Константин Чуриков: Ну и последние 25 минут эфира мы решили все-таки посвятить здоровью нации. Важная тема. Кто должен это здоровье обеспечить? Как всех, как выражаются врачи, пролечить? Ну и про ковид, про постковид тоже, я думаю, успеем поговорить. У нас в студии Андрей Степанов, заместитель главврача «ЦКБ с поликлиникой» Управления делами президента России, профессор. Андрей Алексеевич, здравствуйте. Андрей Степанов: Здравствуйте. Константин Чуриков: Вот есть, смотрите, следующие данные. Это опрос нескольких компаний: «СберСтрахование», «Рамблер Клиника», одна из клиник… В общем, смотрите. Получается, что у нас готовы проходить и проходят регулярно диспансеризацию, если так округлить, 40%, а на самом деле 43% наших граждан. Остальные, ну, видимо, этого не делают. Насколько я понял, 43% – это еще и не так мало, потому что бывало и меньше. Скажите, пожалуйста, как вы считаете, достаточный ли это показатель? И как сделать так, чтобы люди приходили и проверялись? Тем более что мы помним про ковид. И мы как раз от вас и от ваших коллег слышали о том, как он опасен, в том числе и последствия. Андрей Степанов: Все правильно, Константин. Дело в том, что, конечно, медицина должна быть предупредительной. Это сказал Николай Иванович Пирогов. И он сказал это в том ключе, что медицина должна идти рука об руку с государственностью – и тогда будет возможность предотвратить (а ведь профилактика – это и есть предотвращение) те заболевания, на которые потом государству придется тратить достаточно большие средства, отвлекать от борьбы с другими состояниями, которые непредотвратимые. Тем не менее, во время ковидных времен мы с вами очень много говорили про вакцинопрофилактику. Это один из видов профилактики, который мы реально смогли воплотить на тот момент в жизни. И, конечно, это сыграло достаточно большую роль. Конечно же, вирус несколькими пересевами, что называется, постепенно превратился в обычный сезонный вирус, но профилактика нам позволила на тот момент сохранить многие и многие жизни. Это же касается и профилактики заболеваний всех органов и систем. Например, после определенного возраста каждый, как он себя считает, здоровый (хотя мы знаем, что здоровых нет, есть недообследованные), соответственно, должен пройти диспансеризацию, проверить сердечно-сосудистую систему. Мужчины после 40–45 лет обязательно должны проверить простату и на предмет онкологических состояний. Обязательно нужно хотя бы элементарно сдавать анализы крови и биохимический анализ на предмет тех же самых холестеринов и многие-многие показатели, которые могли бы заинтересовать врачей разных специальностей. Эндокринологи обязательно должны быть посещены любыми пациентами, любыми здоровыми людьми, как опять-таки они себя считают, потому что в период подросткового вытягивания обязательно нужно обращать внимание в том числе и на систему эндокринологическую. Константин Чуриков: Андрей Алексеевич, не хочется, конечно, обобщать, потому что все врачи разные, как и все люди, и пациенты тоже разные, и клиники разные, тем не менее не может ли быть этот показатель – 40%, 43% – показателем доверия к медицине нашей? Андрей Степанов: Ну, с одной стороны, безусловно. С другой стороны, я считаю, что на сегодняшний день санитарно-просветительская работа, которая тоже является одним из элементов профилактики, она недооценена нашей медициной. Мы забыли даже с тех советских времен, когда были везде расклеены плакаты, когда обязательно проводились беседы в трудовых коллективах, людям объясняли их возможности, на что следует обратить внимание, в каком возрасте. И поскольку эти все возможности общения с пациентами, общения с людьми нами, к сожалению, упущены, мы на сегодняшний день недобираем большое количество людей, которые могли бы быть в том числе вовлечены в систему профилактики. Константин Чуриков: Давайте сейчас обратимся к небольшому опросу, который устроили наши корреспонденты. Спрашивали людей, часто ли ходят к врачам и по каким вопросам. ОПРОС Константин Чуриков: Заметим, мы спрашивали о здоровье, о диспансеризации, а нам говорили про деньги. И, я так понимаю, говорили-то неспроста. И, конечно, вопрос не к вам, а вопрос вообще к организации здравоохранения. Мы понимаем, что все сложно и непросто. Не будем сейчас в эти как бы дебри лезть, отдельно в них как-нибудь слазим. Понимаете как? Может быть, люди и не ходят к врачу просто так, потому что они понимают, что завтра обнаруженная болячка ударит по его карману и по карману семьи. Может быть такой вариант? Андрей Степанов: Ну, с одной стороны, конечно же, вы совершенно правы. Но, с другой стороны, вот эта коммерциализация медицины, конечно, заставляет людей в первую очередь говорить не о здоровье, а о деньгах. Хотя мы понимаем, что профилактика предотвращенного заболевания будет стоить в итоге гораздо дешевле, нежели… Вот как многие говорят: «Всю зарплату отдам, если припечет». Так вот, не надо ждать, пока припечет. Нужно посетить стоматолога. Нужно показаться хотя бы раз в год окулисту. Так как я по основной специальности педиатр, то в плане педиатрических служб – здесь, наверное, все-таки гораздо лучше обстоят дела, нежели у взрослого населения. Есть декретированные сроки, что дети проходят в определенных возрастах, соответственно, диспансеризацию, куда включены специалисты, в зависимости от физиологических особенностей ребенка, для каждого возраста: для подросткового, для дошкольного, для школьного и так далее и тому подобное. В связи с чем есть возможность выявления и предотвращения многих состояний, которые в итоге окажутся, может быть, даже инвалидизирующими. Константин Чуриков: То есть можно даже в какой-нибудь платной клинике провести акцию «Диспансеризация за деньги», «Купи здоровье дешевле», да? И со скидкой. Андрей Степанов: Ну, безусловно. Но я хочу сказать, что проблема, наверное, все-таки лежит в несколько другой плоскости. Врач первичного звена должен доносить до пациента именно его возможности, именно те необходимости, которые нужно для взрослого человека пройти, соответственно, в его возрасте. Например, когда начинаешь говорить о прививках со взрослыми, они даже не представляют, что раз в 7–10 лет нужно проводить плановую вакцинацию против дифтерии, столбняка, что в 30–35 лет нужно повторно провести против кори, что против гепатита В также взрослых прививают. То есть для многих это является сюрпризом. И, конечно же, если бы у врача была возможность рассказать об этом пациенту, если бы он не отвлекался на всякие отчеты, если бы его не заставляли горы медицинской, зачастую, к сожалению, никому не нужной документации перелопачивать, то у него было бы больше возможностей посмотреть в глаза больному, поговорить с ним на тему медицинской профилактики в том числе. Константин Чуриков: В глаза и на тот орган, который, так сказать, пациента беспокоит. Андрей Степанов: Да, безусловно. Константин Чуриков: Давайте сейчас послушаем звонок. У нас на связи Нина, город Пермь. Кстати, из Перми, из Пермского края очень много сигналов о том, что сложности с получением помощи. Нина, здравствуйте. Зритель: Добрый вечер. Константин Чуриков: Добрый. Зритель: Слушаю уважаемого доктора. Наверное, если бы все медики были такими, то, может быть, что-то у нас в стране и сдвинулось. Ну, хочу поделиться своим опытом диспансеризации несколько лет назад. В общем, нужно было пройти обследование для путевки, санаторно-курортное лечение. «Ой, так вы попадаете под диспансеризацию». Здорово. Хожу по всем врачам, осматривают. Беру всех, кого предлагают. В итоге прихожу в конце, а результат нулевой. Ребята, я прошла эту диспансеризацию. Я не медик, но вы мне объясните все. А меня не видят. Это как с продуктами сейчас было: просрок, денег нет – иди и купи. Мы такой же просрок для нашей медицины. Деньги выделены. Я ведь не бесплатно ее прошла. Я работаю, хотя пенсионер. Но вот результат… Честно говорю, была вообще просто обескуражена! Сначала: «Давайте это, давайте это». А потом дошло… Это же все денег стоит для поликлиники. Константин Чуриков: То есть вас просто прокатали, ничего из того, что вы бы, видимо, хотели, не обнаружили? Или как? То есть хочется понять, в чем претензия. Зритель: Мне вообще ничего не объяснили. Константин Чуриков: А-а-а. Просто вас обследовали, и все. «Ну, спасибо. До свидания»? Зритель: Это врач, который у тебя ведет на участке, а у них часто не бывает. Тебе нужно пройти к одному врачу, потом к другому врачу. Потом в конце… Мне-то нужно было еще для санкура получить справочку. И все! И меня не видят. Константин Чуриков: Да, Нина, спасибо за ваш звонок. Андрей Степанов: Ну, к сожалению, к сожалению, действительно… Константин Чуриков: Много правды и боли в этом звонке. Андрей Степанов: …присутствует некий формализм при прохождении диспансеризации. Но я знаю, что Московское правительство выделяет определенные средства, и даже во многих парках есть определенные даже места, где можно пройти диспансеризацию, где можно обследовать, например, сердечно-сосудистую систему. Надеюсь, что и в вашем городе постепенно все будет меняться к лучшему, в том числе и медицина. По крайней мере, я вам этого желаю. Константин Чуриков: Вы знаете, такой деликатный вопрос, но врачу можно, как известно, сказать обо всем. Вот Нижегородская область пишет, раз уж у нас такой разговор пошел, в том числе про деньги: «Колоноскопию, – ну, я думаю, что все знают, что это такое, или слышали, – по ОМС делают без наркоза». То есть бесплатно, но без наркоза. Ну а с наркозом – 15 тысяч. Это как? Андрей Степанов: К сожалению, колоноскопия – это, конечно, достаточно болезненная манипуляция. И здесь очень много вопросов к прописанным, скажем так, в обязательном медицинском страховании возможностям для врача. То есть врач, конечно же, не хочет страданий больного, но страховые компании связывают ему руки и говорят: «Только без наркоза ты можешь сделать». Константин Чуриков: Но это же дарвинизм какой-то, издевательство над гражданином. Андрей Степанов: Я абсолютно согласен. И очень много вопросов действительно тем, кто прописывает эти стандарты ОМС. И вот как раз им бы тоже очень хотелось посмотреть в глаза и, может быть, даже сделать тогда колоноскопию без наркоза, чтобы объяснить, как это все происходит. Константин Чуриков: Мы не можем жить в отрыве от реальности, к сожалению, пока еще, как кажется, угрожающей реальности. Давайте сейчас посмотрим на текущую заболеваемость. Видим такой уже заметный, ощутимый подъем по Москве. Можно показывать уже графику. Вот сейчас вы увидите, что число заболевших за неделю у нас резко выросло. По-моему, если я ничего не путаю, где-то оно у нас подскочило… Да, почти на 50% заболеваемость в России за неделю выросла – 48,9%. Как-то падает фатальным образом… ну, скажем так, серьезным образом падает коллективный иммунитет (если можно в него верить). К чему нам приготовиться? А потом будем говорить о тех последствиях, которые надо нам расхлебывать еще от тех волн ковида? К чему нам готовиться? Что вы думаете? Андрей Степанов: Я думаю, что надо готовиться к тому, что вот эта волна – это фактически один из последних пересевов вируса, когда штамм постепенно теряет свою патогенность. Он становится более вирулентным, то есть более заразным для всех, но в то же время он постепенно, пересеваясь от человека к человеку, с волны на волну, в итоге стал менее страшным для нас. И мы видим, что сейчас именно госпитализация достаточно небольшая, нагрузка идет на поликлиническое звено. И течение самого заболевания достаточно нетяжелое. Мы посмотрим, как это будет проистекать, мы не можем заглянуть в будущее. Но, по крайней мере, по тем данным, которые имеются на сегодняшний день, мы видим, что переносится все достаточно неплохо. В итоге этот коронавирус станет обычным сезонным заболеванием, каким был до того. Константин Чуриков: Ну, будем надеяться. Нам какое-то время назад то же самое говорили про ту, предыдущую волну. Поживем – увидим. Сергей из Подмосковья. Сергей, здравствуйте. Зритель: Алло. Здравствуйте. Константин Чуриков: Да, пожалуйста. Зритель: Простите, пожалуйста, я живу в городе Одинцове Московской области. Вы знаете, мне было 42 года, заболела поясница, и меня направили к урологу. Вы знаете, что интересно? Он меня направил… И онкомаркер. Ну, забыл, как называется. В общем, исследовал все. Терапевт назначил все анализы. И, вы знаете, я каждые полгода сдаю анализы, прохожу ЭКГ. И все прекрасно, меня устраивает. Андрей Степанов: Дай вам бог. Константин Чуриков: Так, а в чем вопрос? Или просто вы отразить реальность решили в программе «ОТРажение»? Зритель: Нет, я говорю просто, что очень внимательные врачи. Константин Чуриков: А, слава богу! Больше бы таких. А это где, Сергей? Давайте отрекламируем. Где в Московской области? Одинцово? Зритель: Это в Перхушково поликлиника. Константин Чуриков: Так, завтра все берем по полису – и в Перхушково, в поликлинику. Спасибо. Андрей Алексеевич, возвращаюсь к ковиду, потому что все-таки он, так сказать, не уходит из информационного поля. Уже и наверху – в Росздравнадзоре, в Минздраве – обсуждаются какие-то меры возможные и так далее. Но вы говорите, что он не очень заразный. И это хорошо… Андрей Степанов: Наоборот, он заразный. Константин Чуриков: Он заразный, но не очень такой серьезный, да? Но мы же знаем, что ковид опасен не течением заболевания часто, а своими последствиями, да? Давайте проанализируем. Вот предыдущие волны по чему, по каким органам ударили сильнее всего? И что нам проверить надо после этого? Андрей Степанов: Ну, предыдущие волны, как раз ковид тех подвидов, с которыми мы сталкивались в предыдущие, скажем так, всплески, он был направлен на выстилку сосудов – на так называемый эндотелий сосудов. И в связи с этим было очень много осложнений, связанных, собственно говоря, с сердечно-сосудистой системой, с сосудами головного мозга. Ну, так как сосуды у нас везде, то фактически могли столкнуться с осложнением любого рода. И особенно в первую волну были достаточно тяжелые состояния, в основном, конечно же, у взрослых, но, к сожалению, встречались и у детей в том числе. На сегодняшний день мы пока такой статистики не имеем, но отдаленные последствия… Мы можем сказать и на сегодняшний день, что те, кто перенес ковид, могут жаловаться на память, могут жаловаться на нарушения ритма сердца, на определенные боли в сердечной мышце. И, конечно же, еще не учтенные осложнения, которые выявляются врачами, что называется, каждый день. Константин Чуриков: То есть те, кто переболел, у кого есть как минимум эти описанные какие-то проблемы вами, симптомы, то есть им нужно быстрее идти в поликлинику и все-таки не откладывать, во всяком случае, а поинтересоваться? Андрей Степанов: Безусловно, нужно показаться врачу, рассказать о своих сомнениях, рассказать о том, что был перенесен ковид. И уже в зависимости от этого, если, как мы понимаем, грамотный терапевт, грамотный педиатр, он должен назначить те обследования, которые помогли бы выявить осложнения. Константин Чуриков: Тут дальше просится такой простой вопрос: а как найти грамотного, Андрей Алексеевич? Может, вы какой-то способ посоветуете? Вот люди, обычные люди в медицине дилетанты – те, которые не врачи. Как определить, что он грамотный? И как к нему попасть? Андрей Степанов: Ну, в первую очередь доктор должен быть внимателен. Он, особенно при первом знакомстве, должен хорошо изучить мало того что историю заболевания, с которым пришел пациент, но еще и историю жизни пациента, потому что там в основном лежат ответы на все вопросы. Далее, конечно же, методика осмотра. Это не должны быть торопливые тыканья фонендоскопом куда бог положит, а это, конечно же, должен быть осмотр совершенно планомерный. Вместе с тем дальше уже идут выводы. Мы не надеемся на инструментальную часть, а мы надеемся, безусловно, на осмотр врача. Все инструменты, все УЗИ, все компьютерные томограммы и так далее – это нам лишь в помощь, но это не является способом постановки диагноза. А ставит диагноз врач на основании своего осмотра, лишь подтверждая анализами и всем остальным свои умозаключения. Константин Чуриков: Андрей Алексеевич, но ведь раньше же не было такого количества разных инструментов, как сейчас, да? Сейчас их больше. Уже анализ на то, на пятое, на десятое делают. Ну, для многих, с одной стороны, это деньги – для тех, кто может это потратить. С другой стороны, у людей возникает конспирологическая теория о том, что их специально прогоняют по полису ОМС, чтобы как бы копеечка капала куда надо. Как сделать эту систему, не знаю, что ли, честнее, прозрачнее? Как пациенту быть уверенным в том, что его гоняют по врачам не просто так и не ради денег, а потому что на самом деле надо? Андрей Степанов: Ну, здесь очень тонкая грань. Все-таки медицина не должна быть бизнесом. Вот это основополагающим, наверное, будет для нас… Константин Чуриков: Спасибо вам за эти слова, правда. Андрей Степанов: Медицина – это, я бы сказал, все-таки мистерия. Медицина – это возможность общения пациента и врача, это именно помощь человеку. Все остальное – это как бы уже наносное. И когда за счет врача кормится большое количество чиновников, ну, собственно говоря, которые не имеют отношения к отношениям врача и пациента, то вот это заставляет уже коммерциализироваться саму службу. Поэтому ищите своего врача – и обрящете. Константин Чуриков: Мне понравилось, как вы сказали: прием у врача – это такая мистерия. То есть такая загадка, да? А как вернуть вот эту мистерию, вот это таинство, понимаете, вот это общение не 10 или 12 минут, а столько, сколько надо? Как вернуть вообще, знаете, я бы сказал даже, эти доверительные отношения между врачом и пациентом (ну, в широком смысле слова)? Что нужно сделать? Андрей Степанов: Во-первых, перестать называть медицинскими услугами. Вот это я прошу. Владимир Владимирович Путин сказал по поводу образовательных услуг – убрать этот термин. Я надеюсь, что он скажет и по поводу медицинских услуг – убрать этот термин. И больше мы не будем это так называть услугой, потому что это помощь, это взаимоотношения, это доверительные взаимоотношения. И тогда, конечно же, все уже будет меняться в лучшую сторону, когда нас не будут подгонять, когда не будет 12 минут на пациента. Ну, соответственно, тогда в первую очередь это будет желание врача помочь пациенту и желание больного поправиться, потому что здесь как раз лежит основа. Если пациент хочет поправиться, он будет в итоге здоров при помощи врача. Константин Чуриков: Несколько эсэмэсок. Череповец: «У нас на участке Ольга Вадимовна Орлова, все супер!» Привет Ольге Вадимовне. Свердловская область (кстати, вот это важно): «Сейчас у всех один доктор – Интернет. Все всё знают». Андрей Алексеевич, а правда, с Интернетом как-то… ну, бороться, наверное, бессмысленно. Может, какой-то, я не знаю, портал создать, я не знаю, «Бесплатная госмедицина»? Заходи и просвещайся. Андрей Степанов: К сожалению, без осмотра… Вот почему телемедицина? Про нее много говорят, но все равно ее не могут внедрить. Потому что все равно врач должен вживую осмотреть пациента. Уже повторные консультации по этому заболеванию могут быть теоретически оказаны дистанционно, но первое общение, первый осмотр здесь должен быть именно вживую. Ну а что касается Интернета. Я вас призываю не искать у себя горячки рожениц, как у Джерома Клапки Джерома, когда вода в колене и горячка рожениц. Поэтому давайте все-таки вы будете обращаться к доктору, если вас что-то беспокоит. Интернет здесь вам не поможет. Константин Чуриков: Ну да, телемедицина, вы говорите, не очень эффективная, однако у нас, по-моему, одно время ее так очень бодро и бойко пытались развивать в стране. Ну что же? Всем пожелаем, конечно же, здоровья, да? И, наверное, не будем терять бдительность, потому что мы пока еще не знаем, что за зверь этот «кентавр». Прививаться надо? Андрей Степанов: Ревакцинироваться надо. И те категории населения – врачи, те, которые общаются непосредственно с пациентами, – должны быть в том числе привиты. Константин Чуриков: Спасибо. У нас в студии был Андрей Степанов, заместитель главврача «ЦКБ с поликлиникой» Управления делами президента России, профессор. На этом все. Мы продолжим завтра. Не выключайте ОТР, продолжайте нас смотреть, потому что, например, сейчас жителей европейской части страны ждет фильм. Увидимся. Пока!