Медицина: меняем оптимизацию на модернизацию!

Медицина: меняем оптимизацию на модернизацию!
«Удалёнка» - это навсегда? Вклады под контролем. Самозанятых всё больше. Сборы в школу. Туристический кешбэк. Слизни атакуют!
Губернаторы в сетях
Осенью останемся на «удалёнке»?
«Северный поток-2»: 160 км до финиша
Заграница зовёт
Россияне рекордно задолжали
Тарифы за ЖКХ поднимутся ещё на 4%
Число самозанятых в России растёт
Сколько стоит собрать ребёнка в школу?
Московский регион атакуют слизни
Гости
Гузель Улумбекова
руководитель Высшей школы организации и управления здравоохранением, доктор медицинских наук
Владимир Гришин
основатель системы ОМС РФ, профессор, доктор экономических наук
Алексей Живов
главный врач Ильинской больницы, кандидат медицинских наук, доцент
Семен Гальперин
президент «Лиги защиты врачей», кандидат медицинских наук

Оксана Галькевич: Ну а теперь наша большая тема. Все, друзья, судя по всему, оптимизация, которая тяжелым катком в последние годы прошлась по нашей медицине, признана ошибкой, причем в самых высоких кабинетах. Пандемия и опасность распространения коронавируса в нашей стране выявили все те проблемы, о которых мы тоже годами говорили в наших прямых эфирах, и с этими проблемами решено наконец активно бороться. Теперь у нас другой курс: меняем оптимизацию на модернизацию.

Константин Чуриков: Накануне глава правительства Михаил Мишустин, выступая в Госдуме перед депутатами, заявил, что на устранение проблем со здравоохранением из-за той самой оптимизации в течение 5 лет будет выделено почти 500 миллиардов рублей. При этом, это прямо цитата, «мы должны не только концентрироваться на создании новых современных поликлиник, ФАПов», сказал премьер. Но отдельно, внимание, он сказал, что надо развивать санитарно-эпидемиологическую и инфекционную службы, ну, собственно, они уже развиваются из-за коронавируса, ну а всю инфраструктуру, которая была построена для борьбы с COVID, будут использовать для помощи пациентам с другими заболеваниями, и мы отдельно спросим как, это дискуссионный вопрос.

Оксана Галькевич: Ну, видимо, пока они не используются по назначению, будут использоваться в борьбе с другими заболеваниями. Пятьсот миллиардов – ну, в принципе такая солидная сумма, звучит это, надо сказать, даже гордо так, весомо. Но кроме хронического недофинансирования в нашем здравоохранении наверняка ведь есть проблемы, которые вряд ли можно быстро так решить мощными денежными вливаниями. Обо всем этом, друзья, давайте и поговорим сейчас в ближайший час. Вы звоните нам, пишите, мы работаем в прямом эфире, тема здоровья – это тема в прямом смысле жизненно важная для всех нас. Номера для связи у вас на экранах, все это совершенно бесплатно.

Константин Чуриков: Ну да, как у вас прошло предыдущее ваше обращение за медпомощью и довольны ли вы результатом.

А у нас сейчас в эфире будет выступать Гузель Улумбекова, руководитель Высшей школы организации и управления здравоохранением, доктор медицинских наук. Гузель Эрнстовна, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Гузель Улумбекова: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Гузель Эрнстовна, ну вы, наверное, вчера выступление Михаила Мишустина в Думе слушали вот прямо с удовольствием, с радостью, наконец-то, да, в кои-то веки на вас обратили внимание, я имею в виду на медицину, на наше здравоохранение...

Константин Чуриков: ...на сообщество, которое говорило это вещи.

Оксана Галькевич: Да, и важные акценты были поставлены. Рассказывайте.

Гузель Улумбекова: Значит, первое, что мне понравилось в выступлении председателя правительства, – то, что он, конечно, отметил работу своей команды в правительстве. Но самое главное, он отметил работу медицинских работников и простых работников здравоохранения, он их поблагодарил, это важно. То есть мы можем сказать, что сегодня и у государства, и у общества начинается осознание того, что медицинские работники не просто пациентоориентированную услугу оказывают, а сегодня спасают здоровье и жизни наших людей.

Соответственно, наша деятельность, медицинских работников, оценивается, почти так же должна оцениваться, как и деятельность военнослужащих в области обороны, и мы сегодня для нашей страны важны так же, как и оборона. Соответственно, это я уже сейчас от себя добавляю, пришло это осознание, соответственно, мы должны так же финансироваться, как вот восстановили оборону начиная с 2008 года, когда президент осознал, что у нас армия находится в таком разобранном состоянии, и начались серьезные вливания в модернизацию армии, и в результате у нас...

Оксана Галькевич: Гузель Эрнстовна, я прошу прощения, что перебиваю, просто вот, когда по Skype общаемся, все время вот как-то так, чтобы вклиниться с вопросом, такое бывает...

Константин Чуриков: Вовремя.

Оксана Галькевич: Да. Вот раз уж вы проводите параллели с Министерством обороны, с военнослужащими, я хотела сказать: но потери-то были достаточно большие в последние годы понесены нашим здравоохранением, и собирать-то нас надо из очень разрозненных сейчас кусков.

Гузель Улумбекова: Вот-вот-вот, поэтому я и провожу...

Оксана Галькевич: Поле боя давайте опишем.

Гузель Улумбекова: Посему надо все собрать в кулак. А для того чтобы собрать в кулак, скажу, что недостаточно 500 миллиардов на 3 года. Тем более эти 500 миллиардов на 3 года пойдут в основном на восстановление инфраструктуры, то есть строительство зданий и сооружений. Это отлично, это правильно, давайте деньги. А кто в них будет работать? Туда должны прийти работать врачи. А для того, чтобы они туда пришли работать, нужен фонд оплаты труда. Причем фонд оплаты труда должен быть выше, чем сегодняшние нищенские платности, соответственно, для этого тоже нужны деньги. Вот только на оплату труда, чтобы ликвидировать дефицит медицинских кадров, нам потребуется не менее 300–350 миллиардов рублей, это первое.

Второе. Для модернизации системы здравоохранения нам потребуется существенно увеличить доступность медицинской помощи. Я думаю, председатель правительства прекрасно понимает, что сегодня реальные доходы граждан падают, по прогнозам экономистов, это на 5% реальные доходы в этом году упадут, и нет перспектив пока по поводу 2021 года. Соответственно, доступность бесплатной медицинской помощи и лекарств принципиальна важна, и мы должны сделать систему всеобщего лекарственного обеспечения.

Константин Чуриков: Гузель Эрнстовна, я вот ровно об этом хочу вас далее спросить, доступность помощи. Но при существующей страховой системе обязательного медицинского страхования мы понимаем, что она не совсем доступна, полудоступна, в общем, что-то с ней не то. Смотрите, ну, мир, нам кто-то завидует, кто-то не верит, но, в общем, все равно обращают внимание, что как-то мы здорово преодолели вот эту волну пандемии, да? Почему преодолели? Ну потому, что оперативно, не через ОМС, а напрямую из бюджета финансировали лечение людей, правильно? Из бюджета же?

Гузель Улумбекова: Ну, по поводу бюджета да, из федерального бюджета, потому что в системе ОМС таких средств не было, это правильно.

Константин Чуриков: Вот, вот, и люди получили медицинскую помощь, и люди выздоровели, у меня отец выздоровел, пролечили в больнице 2 недели. Так, может быть, нам этот опыт как-то использовать? Я к давнему разговору о том, ОМС – это добро или зло? Мы понимаем, что зло.

Гузель Улумбекова: Константин, ну мы столько раз с вами уже говорили, что уж вы-то должны понимать, ОМС или бюджетная модель... Мне, конечно, не нравится модель ОМС, но это говорит не о том, сколько денег в системе, а как они доводятся до медицинских организаций. ОМС, очевидно, это затратная и неэффективная модель, рыночноориентированная модель финансирования медицинской помощи, уходим от нее. Бюджетная модель, допустим, будет бюджет, но если денег будет там столько, сколько сегодня, мы никакой с вами доступности медицинской помощи не обеспечим. У нас не будет дополнительных денег на лекарства, у нас не будет дополнительных денег на оплату труда вновь приходящих медицинских кадров, на повышение их оплаты труда.

Чтобы мы получали так же, как военные, если уж говорить об обороне. Вот мы для страны... Вот сегодня все депутаты и все общество должно понять, что мы сегодня, здравоохранение, для страны так же важны, как и оборона, вот оборона и мы. И вот извольте найти, товарищи депутаты, деньги на финансирование здравоохранения в первую очередь, так же как в свое время найти средства на оборону, потому что от этого зависит здоровье и жизни российских граждан.

Константин Чуриков: Орловская область нам сразу пишет: «Так переведите Минздрав в подчинение Минобороны».

Оксана Галькевич: Вы знаете, мне кажется, что...

Гузель Улумбекова: Вы знаете что? Во-первых... Вот, кстати, Михаил Владимирович Мишустин говорил о том, что важно модернизировать инфекционную службу и службу санэпиднадзора. Вот теперь представьте, мы, здравоохранение, полувоенная система, я думаю, осознание этого есть, а рода войск в этой системе сегодня находятся в разных ведомствах: санэпиднадзор находится в Роспотребнадзоре, пациентская защита, то есть такая экстренного реагирования служба, в другом ведомстве находится. Представьте себе, что в Министерстве обороны флот будет отдельно, пехота будет отдельно...

Оксана Галькевич: О, так это как в нашей сказке про Змея Горыныча, Гузель Эрнстовна.

Гузель Улумбекова: Соответственно, нашу систему здравоохранения, кроме увеличения финансирования, надо повысить эффективность ее управления, соответственно, она должна быть централизованная.

Но вот те деньги, и не 500 миллиардов на 3 года... Да, мы принимаем, это на инфраструктуру, но нам потребуется еще, нам каждый год 1 триллион рублей. Если 500 миллиардов на 3 года, это 250, считай, уже нам выделили, значит, нам еще 750 миллиардов рублей надо. На что должны пойти эти деньги? Одна треть на повышение оплаты труда медицинских работников и на оплату тех, кто придет работать в отрасль и будет обеспечивать доступность медицинской помощи; вторая, следующая одна треть – на бесплатное лекарственное обеспечение, чтобы не только льготникам были доступны лекарства в ситуации падения реальных доходов населения; и третья – это на повышение квалификации кадров и на развитие медицинской науки, это надо делать обязательно.

Оксана Галькевич: Гузель Эрнстовна, вы знаете, я думаю, что в рейтинге приоритетов здравоохранение для многих, для большой части нашего населения на самом деле повыше стоит, чем Минобороны, ну, мне кажется, так сложилось.

Давайте звонки начнем принимать.

Константин Чуриков: Их много.

Оксана Галькевич: Их много.

Константин Чуриков: Надежда, Брянская область, здравствуйте.

Оксана Галькевич: «Наш компас земной…»

Зритель: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Добрый.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер, студия.

Константин Чуриков: Ну?

Оксана Галькевич: Говорите, пожалуйста.

Зритель: Очень рада видеть вас, я вообще очень люблю вашу пару, с удовольствием наблюдаю, как вы ведете передачи, программу, с удовольствием.

Константин Чуриков: Спасибо.

Зритель: Отдать надо должное...

Константин Чуриков: Все Оксана.

Оксана Галькевич: Костя хорош.

Зритель: Ваша компетентность во всех опросах... Ну, конечно, Оксана как женщина мне намного ближе в этом плане...

Константин Чуриков: Спасибо.

Зритель: Спасибо вам огромное.

Константин Чуриков: Медицина.

Оксана Галькевич: Надежда, спасибо. Костя тоже хороший.

Константин Чуриков: Мы-то здоровые люди, слава богу. Рассказывайте, что с медициной у нас, по вашему мнению.

Зритель: Собственно, что у нас с медициной? Ну вот с медициной... Я хотела бы про свою Брянскую область сказать, но вначале скажу спасибо за специалиста, которого вы пригласили, очень тронули, до глубины души, ее слова, что охрана государства, то есть оборона, и охрана здоровья людей, вот это самые важные две задачи, которые должны стоять перед властью. Но последние годы, конечно, с охраной здоровья народа у нас, сами понимаете, недаром не в первый раз поднимаете такую очень важную тему.

Константин Чуриков: Так.

Зритель: Вот у нас в Брянской области медицина... Я немного так в курсе, потому что, кстати, проработала очень много лет в страховой компании и могу поговорить на эту тему про страховые компании, про ОМС систему...

Константин Чуриков: Так, давайте вот конкретно.

Оксана Галькевич: По медицинской помощи.

Константин Чуриков: Вот обращаетесь за медицинской помощью, ходите в поликлинику, не знаю, приезжали, консультировались, как вам?

Зритель: Вы знаете, а вот не очень я довольна.

Константин Чуриков: Почему?

Зритель: Я не буду говорить о том, что отношение самого медперсонала, но самое главное – не хватает специалистов, закрыта половина отделений. Я уже как-то вам звонила, вы приняли мой звонок весной, я говорила, что закрыт роддом, закрыта гинекология, закрыто инфекционное отделение. Вот сейчас наш премьер-министр сказал, что санэпидемслужбу будет возрождать, – у нас уже более 10 лет разрушено здание санэпидемстанции. Грамотные специалисты работали в этой службе, сначала сократили, объединили с соседними, потом вообще ликвидировали.

Константин Чуриков: Ага.

Зритель: Но убрано практически, ну почти на нет. Да, есть немножко плюс. Какой плюс? Косметически, вот заходишь, там сделали косметический ремонт, вроде все так-так.

Константин Чуриков: Чисто стало внизу.

Зритель: Но врачей не хватает, попасть очень сложно. Да и... уровень этого специалиста, который приезжает в глубинку, на периферию на нашу на эту злосчастную, вы знаете, оставляет желать лучшего.

Константин Чуриков: Понятно.

Оксана Галькевич: Да, Надежда, спасибо вам большое, чтобы еще другие зрители тоже могли высказаться. Гузель Эрнстовна, ну вот тот момент, который наша зрительница только что отметила, собственно, нехватка врачей и уровень их квалификации – это то, что на самом деле такими мощными вливаниями быстро-то не решишь.

Гузель Улумбекова: Ну почему это быстро не решишь? Очень даже решишь. А когда придут кадры, как вы думаете? Что привлечет дополнительные кадры в отрасль, особенно в первичное звено, задачи модернизации, которые ставит президент? Почему сегодня даже выделенные деньги на дополнительные кадры, у нас такие есть средства, нормированы в страховом запасе, даже они не могут использоваться в полной мере? – да потому что никто не едет, нищенские зарплаты и высокая нагрузка. Значит, что надо сделать? Опережающими темпами повысить оплату труда в первичном звене. Уверяю вас, за год придут кадры.

Оксана Галькевич: Хорошо бы.

Константин Чуриков: Гузель Эрнстовна, вот наша зрительница сказала, что все уничтожено, она вот прямо в таких выражениях. А кто этот подрывник? Кто занимался этой подрывной деятельностью?

Гузель Улумбекова: Ну вот вы... У меня, кстати, к вам два вопроса, сейчас меня не перебивайте...

Константин Чуриков: Да, все, молчу.

Гузель Улумбекова: Вы знаете, вот кто занимался подрывной деятельностью? Знаете, был вот во времена Сталина такой нарком Лазарь Моисеевич Каганович, и он говорил, и вы меня, Константин, спрашиваете: «Имя, отчество и фамилия у каждой аварии». Так вот, у аварии, которая называется оптимизацией, есть имена, отчества и фамилии, и не постесняюсь назвать их: это товарищи экономисты из Высшей школы экономики, профессор Шишкин, профессор Шейман и кандидат экономических наук Назаров из института при Минфине научно-исследовательского. В Москве, которая в 2 раза сократила коечный фонд инфекционных коек, соответственно, огромное количество врачей было сокращено, это бывший вице-мэр по вопросам здравоохранения Леонид Михайлович Печатников, кандидат медицинских наук. Вот этих людей надо знать в лицо, чтобы они больше не наломали дров.

Оксана Галькевич: Гузель Эрнстовна, простите, не перебиваю, я руку поднимаю вопрос задать. Скажите, так это, ну люди... Это программы были какие-то, которые принимались другими людьми, соответственно? Они сумели убедить тех людей, которые эти программы запустили в дело, да?

Гузель Улумбекова: Значит, вот вы знаете, мне сказал один профессор, доктор, организатор здравоохранения из Австрии, такую фразу: «Знаешь, Гузель, к нам пришли экономисты...» Ведь этот вопрос о том, что экономические инструменты не работают в полувоенной, плановой системе здравоохранения, обсуждается не только у нас с вами сейчас в передаче, об этом вот вчера была статья ведущих специалистов из Соединенных Штатов Америки, в Европе говорят. Так вот этот специалист из Австрии, профессор, сказал: «Ты знаешь, у меня такое ощущение, что к нам в здравоохранение пришли экономисты, которые в других отраслях не смогли устроиться, а мы виноваты в том, что не смогли отразить их атаку».

То есть здесь есть, с одной стороны, вина и нас, организаторов здравоохранения, не смогли убедить, а с другой стороны, экономистов, которые, не понимая основ организации здравоохранения, со своими рыночными принципами разрушили ее. Ну и плюс те, кто, конечно, принимал, и правительство тогда допустило ошибку, так доверившись Высшей школе экономики. Теперь...

Оксана Галькевич: Но это правильно, вот что мы об этом сказали, Гузель Эрнстовна?

Константин Чуриков: Да.

Оксана Галькевич: Правильно, что мы сказали о том, что все-таки ответственность, понимаете, ну широко, в общем, должна оцениваться.

Константин Чуриков: Спасибо, что вы так подробно ответили, все разложили четко и понятно. Гузель Улумбекова, руководитель Высшей школы организации и управления здравоохранением, доктор медицинских наук.

У нас много звонков, мы их должны выслушать. Анатолий.

Оксана Галькевич: Анатолий из Астраханской области. Анатолий, здравствуйте.

Зритель: Да-да-да, здравствуйте. Костя?

Константин Чуриков: Я. И Оксана вот.

Зритель: Да-да-да, Костя и Оксана, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я звоню с Астраханской области, очень приятно видеть вас, да-да, приятно.

Константин Чуриков: Спасибо.

Зритель: Звоню из Астраханской области, Красноярский район, поселок Комсомольский. У нас была больница, это, койко-места, лежали больные, ложили, терапевт свой был. Был у нас и зубной кабинет, свой зубник был, и анализы брали...

Константин Чуриков: Так.

Оксана Галькевич: Так.

Константин Чуриков: Но в прошедшем времени.

Зритель: Но... все закрыли, построили ФАП за 5 миллионов, сейчас сидят две, медсестра и фельдшер, и какой-то врач-миллионник приехал, миллионник, ага, врач. Это к чему мы пришли?

Оксана Галькевич: А, это который по программе, видимо.

Зритель: Вот эта оптимизация – это к чему мы идем, а? Мне обидно за державу, за что у меня воевали два деда и отец воевал, а? За что?

Константин Чуриков: Анатолий, а в каком году закрыли ваше медучреждение?

Зритель: ...у власти, обещал-обещал, теперь Мишустин обещает. К чему мы?

Константин Чуриков: Ну, он только приступил, он признал ошибки по крайней мере. Анатолий, а в каком году закрылась ваша поликлиника, больница, о чем вы говорите?

Зритель: Года два, по-моему, где-то так, плюс-минус, два года где-то. Я уже обращался... Года два назад закрылась.

Оксана Галькевич: Ну, Анатолий, что, теперь у нас новый курс обозначен, была 2 года назад оптимизация, теперь модернизация. Ну я не знаю, даст бог или даст Мишустин, в общем, дойдет до открытия, восстановления вашей медицинской помощи в вашем поселке.

Давайте посмотрим сюжет.

Константин Чуриков: Сюжет из города Гуково Ростовской области, где местные власти наконец-то намерены потратить почти 130 миллионов рублей на капремонт больницы, в общем, в следующем году. Здание не ремонтировали 40 лет. Дмитрий Андреянов все знает, все расскажет сейчас.

СЮЖЕТ

Константин Чуриков: Ну, в общем, судя по фасаду, по тому, что мы увидели, да, вопрос поставлен верно.

У нас сейчас на связи Семен Гальперин, кандидат медицинских наук, президент межрегиональной общественной организации «Лига защиты врачей». Семен Николаевич, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Семен Гальперин: Добрый вечер.

Оксана Галькевич: Семен Николаевич, вы знаете, вот буквально недалеко отходя от этого сюжета, я обратила внимание, там в синхроне, был синхрон интервью...

Константин Чуриков: В прямой речи.

Оксана Галькевич: Да, фрагмент интервью депутата городской Думы, и он сказал: поднимаем, неоднократно поднимали вопрос о ремонте этой больницы, о том, что врачей там куда-то переводят, зарплаты сокращают и людей увольняют, но, видимо, сделать ничего не можем. Смотрите, если местная власть не может ничего сделать, а кто, собственно говоря, может что-то сделать с вот этим бардаком, с развалом?

Семен Гальперин: Ну, естественно, нужна изначально политическая воля и желание коренным образом изменить вот эту разрушенную систему здравоохранения. Понимаете, что у нас происходит на самом деле? Вот модернизация, которая сейчас объявлена в здравоохранении, которую мы ожидаем, она на моей памяти за последние 10 лет уже третья будет по счету модернизация, и каждая из двух предыдущих сводилась к тому, что просто разворовывались бюджетные деньги, закупалась ненужная аппаратура, какой-то там ремонт, вот это вот, мы штопали этот тришкин кафтан здравоохранения, и сейчас мы продолжаем.

Вот передо мной Гузель Эрнстовна совершенно верно сказала, что есть конкретные люди, виновные в развале здравоохранения, которые вот под этим флагом оптимизации уничтожали нашу медицину, и на сегодняшний день никто из них не понес ответственность. Да, на самом верху признано, что реформа здравоохранения у нас провалилась, но все те же люди остаются среди медицинских чиновников, и они рулят нашим здравоохранением. Кстати, тот же самый Леонид Печатников до сих пор работает советником мэра Москвы по здравоохранению, понимаете, что происходит? И пока это будет продолжаться, никаких улучшений в здравоохранении не будет, мы будем продолжать все тот же провал, ремонтировать, чинить провал, тратить на него огромные деньги и все.

Оксана Галькевич: Семен Николаевич, ну а вот справедливости ради, так ли велика роль одного человека во всей этой истории оптимизации?

Константин Чуриков: Роль человека в истории, да.

Оксана Галькевич: Да.

Семен Гальперин: Смотря какого человека. На сегодняшний день у нас действительно выстроена так называемая вертикаль власти, и, если на самом верху будут не один раз ударять по столу, а очень сильно направят это решение волевое, все можно сделать в нашей стране. Понимаете, мы сегодня живем все в той же бюрократической системе управления здравоохранением, которая нам досталась от старых времен, времен Советского Союза, у нас система управления вся та же самая, у нас те же эти чиновничьи организации на каждом уровне, куча бесполезных вот этих чиновников, которые занимаются бессмысленной писаниной. Огромный Минздрав, давайте сравним, нигде в мире нет такого количества чиновников, которые вот пишут бумажки и командуют врачами, это совершенно бессмысленная система. Поэтому...

Константин Чуриков: Семен Николаевич, а как нам бесполезных заменить на полезных? Ну вот вы специалист, а я нет, а как вот мы поймем, и вы, специалист, и мы, люди, что, в общем, да, вот люди правильные у руля?

Семен Гальперин: Понимаете, не нужно изобретать велосипед, нужно посмотреть, как здравоохранение организовывалось в цивилизованном мире, как оно реформировалось в тех странах, которые все-таки достигли высокого уровня медицинской помощи и доступности для своих граждан.

Константин Чуриков: Ну например, какие страны?

Оксана Галькевич: Разные модели, кстати, есть.

Семен Гальперин: Ну, я лучше всего знаю модель американскую на самом деле. Вы знаете, там нет Минздрава, который командует, пишет бумажки для врачей, как это делать, там есть FDA, Food and Drug Administration. Так вот история FDA очень интересная: это когда-то, 75 лет назад, группа врачей организовалась, объединилась и решила изменить систему здравоохранения. Да, это было поддержано президентом в то время, но это удалось, и сегодня, понимаете, в принципе не только в Америке, в большинстве развитых стран мира системой здравоохранения управляют не чиновники, а профессиональные сообщества, и они должны принимать решение, как реформировать систему здравоохранения и на региональном уровне, и на общегосударственном.

Константин Чуриков: Семен Николаевич, я только сразу, вот вы сказали, привели в пример Америку, извините, мы все про коронавирус в последнее время, я сразу начал смотреть, сколько от коронавируса в Америке, в Соединенных Штатах, где хорошая, эффективная модель здравоохранения, а 143 тысячи человек там скончались, понимаете, от коронавируса.

Семен Гальперин: И что?

Константин Чуриков: Можно спорить со статистикой...

Семен Гальперин: Ну давайте... Ну слушайте, вот это пугало коронавируса... Ну да, произошло заболевание, вспышка, эпидемия, ну и что дальше? Мы же не этим живем. А то, что мы говорим, что мы лучше всех справились, – ну это же опять же на бумажке, понимаете? Это наша статистика, которая не существует уже почти 10 лет вообще в здравоохранении. Да, мы хорошо умеем отчитываться об этом, а вы спросите людей, как они довольны медициной у нас и как они довольны медицинской помощью там, понимаете?

Оксана Галькевич: Ну просто есть такое мнение в том числе, не только журналистов, вообще и ваших коллег в том числе...

Константин Чуриков: И не только наших российских журналистов.

Оксана Галькевич: Да, что медицинская модель именно американская не доказала свою эффективность, так скажем, в этой экстренной ситуации.

Семен Гальперин: Давайте не будем спорить о том, кто доказал, а кто не доказал, давайте сделаем хотя бы какую-нибудь модель.

Оксана Галькевич: Ага.

Константин Чуриков: Ага.

Семен Гальперин: Понимаете, проблема в том, что у нас вообще никакой модели в России здравоохранения не существует. У нас никто не знает, что будет в следующем году в системе здравоохранения; вот эта оптимизация, которая проходила, никто же не..., к чему она приведет.

Константин Чуриков: Да, я еще подумал, что вслед за оптимизацией очередной, в смысле модернизацией и переоптимизации, теперь произойдет изменение маршрутизации.

Оксана Галькевич: Ой...

Константин Чуриков: Понимаете, это тоже отдельный пердимонокль.

Семен Гальперин: Ну мы по спирали ходим все время.

Константин Чуриков: Да.

Семен Гальперин: Потом мы объявили, что создали какую-то страховую систему, опять же ничего мы не создали, теперь мы признали, что она тоже провалилась. Понимаете, все, что мы строим, у нас проваливается, а причина этому – бюрократическая система, потому что у нас чиновники, которые неспециалисты, которые давно там, даже если кто-то из них и был когда-то врачом, то они уже не помнят, что такое лечить людей, но они командуют врачами. Вот это нужно менять, не модернизировать или оптимизировать клиники, больницы, не писать новые приказы для врачей, а коренным образом менять государственную систему управления здравоохранением.

Оксана Галькевич: Да, спасибо.

Константин Чуриков: Спасибо.

Оксана Галькевич: Семен Гальперин, кандидат медицинских наук, президент межрегиональной общественной организации «Лига защиты врачей».

Очень много у нас сообщений на SMS-портале и звонков. Вот, например, Торопец нам пишет уже не первый раз: «Постройте наконец нам новую больницу или докомплектуйте старую, медиков почти нет, все сливки Москве достаются».

Зинаида из Пермского края у нас на связи. Здравствуйте, Зинаида.

Зритель: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Зритель: Вы знаете, я часто смотрю вашу передачу, поднимаются очень хорошие проблемы. Они как-то влияют, вот эти дискуссии, на решение этих проблем?

Константин Чуриков: Ну а вы замечали, что мы иногда в эфире что-то такое обсуждаем-обсуждаем, обсуждаем-обсуждаем, а потом какая-то официальная реакция? Ну, не говорят, что по ОТР обсуждали, но решения принимаются в стране. Я думаю, что все влияет.

Зритель: Вы знаете, я 22-го числа решила записаться к терапевту. Мне сказали, что до конца месяца записи нет, звоните 27-го числа, запишем вас на август. Это к терапевту так попадать. Как же мы живем?

Константин Чуриков: Подождите, на август – это как-то...

Зритель: В советское время, если человек обратился в поликлинику, он в тот же день был принят.

Константин Чуриков: Зинаида, на август – это вы когда обращались? И какой это август, какое число?

Зритель: Я обращалась на 22-е, мне сказали, что до конца июля записи уже нет к терапевту.

Константин Чуриков: В отпуске, что ли, или что с ним случилось?

Зритель: Звоните 27-го числа, будет запись на август.

Константин Чуриков: Понятно, грустно.

Оксана Галькевич: Да, спасибо.

Константин Чуриков: Ольга из Смоленской области еще тоже хочет рассказать свою историю. Ольга, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Ольга.

Зритель: Добрый вечер, Константин, добрый вечер, Оксана.

Оксана Галькевич: Добрый вечер.

Зритель: Я сейчас хочу поддержать полностью слова, которые сказал Семен Гальперин, абсолютно точно он сказал правильно о том, что у нас в настоящее время больше, да не только медицина, все отрасли, в том числе образование, я просто педагог по образованию, сейчас, правда, главой сельской администрации работаю, – все у нас сейчас нацелено и направлено только на бюрократические проволочки.

То есть правильно сказал Семен о том, что нужно менять в корне вот эту систему управления, потому что настолько зарылись в бумагах... МВД, бедные ребята, они только работают на бумажные вот эти вот носители, будем так говорить, а настоящей работой, настоящим сыском некогда людям заниматься. Настоящей работой учителям некогда заниматься, потому что они непосредственно связаны сейчас с бумаготворчеством настоящим, а не детей теперь учат, понимаете?

Оксана Галькевич: Ольга...

Константин Чуриков: Ольга...

Оксана Галькевич: Очень интересно просто. Это получается, бюрократ звонит, ну по сути, да, в широком смысле, и критикует бюрократическую систему. Это интересно.

Константин Чуриков: Ольга, как глава сельской администрации расскажите, что у вас с медициной? Что у вас есть? Расскажите вот о той территории, которую вы представляете.

Зритель: Да, я вам как раз-таки сейчас это и хочу сказать. Правильно, я бюрократ, но я бюрократ только номинально, а реально, вот на самом деле я очень болею за все, что происходит вокруг. Потому что, действительно, я глава сельского поселения, и я вижу, насколько сейчас людям на селе сложно живется.

Потому что вот у нас в нашей деревне прекрасный ФАП стоял, он и стоит, здание хорошее, газифицировано, а у нас нет специалиста, у нас нет фельдшера, понимаете? Зачем нам строить какие-то там новые ФАПы, когда у нас нет того, что должно быть, медицинского работника? Для того чтобы пришел работать медицинский работник на этот ФАП, просто, допустим, какая-то медсестра, она должна получить лицензию, она должна переквалифицироваться на фельдшера...

Константин Чуриков: Ольга, это понятно. Вот скажите, сейчас по факту из вашей деревни до ближайшего медпункта, ну до поликлиники как минимум, где можно какие-то анализы сдать, сколько?

Зритель: От нашей деревни до амбулатории, вот у нас деревня Игнатково, село Издешково, 7 километров, вроде как ходит 3 раза автобус. Но опять-таки у нас амбулатория чем занимается? Половину только дня, до 12 часов, принимает участковый терапевт, а остальную половину он занимается бумаготворчеством.

Константин Чуриков: Так, до терапевта 7 километров, секунду, давайте дальше по маршруту пойдем.

Оксана Галькевич: Три раза в день, 7 километров.

Константин Чуриков: А вот от терапевта, если там действительно какие-то проблемы со здоровьем, надо анализы сдать, не знаю, что-то проверить, это еще сколько километров?

Зритель: Один раз в неделю приезжает лабораторный специалист, который может взять кровь и так далее, понимаете? Но я вам говорю, что это только такие вот минимальные услуги медицинские может получить человек из села. На самом деле он должен поехать за 50 километров в районный центр в Сафоновскую районную больницу, где он в достаточной мере тоже не получит того самого лечения, понимаете? Потому что...

Константин Чуриков: А до Смоленска сколько?

Зритель: А?

Константин Чуриков: А до Смоленска сколько?

Оксана Галькевич: До областного центра сколько?

Зритель: А до Смоленска 108 километров от Сафоново и плюс 50... То есть 160 километров.

Константин Чуриков: Семь плюс пятьдесят плюс сто восемь.

Зритель: Да, 160 километров.

Оксана Галькевич: Нет, все-таки терапевт в 7 километрах, конечно... Ну понятно, и один раз в неделю анализы...

Константин Чуриков: У меня следующее предложение, Ольга, давно хотели снять сюжет о том, как...

Зритель: И вот где более-менее достойную услугу сможет получить человек из нашего села, он должен проехать 160 километров, потому что только в Смоленске у нас можно получить более-менее достойную медицинскую услугу.

Константин Чуриков: Спасибо, Ольга. Оставьте свои координаты нашим редакторам, мы хотим снять сюжет о вашей деревне.

Оксана Галькевич: Ольга, а можно, если коротко, как вы считаете, как это должно быть, вот если коротко только, как это должно быть, по-вашему? Как это, может быть, было, я не знаю, 30–35 лет назад, если сравнивать с советским периодом?

Зритель: Если сравнивать...

Оксана Галькевич: Коротко.

Зритель: Вот как раньше говорили, что образование в России было самое лучшее, советское образование было самое лучшее, и я считаю, вот с Семеном я здесь не согласна, что у нас не было хорошего медицинского образования, – было оно, хорошее медицинское образование в свое время.

Оксана Галькевич: Нет, я про помощь вашей больнице. У вас лет 30 лет назад, 25–35 все прямо были, кроме терапевта, специалисты, все работали?

Зритель: У нас в нашем сельском акушерском пункте был даже смотровой кабинет, понимаете, у нас было все-все-все, что нужно было получить человеку на селе. У нас был прекрасный совхоз-миллионер, который развалился, ничего теперь нет на селе.

Оксана Галькевич: Ну понятно, да, Ольга, совхоз, к сожалению, уже другая история. Спасибо вам за такое подробное описание вашей ситуации.

Константин Чуриков: Спасибо.

Оксана Галькевич: Давайте еще посмотрим, как дела обстоят в Саратовской области.

Константин Чуриков: Да, тут есть одна история молодого терапевта. Девушка единственный сельский врач на 10 ближайших ФАПов...

Оксана Галькевич: Молодая женщина, пожалуй.

Константин Чуриков: Да, 24 года ей, зовут Елена Зайцева, она детский педиатр, окончила медицинский университет в Саратове, переехала вот на малую родину мужа в деревню за 120 километров от города.

Оксана Галькевич: Там она устроилась врачом в местной лечебнице по целевому направлению, параллельно обслуживает еще 12 сел, это порядка 900 детей. А помогает ей только одна медицинская сестра.

Елена Зайцева: Даже за 3 недели, сколько я здесь была на практике, я столько всего здесь увидела, таких больных, такие диагнозы, сколько мои одногруппники просто вот в поликлинике в городе, в Саратове, ну не видели. Там вот как бы есть возможность, мама сразу же может к хирургу пойти, сразу к лору, к окулисту, а здесь получается, что в первую очередь они пойдут все ко мне.

Алла Москалева: Стало проще в том смысле, что есть с кем посоветоваться, потому что мы здесь, фельдшера, всегда брошенные, одни, и нам тяжело здесь работать.

Оксана Галькевич: В фельдшерско-акушерских пунктах принимают тех, кто не может добраться до больницы в Нижней Чернавке: дороги в районе все разбитые, если машина ломается, то приходится пересаживаться уже на велосипед.

Константин Чуриков: Предыдущий терапевт уехала обратно в город, как только отработала 5 лет, необходимые для получения миллионной выплаты по программе «Земский доктор», а на ее место так никого и не прислали.

Сейчас мы побеседуем с Алексеем Живовым, это главный врач Ильинской больницы города Москвы, кандидат медицинских наук, доцент. Алексей Викторович, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Алексей Викторович.

Алексей Живов: Здравствуйте, добрый вечер.

Константин Чуриков: Вот вы слышали, о чем мы беседовали, какие мнения ваших коллег, врачей, экспертов, зрителей. Мы примерно выяснили, ну нам сказала Гузель Эрнстовна, кто виноват, с ее точки зрения, это ее точка зрения. Мы примерно понимаем, что делать, но мы не понимаем, вот этих денег вообще хватит? Вот ваше мнение, значит, 0,5 триллиона, или 500 миллиардов, как вам нравится, чтобы вот эти масштабы потрясений, разрушений как-то нивелировать, – этого достаточно?

Алексей Живов: Я думаю, что нет, это, в общем, небольшие деньги для здравоохранения страны. Конечно, если их потратить в течение года, то, может быть, и хватит, но если их там тратить в течение какого-то времени, которое необходимо для того, чтобы как-то восстановить здравоохранение России, то эта сумма небольшая.

Проблема всех вот этих удаленных и не очень удаленных районов, значит, и отсутствие в них медицинской помощи заключается только в одном – в деньгах. Дело в том, что если бы в фельдшерско-акушерском пункте, в какой-то небольшой больничке районной платили бы достойные деньги, то туда бы нашлись специалисты. Никакого дефицита у нас специалистов нет, просто они все концентрируются в крупных городах, где можно заработать более-менее приличные деньги. И они не едут в глубинку почему? Потому что там не только денег не платят, там еще и дорог нет, там вообще...

Оксана Галькевич: Подождите, Алексей Викторович, а вот вы думаете, что вот они вот так вот резко сменят направление и место жительства? Ну вот объявят завтра-послезавтра, что зарплаты в 2–3 раза увеличивают в малых городах, в областных центрах, и вот все прямо из Москвы потянутся куда-то там, да? Вы вот прямо... ?

Алексей Живов: Молодые люди вполне потянутся, потому что кроме денег их еще интересует разнообразная и, очень важно, самостоятельная практика. Они сами могут работать, сам себе главный врач в этой маленькой больничке, поликлиничке, в этом фельдшерско-акушерском пункте, он может сам принимать решение. Это очень важно для молодого специалиста. Кроме всего прочего, деньги тоже имеют, конечно же, большое значение, и поехать поработать 3–5 лет где-то в удаленном месте за хорошие деньги, получить хорошую практику и за это время вырасти как специалисту...

Оксана Галькевич: А потом куда? Через 3–5 лет, потом куда?

Алексей Живов: А потом куда угодно, понимаете, туда, куда человек захочет, где он найдет себе работу, туда и поедет. Вообще в этом смысле никакого принуждения быть не может, потом туда, куда он захочет, поработав там 5 лет. И он может заключить контракт на фиксированный срок где-то там, допустим, в этом удаленном месте, проработать там оговоренное время, и администрация местная будет знать, когда ей нужно искать следующего врача, и они на таких же условиях его возьмут.

Но проблема еще в чем заключается? Понимаете, мы вот говорим, что вот нужны деньги, деньги, – а откуда их взять? У нас, понимаете, проблема еще в том, что очень маленькие доходы населения, потому что, как ни крути, деньги на здравоохранение берутся с налогов, они берутся с налогов, ну с каких-то еще других ассигнований бюджета и так далее. Но в основном все-таки они должны браться с налогов, а налоги, которые мы платим, очень невысокие, потому что зарплаты у нас маленькие.

И вот пока не будет решен кардинально вопрос с ростом доходов населения, о хорошей медицине нам придется только мечтать. Потому что деньги, как их ни перераспределяй, можно через страховую систему, можно через, допустим, какие-то прямые отчисления с налогов государство бы делало, но отчисления надо делать с чего-то. То есть должна быть налоговая база достаточно высокая, чтобы в стране была хорошая, гарантированная, ну и бесплатная для людей медицина.

Константин Чуриков: Алексей Викторович, хочу спросить про качество управления. Вот нам зритель не буду говорить, из какого региона, пишет, что у них в регионе якобы замгубернатора, отвечающий за здравоохранение, не имеет медицинского образования. Вот этот региональный топ-менеджмент по здравоохранению должен быть из числа медработников или нет? Или это необязательно?

Алексей Живов: Нет, не должен.

Константин Чуриков: Так.

Алексей Живов: Нет, не должен, потому что... Вообще на самом деле мое глубокое убеждение, что, скажем, министр здравоохранения – это фигура не столько медицинская, сколько политическая. Его задача – это как бы выполнить те обещания, которые дает руководство страны, выбранное вот недавно или там, неважно, то, которое сейчас, и он должен это выполнять. Он должен быть организатором, понимаете, и у него должны быть советники по медицине, которые будут ему давать достоверную информацию, а ему надо быть управленцем в первую очередь, и так практически в любом...

Я вам больше того скажу: в любой крупной больнице, в любой, начиная даже, допустим, от областной, хорошо, там должно быть два руководителя – один должен руководить медициной, это должен быть врач по образованию, а другой должен руководить хозяйством этой больницы, бизнесом ее, если хотите, и это должен быть не врач. Вот такая структура управления должна быть даже на уровне более-менее крупного лечебного учреждения, не говоря уже...

Константин Чуриков: А мне казалось, это как дирижер в оркестре, который должен любой инструмент в руки взять.

Алексей Живов: Здравоохранение региона или страны... Понимаете, все должны заниматься своим делом.

Константин Чуриков: Ага.

Оксана Галькевич: Алексей Викторович, я прошу прощения, вот мы про зарплаты заговорили, неприятный сейчас поворот такой будет, но это вот зрители нам пишут, Самарская область: «Вот вы про зарплаты, про зарплаты, а благодарность медикам в карман учитывается в их зарплатах? У нас сейчас не заплатишь – ничего не получишь». И вы знаете, как бы не только, я так понимаю, в Самарской области, не только в малых, отдаленных населенных пунктах, но и в больших городах, у нас была как-то даже дискуссия на эту тему с вполне себе успешным столичным медиком, он как бы говорил: «Да, нормально, а чего?»

Алексей Живов: Вы знаете, это вопрос опять же очень простой. Значит, заработная плата медика или врача, например... Врач – это очень сложная профессия, человек много работает, всю жизнь учится, несет ответственность за жизнь других людей, и она должна оплачиваться адекватно. Что значит «адекватно»? То есть за эти деньги человек должен иметь возможность купить себе жилье, выучить своих детей, обеспечить себе достойную жизнь, не откладывать на какую-нибудь простую вещь, 2 года, не знаю, на холодильник себе деньги, да даже на машину никогда откладывать этот человек не должен.

Оксана Галькевич: Ага.

Алексей Живов: Должна быть достойная зарплата. Платите ему там, не знаю, минимум 200–250 тысяч в месяц, и тогда можно, что называется, требовать с людей не брать в карман. Они берут в карман, потому что им жить не на что, потому что зарплата у них 30–50 тысяч, 100 тысяч, чего вы от них хотите? Чтобы они жили, из воздуха питались? У нас один медицинский руководитель известный сказал, что врач должен удовлетворять свои профессиональные амбиции и этим быть доволен, но почему-то, знаете, на этих амбициях наши высшие руководители не живут, они все-таки хотят зарабатывать.

Константин Чуриков: Верно. Спасибо вам большое.

Алексей Живов: Он тоже живой человек, он должен зарабатывать достойно, тогда он не будет брать в карман, это очень простой вопрос.

Константин Чуриков: Спасибо. Алексей Живов, главный врач Ильинской больницы, кандидат медицинских наук.

Оксана Галькевич: Хорошо, если бы так было, да.

Константин Чуриков: Ну, Оксана, все по-разному. Я встречал прекрасных врачей, да, и я благодарил, да, потому что я знаю, какая у них зарплата.

Звонок. Светлана из Ростовской области.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Светлана.

Зритель: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Зритель: Я хочу поделиться с вами своей болью, болью сельских жителей.

Константин Чуриков: Так.

Оксана Галькевич: Ага.

Зритель: Мы живем в хуторе, наше сельское поселение насчитывает более 5 тысяч человек, и в нашей амбулатории отсутствует врач-терапевт лишь по одной причине, что его забрали в связи с пандемией в город, а город от нас, Белая Калитва, находится в 20 километрах. К великому сожалению, не каждый может больной человек, инвалид, престарелый или с ребенком добраться до этого города, чтобы еще попасть к врачу.

Константин Чуриков: Конечно.

Зритель: Как можно быть такими невнимательными и такими безразличными к людям, жившим на селе? Как можно в такой период оставить людей без врача? И никому мы абсолютно не нужны.

Оксана Галькевич: Светлана, скажите, а перспектива-то, прошу прощения, какая? Вернут его, не вернут, он так и останется там, в Белой Калитве?

Зритель: Ну это, как говорят, вилами по воде писано, обещают вернуть.

Оксана Галькевич: Обещают.

Зритель: Но это же для людей облегчение не наступает.

Константин Чуриков: Естественно, и боль не отступит, конечно.

Оксана Галькевич: Ой, да... Спасибо.

Константин Чуриков: Спасибо, Светлана, здоровья вам.

Оксана Галькевич: Ленобласть пишет, просто сообщения тоже зачитать хоть какие-то: «О чем говорить? Мы от Петербурга в 30 километрах, у нас в поликлинике нет специалистов, в Петродворце в Николаевской больнице нет лора и других врачей, а вы тут про деревенских говорите», – вот так.

Константин Чуриков: Нам пишет Москва: «Ликвидировать систему ОМС, перейти на прямое бюджетное финансирование», – это не я говорю, это зрители говорят.

Оксана Галькевич: А еще пишут, что главврачам жестко установить по соответствии к нормам, так чтобы не было большого разрыва с рядовыми медиками, – тоже, кстати, поворот.

Константин Чуриков: Сейчас к нам в эфир выходит Владимир Гришин, основатель системы ОМС в России, профессор, доктор экономических наук. Владимир Вадимович, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Владимир Вадимович.

Константин Чуриков: Владимир Вадимович, ну мы все время вот касаемся этому деликатного вопроса. Вот скажите, сейчас зрители свою какую-то картину рисуют, особенно она, конечно, страшная на селе. Признают ошибки с высоких трибун, эксперты говорят, кто может быть виноват в этих ошибках и что надо делать. Вот скажите, пожалуйста, насколько здесь виновата система ОМС, с вашей точки зрения, или она не виновата? Ой, звук, звук включите нам, пожалуйста.

Владимир Гришин: …мы на эту тему говорили. Система медицинского страхования всего лишь инструмент, механизм доведения денег, и абсолютно правильно сказали и главный врач, и врачи, и эксперты, это во-первых.

Во-вторых, система медицинского страхования, которая у нас есть, я поддержу Семена Гальперина, давайте мы все-таки определимся с моделью, которую мы с вами имеем, которую строим. Изначально она недофинансирована на 50%, и поэтому все проблемы у нас именно из-за того, что денег не хватает. Под деньги подогнали количество учреждений и количество врачей, тоже всем хорошо известно. И кто забыл, как было в бюджете, могу сказать, что вы будете полностью зависимы тогда от финансовых органов на местах, это вот с одной стороны.

С другой стороны, приведу пример оптимизации, она иногда нужна, она проводится во всех отраслях, ничего здесь особенного нет. Но когда вы количество учреждений и врачей, медиков подводите под количество денег, то, естественно, мы получаем то, что вы прекрасно рассказываете на местах. Приведу пример следующий по Москве. В период коронавируса, чтобы вызвать врача, я сам просто, это из нашей семьи, был вынужден нажимать кнопку 2 238 раз, чтобы вызвать участкового врача, это раз. Во-вторых, вместо того чтобы прийти одному участковому врачу, пришло 5 в одну семью, 5 приходило в одну семью по одному и тому же практически вызову. Начинаю выяснять: оказывается, в Москве проведена оптимизация и ликвидирован участковый принцип.

То есть сейчас я перехожу к следующей фразе, то, что сказал Семен и другие эксперты: у нас какая модель? По каким принципам она построена? Как можно было сделать таким образом, чтобы ликвидировать участковый принцип, на который модель Семашко опиралась всегда и доводила как можно быстрее и как можно ближе медицинскую помощь для пациентов? Чтобы попасть к окулисту с острой болью, мне пришлось ждать 12 дней, я мог ослепнуть, это в Москве. Чтобы попасть к какому-то специалисту, я должен был из одного микрорайона поехать в другой микрорайон совершенно там на метро и все прочее, это так называемая оптимизация и объединение медицинских учреждений в определенные группы по разным даже микрорайонам.

Ну давайте мы тогда не будем уже путать, я прошу, совсем другую систему медицинского страхования строили с 1993-го по 1998-е гг. Не должно было быть никаких в ней коммерческих страховщиков, должна была быть унифицирована заработная плата, оплачивать услуги можно, это не услуги, а медицинская помощь...

Константин Чуриков: Да, кстати.

Владимир Гришин: ...и ее можно оплачивать различным совершенно способом. Поэтому мы...

Константин Чуриков: Это помощь, которую оказать обязаны.

Владимир Гришин: Обязаны, совершенно верно.

Оксана Галькевич: Владимир Вадимович, а с какого момента начались вот эти перекосы в этом инженерном сооружении, которое строилось с 1993-го по 1998-е гг.? Когда пошли хронические недофинансирования, когда пошли перекосы, знаете, как у нового здания, повело его?

Владимир Гришин: В экономическом плане перекосы начались сразу, потому что она недофинансирована была на 50% и никакого экономического обоснования не было. Мы сумели все-таки вытащить и сохранить бесплатное здравоохранение, и я сказал, что первое, что сделаю, – не дам развалить государственную систему здравоохранения. Организационные перекосы начались тогда, когда отрасль фактически досталась страховщикам, которым очень выгодно оказывать медицинскую помощь, получать с каждой услуги деньги и благополучно жить. Ведь говорили, что мы строим медико-социальное страхование на основе некоммерческих страховых компаний или некоммерческих больничных касс, но нет, от этого отказались.

Оксана Галькевич: Но ведь государство добровольно пошло на сокращение медицинских услуг, которые бесплатно оказываются в рамках ОМС, понимаете, с каждым годом их становилось все меньше и меньше. Кто на это повлиял?

Владимир Гришин: Согласен с вами, согласен полностью с вами. Третье: всегда в советском здравоохранении платные услуги были вне медицинских учреждений и всегда были в дополнение к бесплатному здравоохранению, и все медики меня сейчас прекрасно понимают. Это были дополнительные услуги, которые вы могли получить вне медицинского учреждения. У нас сейчас есть общий финансовый план, где платные услуги являются просто составной частью.

У нас была унифицированная система заработной платы, единая по всей стране, и, конечно же, были соотношения между главными врачами, врачами и всем прочим. И у нас была единая методология здравоохранения, и, если сегодня в одной из областей пытаются полностью ликвидировать лабораторную службу или еще что-то, Минздрав почему-то молчит. Когда проводилась оптимизация в городе Москве, Минздрав также молчал. А что, у нас город Москва вне Российской Федерации, что ли? И так далее.

Константин Чуриков: Да. Владимир Вадимович, вот если можно, прямо коротко, либо да, либо нет. Еще раз, 0,5 триллиона, то есть 500 миллиардов рублей собираются выделить на 5 лет на модернизацию нашего здравоохранения, на исправление всех проблем – хватит или нет? Да или нет?

Владимир Гришин: Это нет. Это выделено на первичное звено на 5 лет. Разделите на 5, получается каждый год совсем немного.

Константин Чуриков: По 100 миллиардов, да.

Владимир Гришин: Это мало, это однозначно, это только на первичное звено.

Константин Чуриков: Спасибо.

Оксана Галькевич: Значит, будем с вами встречаться в эфире еще раз и поднимать эти вопросы – до тех пор, пока наконец-то не выделят столько, сколько надо. Спасибо.

Константин Чуриков: Да, мы очень настойчивы.

Оксана Галькевич: Владимир Вадимович Гришин, основатель системы ОМС в нашей стране, профессор, доктор экономических наук, был у нас на связи.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (1)
Екатерина
Гузель Улумбекова и Семен Гальперин- четко, умно и по существу. Шокировала откровенная позиция большинства врачей, высказанная Алексеем Живовым-главный врач Ильинской больницы, кандидат медицинских наук, доцент, о благодарности врачам- платите 200-300 т р ..или спокойно принимайте данность о конверте. Медицинская помощь и светила- только для Богатых?