поступают в ВУЗ, поступают с совершенно разным уровнем.

Ольга Арсланова: Но они к вам поступают на кафедру истории, вроде как должны быть готовы.

Станислав Рузанов: Нет-нет, кафедра истории как бы обслуживает весь ВУЗ в своей работе. Они поступают на различные факультеты. У нас Российский экономический университет имени Г.В. Плеханова все-таки базируется на таких экономических стандартах, но вместе с тем…

Ольга Арсланова: Есть и гуманитарные специальности.

Станислав Рузанов: Гуманитарные специальности существуют, да. Но вместе с тем я вам должен сказать, что за последние, наверное, лет 5-7 все-таки улучшилось. Потому что… Я здесь связываю это, во-первых, с тем, что, конечно, когда я учился в школе, это было давно, хотя не так давно, конечно, но я еще помню учебники, например, которые были по соросовским стандартам, где говорилось о том, что Великая Отечественная война – это небольшой, незначительный эпизод во Второй мировой войне, вот Вторая мировая война – это самое главное. Сейчас… Это связано со многими и внутриполитическими, и внешнеполитическими изменениями в нашей стране. И наверное, тот факт, что вы продемонстрировали сейчас рейтинг о том, что все-таки это один из базовых национальных праздников, хорошо. В данном случае… Вот в РЭУ имени Г.В. Плеханова мы просто стремимся каким-то образом эти знания обогатить в данном случае.

Ольга Арсланова: Но еще, наверное, появляется какое-то такое более персональное отношение к истории своей страны. Вторая мировая – глобальная история, такой беспристрастный, кстати, научно-исторический подход.

Станислав Рузанов: Не всегда.

Ольга Арсланова: А здесь это все-таки что-то ближе каждому человеку.

Станислав Рузанов: Безусловно. Понимаете, опять же, был период в нашей стране, когда и Парады Победы, собственно говоря, уже ставились под сомнение: зачем их проводить, не надо, давайте сольемся в общем экстазе с общеевропейской цивилизацией – они отмечают 8 мая и мы будем делать то же самое. Был такой период, скрывать это не надо. Сейчас вектор, слава богу, изменился. Действительно для нашей страны Великая Отечественная война очень личная. В принципе по историческим меркам не так много времени прошло, это не Куликовская битва, не Отечественная война 1812 года…

Ольга Арсланова: Но это самое близкое из судьбоносных событий.

Станислав Рузанов: Из судьбоносных событий безусловно одно из самых близких.

Ольга Арсланова: Развал Советского Союза, наверное, и собственно Великая Отечественная.

Станислав Рузанов: Безусловно. Поэтому, кстати говоря, когда каждый год… Я не даю рефераты, у меня такая практика, я даю эссе: напишите эссе о том, какой вклад вашей семьи в историю нашей страны. И вот 95% написанных эссе посвящены Великой Отечественной войне: люди спрашивают у своих родственников опять же не про их участие в 1991 году, в 1993 году, возможно, не так много времени прошло, как-то еще не сформировалась оценка, но вот здесь пишут действительно с гордостью. То есть я не встречал каких-то попыток переоценить. Наверное, в этом вопросе действительно сложился какой-то исторический консенсус, и это здорово.

Юрий Коваленко: Но подождите, вот мы говорим каждый год о том, что у нас все больше и больше людей "заболевают" патриотизмом, знают историю все лучше и лучше и так далее. А кто учит тех людей, которые говорят о том, что Сталин воевал с Наполеоном и так далее? Откуда берутся эти факты? Это люди из Интернета нахватываются…

Ольга Арсланова: Такому никто не учит.

Юрий Коваленко: …из каких-то книг, которых не должно быть на прилавках. Вот откуда это все берется?

Станислав Рузанов: Понимаете, во-первых, давайте опять вспомним наши 1990-е гг., славные девяностые. Во-первых, историческая наука была тогда серьезно подорвана околопублицистическими такими, знаете, работами. Вот, например, был такой, самый характерный персонаж, гражданин Резун такой был.

Ольга Арсланова: Виктор Суворов который.

Станислав Рузанов: Виктор Суворов, конечно.

Ольга Арсланова: Очень популярные книги, его "Ледоколом", по-моему, зачитывались поколениями.

Станислав Рузанов: Да, конечно, потому что альтернативная история всегда привлекательна.

Ольга Арсланова: А она не просто альтернативная, он же приводит некие источники, которые настоящие ученые считают сомнительными, а массовый читатель верит.

Станислав Рузанов: Правильно, но они опять немножко альтернативные. Весь мир знает и в первую очередь мы, самое главное, знали: на протяжении 1941-1945-х гг., что Гитлер вероломно напал. Это правда.

Ольга Арсланова: С планом "Барбаросса".

Станислав Рузанов: С планом "Барбаросса".

Ольга Арсланова: Сталин этого, конечно же, не ожидал, потому что был пакт о ненападении. И вдруг оказывается, что главный злодей не тот.

Станислав Рузанов: И вдруг оказывается очень интересная вещь, что, во-первых, готовился превентивный на самом деле удар, то есть агрессором является Советский Союз, то есть Сталин готовился войти. А это значит, что Гитлер не просто хороший человек, и тем самым западный мир оправдывает тот факт, что был мюнхенский сговор, и пакт, договор о ненападении был уже ответ вот на это. Оправдывается факт, что мы оказались в полной внешнеполитической изоляции, потому что Сталин на самом деле сделал все от себя зависящее, чтобы найти возможность договориться с западными союзниками, даже Конституцию 1936 года принял с западными стандартами, чтобы парламент был, самая демократическая во всем мире (другой вопрос, соблюдалось или нет). Но вот тут Гитлер хороший человек. И вот это западные пропагандисты моментально ухватили, а когда вы подрываете какие-то базовые, называете мифами какие-то базовые ценности, что очень часто притягательно, молодое поколение очень часто хочет что-то пересмотреть.

Ольга Арсланова: Расшатывается вот это поле научного и антинаучного, очень трудно границы уже определить.

Станислав Рузанов: Конечно, расшатывается. Все те, кто до этого преподавали, объявляются ретроградами. Поэтому, конечно же, хлынул огромный поток. И в ответ, что самое интересное, на вот этот вот поток антиисторической литературы с креном в антипатриотизм потом хлынул аналогичный поток уже ура-патриотической литературы, но тоже с альтернативной историей. И вот, наверное, сегодня стоит говорить нашему историческому сообществу о том, что надо от этого постепенно отходить.

Юрий Коваленко: Или иначе, как говорят преподаватели, у ученика каша в голове.

Станислав Рузанов: Ну конечно.

Юрий Коваленко: Тем более…

Ольга Арсланова: Сейчас Юра нам рассказал о том, что есть некие россияне, которые считают, что воевали мы с Наполеоном.

Юрий Коваленко: Вот все ли такие? Давайте посмотрим.

Ольга Арсланова: Действительно, может быть, мы нагнетаем? Давайте посмотрим: наши корреспонденты спрашивали на улицах разных городов у случайных прохожих, какие битвы относятся к Великой Отечественной войне. Все, что люди смогли вспомнить, мы сейчас увидим.

ОПРОС

Юрий Коваленко: Ну вот если честно, обиднее всего был залет на Куликовском поле. Если честно, это даже немножко плачевно.

Ольга Арсланова: Нет, вот какую среднюю оценку, коллективную? Я понимаю, не принято ставить, но давайте попробуем.

Станислав Рузанов: Неудовлетворительно.

Ольга Арсланова: Понятно.

Юрий Коваленко: А как они вообще ЕГЭ сдали? Как они учились?

Ольга Арсланова: Какое ЕГЭ? Там взрослые люди, они ЕГЭ не сдавали, не все.

Станислав Рузанов: Вы знаете, это большой вопрос как раз к той системе, которая у нас сейчас существует образования, к тем образовательным стандартам. Ведь любой ВУЗ, любая школа под них вынуждены подстраиваться, функционировать в их рамках. Единый государственный экзамен, идет огромная дискуссия. Можно говорить, что там какие-то есть достоинства, а как мне кажется, вот результат налицо.

Еще один момент очень важный, что, например, в высших учебных заведениях – опять же, это посыл Министерства образования – есть общий стандарт…

Ольга Арсланова: По-моему, история же необязательный экзамен.

Станислав Рузанов: Нет, история обязательный экзамен.

Ольга Арсланова: Если ты поступаешь куда-то.

Станислав Рузанов: Нет-нет.

Ольга Арсланова: Ну вот, я об этом и говорю.

Станислав Рузанов: Это на первую сессию, в первую сессию обязательно. Но проблема в том, что, например, история опять же в ВУЗе, например, девушка учится в ВУЗе, всего-навсего 10-12 занятий на весь курс истории отводится.

Ольга Арсланова: Но видите, по крайней мере в правильный век, точнее не в тот век не отнесла.

Станислав Рузанов: Нет, это хорошо, это очень хорошо на самом деле.

Юрий Коваленко: То есть хорошо то, что они приплетают к Великой Отечественной войне и Полтавскую битву, и Куликовскую?

Станислав Рузанов: Нет, это совсем плохо.

Ольга Арсланова: Это как раз. По крайней мере те, кто сдают сессию, что-то помнят.

Юрий Коваленко: Вот как можно это не знать? Как можно это перепутать вообще? Я не понимаю.

Ольга Арсланова: Давайте послушаем Любовь из Астрахани. Здравствуйте, Любовь, вы в эфире.

Зритель: Я вас слышу.

Ольга Арсланова: А мы вас слушаем. Говорите, пожалуйста.

Зритель: Здравствуйте.

Юрий Коваленко: Здравствуйте.

Зритель: Конечно, вы извините меня, я послушала все. Это еще слава богу вам попались такие ребятишки, которые еще знают Сталинградскую битву. Недавно я слушала по телевизору – они не знают, что такое Сталинград. Вопрос задают: "Кто такой Сталин?" Стоят, и один говорит: "Это девушка, наверное, назвала его".

Мне очень жаль, что нашу историю всю переделали. Когда я училась (я заканчивала в 1968 году), я учила историю, мы знали, что такое Отечественная война, что такое Сталинградская битва и все остальное. Дети сейчас этого не знают. Я не пойму. Единственное, спасибо родителям моего внука, они показывают документальные фильмы ему специально, он говорит: "Бабуль, ты чего там слышала?" И он отвечает мне на вопросы, понимаете?

Ольга Арсланова: А бабушка проверяет. Да, спасибо вам большое.

Зритель: И он отвечает, потому что родители его в этом…

Ольга Арсланова: Спасибо.

С тем, кто развязал войну, мы более-менее разобрались. Давайте поговорим о ходе войны. Еще один такой спорный момент – и кстати, говорят, что нет единого какого-то стандарта в учебниках – это роль союзников, роль ленд-лиза, чей вклад был самым весомым. Потому что сейчас тоже ведутся дискуссии, есть некоторые перегибы: одни опросы показывают, не так давно ВЦИОМ проводил опрос, большинство наших соотечественников считают, что нам никто не помогал, мы без союзников и сами бы справились; есть и, в общем, другая крайность, говорят, что в некоторых школьных учебниках делается упор на то, что, например, роль Соединенных Штатов Америки ничуть не меньше, чем роль Советского союза. Давайте разберемся, как было на самом деле и кому верить.

Станислав Рузанов: Истина посередине, конечно, как всегда, и где-то рядом.

Ольга Арсланова: Иосиф Виссарионович говорил, что, по-моему, всего 4% был вклад ленд-лиза, а сейчас историки склоняются чуть ли не к 20%.

Станислав Рузанов: Понимаете, тут ведь вопрос состоит в том, что, конечно же, для западной коалиции именно Вторая мировая война главное. Другой вопрос, что ленд-лиз является очень сложным явлением, потому что, во-первых, он давался фактически как кредит, его надо было потом выплачивать. Кстати говоря, Россия как правопреемница Советского Союза…

Ольга Арсланова: Тут и пошла американская помощь, да?

Юрий Коваленко: Да, долгая помощь.

Ольга Арсланова: Не бесплатная такая.

Станислав Рузанов: По-моему, в 2006 году до конца выплатила его. Самый большой, кто брал помощь, – Великобритания. Советский Союз из 50 миллиардов долларов, Великобритания немногим за 30, мы немногим за 11, и дальше самая маленькая. Вопрос состоит не в этом: никогда, даже уже после того, как антигитлеровская коалиция рассыпалась, после того, как Трумэн сообщил Сталину о том, что "бэби родился", потом они сбросили атомную бомбу, это был шантаж СССР. Никогда западные страны не пересматривали в то время решающую роль Советского Союза. И когда, например, Шарль де Голль, знаменитый эпизод, когда он приехал в Москву и когда уже в Советском Союзе произошла политика развенчания культа личности, то наряду с Могилой неизвестного солдата по статусу и Мавзолеем он возложил венок, это было его личное желание, на могилу советского Верховного главнокомандующего, то есть это оценка. Дальше начинается. И пот чем дальше мы уходили с политической карты мира, чем дальше пересматривались хельсинские соглашения, тем возрастала роль западных союзников. Если мы спросим некоторых студентов, которые, например, из Соединенных Штатов, то некоторые из них реально считают, что основные события происходили там, Перл-Харбор – это самое главное событие, странная война…

Ольга Арсланова: Они уж точно Сталинградскую битву не вспомнят.

Станислав Рузанов: Безусловно, для них это незначительные эпизоды, совсем незначительные эпизоды, для них главное было там. Их понять можно только потому, что там есть определенная идеологема. Когда в нашей стране идеологемы (хорошо это или плохо) рухнули, а на смену им пришел вакуум, то вот этим вакуумом и постарались воспользоваться наши недавние партнеры, которые рассказывали, вот женщина, ее негодование оправдано…

Юрий Коваленко: Подождите, получается, что в советское время они, страны Запада, просто не могли поднять голову, для того чтобы сказать то, что говорят сейчас, что говорили в 1990-е гг. по поводу роли США и союзников и прочее?

Станислав Рузанов: Вы знаете, во-первых, еще тогда прошло действительно не так много времени, но и страна, которая только что была союзником… Ведь Советский Союз, ни для кого это не секрет, помните, 1973-1975-е гг., Хельсинский протокол, мы подтвердили нерушимость послевоенных границ в Европе – это был базовый принцип, от которого (как сказал президент, с крупнейшей геополитической катастрофой XX века) мы начали отходить и сдавать свои позиции. Другой вопрос, возвращаемся мы сейчас к этому или нет, и хорошо, если мы возвращаемся к тем позициям, которые недавно сдавали. Наверное, надо каким-то образом ставить вопрос о систематизации преподавания истории в нашей стране. То есть единого стандарта, наверное, никогда не будет, но о том, что преподавание и в школе, и в ВУЗе должно быть приведено к неким разумным стандартам, которые бы отвечали национальным интересам нашей страны и не ставили бы цель пересмотреть историю нашей страны…

Юрий Коваленко: Никаких альтернативных всяких этих вот концепций.

Станислав Рузанов: Да, то есть они бы просто научили молодого человека, придя в книжный магазин, взять то, что действительно стоящее.

Ольга Арсланова: Верифицировано с научной точки зрения.

Юрий Коваленко: Логике, причинно-следственным связям и развитию истории.

Станислав Рузанов: И так далее, и тому подобное.

Ольга Арсланова: А вот смотрите, Иркутская область предлагает очень простой способ определить, кто больше всего внес вклад в победу: "У кого больше погибших, у Америки и Великобритании что ли?" По поводу погибших ведь тоже очень долго скрывались цифры, сейчас они…

Станислав Рузанов: Ну они не то что даже, знаете, скрывались…

Ольга Арсланова: Не было полной информации, давайте скажем так.

Станислав Рузанов: Да, конечно.

Ольга Арсланова: Сейчас мы говорим о…

Станислав Рузанов: …о 27 миллионах.

Ольга Арсланова: Солдат?

Станислав Рузанов: Советских солдат.

Ольга Арсланова: Мы не говорим еще о мирном населении.

Станислав Рузанов: Нет, это все у нас вместе.

Ольга Арсланова: Это всего погибших 27 миллионов?

Станислав Рузанов: Да, 27 миллионов: 8 миллионов – это военнослужащие, в том числе гражданские и так далее. Просто самая первая цифра, вы упомянули: например, самая первая цифра в 1947 году, которую Сталин назвал в интервью изданию "Большевик", было 7 миллионов, потому что еще все только начиналось. Но я, кстати, скажу, что в 1947 году именно для того чтобы все, как пел Высоцкий, и отплакались, и отревелись, День Победы перестали праздновать, он же стал всего-навсего памятным днем в календаре, потому что…

Юрий Коваленко: …тогда еще свежо болело.

Станислав Рузанов: И очень болело, да, надо было восстанавливать, поднимать.

Ольга Арсланова: День Победы как праздник же не существовал долгие годы, не отмечали.

Станислав Рузанов: До 1965 года, когда пришло то уже поколение, которое не застало революцию, но уже участвовало по полной в Великой Отечественной войне. В частности, Леонид Ильич Брежнев, участник Парада Победы, кстати говоря…

Юрий Коваленко: Сам военный, да.

Станислав Рузанов: Сам военный, достойный очень человек, на самом деле, несмотря на тот карикатурный образ, который в 1990-е гг. пытались к нему приклеить, воевал, был отличным солдатом и отличным политруком, участвовал в Параде Победы. Именно с приходом Брежнева начинается вот этот вот культ победы, на государственном уровне уже это становится праздником, парады возвращаются. И кстати говоря, именно при Брежневе впервые появляется цифра, если я не ошибаюсь, где-то в районе 20 миллионов. И потом уже в последующие годы по мере спокойного (это всегда очень важно в история) изучения, потому что прошло время, отплакались и отревелись, эмоции улеглись, и тогда стали…

Юрий Коваленко: Время сказать правду.

Станислав Рузанов: Да, безусловно.

Ольга Арсланова: Ну что же, спасибо вам большое.

Юрий Коваленко: Спасибо.

Сегодня, кстати, тоже же праздник по большому счету, день официального поражения Германии, мы вас с этим и поздравляем.

Станислав Рузанов: И вас.

Ольга Арсланова: И с наступающим Днем победы.

Станислав Рузанов: С наступающим.

Ольга Арсланова: Станислав Рузанов, преподаватель кафедры истории РЭУ имени Г.В. Плеханова был у нас в гостях.

 

 

 


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

О правде и домыслах в истории

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты