Медицина: уроки коронавируса

Медицина: уроки коронавируса | Программы | ОТР

Коечный фонд почти заполнен. Опять будут отказывать в помощи некоронавирусным больным? Обсуждаем в ТЕМЕ ДНЯ

2020-09-30T13:33:00+03:00
Медицина: уроки коронавируса
На МКС пора ставить крест? Деньги на свалку. Маньяк выходит на свободу. Страна под снегом. Как победить бедность
Сергей Лесков: Любой памятник - это некая точка единения нации. Если памятник служит возникновению напряжения в обществе, ему нет места на площади
Что такое бедность и как с ней бороться?
27 февраля - Всемирный день НКО
МКС переработала свой ресурс
Дорогая передача: Нам мешают парковки!
Свободен и особо опасен
ТЕМА ЧАСА: Страна под снегом
Чёрные дыры МКС
Новый техосмотр отложили
Гости
Николай Прохоренко
первый проректор Высшей школы организации и управления здравоохранением, кандидат экономических наук
Андрей Звонков
врач-терапевт
Алексей Старченко
член Общественного совета по защите прав пациентов при Росздравнадзоре, доктор экономических наук, профессор

Иван Князев: Главные события дня в программе «ОТРажение», с вами по-прежнему Тамара Шорникова...

Тамара Шорникова: ...и Иван Князев.

Иван Князев: Если что-то недолечили, уважаемые друзья, не связанное с коронавирусом, самое время успеть добежать к врачу и вылечить либо выписать все, что нужно, потому что прирост заболевших COVID мы снова видим каждый день, и, возможно, в ближайшее время все силы медицины опять будут брошены на лечение таких больных.

Тамара Шорникова: По данным Минздрава, сейчас для пациентов с COVID-19 развернуто почти 130 тысяч коек, из которых заняты 115 тысяч, это почти 90% всего коечного фонда. Во время обострения пандемии число инфекционных коек наращивали до 184 тысяч.

Иван Князев: Ну вот значит ли это все, что остальным больным в нашей стране снова придется потесниться? Вновь будут отказывать онкобольным, онкопациентам, нуждающимся в срочной операции, к примеру, сердечникам, да и просто если аппендицит надо вырезать или зуб заболел? Какие уроки после первой волны пандемии извлекла наша медицина и не повторим ли мы старых ошибок?

Тамара Шорникова: Об этом сейчас будем говорить с экспертами. Вы тоже рассказывайте свои истории, как вы ходили в больницы, в поликлиники в период пандемии. Можно ли сейчас записаться к хирургу, терапевту, кардиологу? Можно ли вызвать врача на дом, скорую?

Вот что конкретно происходит в регионах, будем потихоньку рассказывать. Начнем с истории из Томска. В Томске под госпиталь для лечения больных коронавирусом планируется переоборудовать часть роддома, но против этого семьи, которым предстоит там рожать. На акцию протеста вышли почти 100 человек, в основном это мамы с детьми и беременные женщины: их не устраивает ни соседство с инфекционным отделением, ни то, что часть врачей роддома могут туда перевести. Но чиновники областного минздрава успокаивают, что паниковать рано, роддом входит в резервный список и лишь в случае необходимости там развернут койки для ковидных больных.

Сергей Дмитриев: Все женщины, которые готовы получать медицинскую помощь именно в этом учреждении, маршрутизация будет составлена таким образом, что, еще раз говорю, качество и доступность медицинской помощи никак не пострадают. То есть здесь даже не стоит переживать по этому поводу.

Светлана Прокопенко: Когда объявили эту новость, то есть я вообще весь день проплакала, не очень такой хороший вариант такое соседство, как бы нет гарантии, что будет защита какая-то от этих вирусов. То есть подхватить в этот период тоже очень страшно, тем более дети вообще без иммунитета рождаются, поэтому тоже опасно.

Иван Князев: В интернете петицию против открытия в роддоме ковидного госпиталя подписали более 30 тысяч человек. После этого власти пообещали перевести медучреждение на второй уровень резерва, то есть воспользуются его помещениями лишь в случае крайней необходимости.

Тамара Шорникова: Сейчас подключаем к разговору экспертов. Первым на связь выходит Николай Прохоренко, кандидат экономических наук, первый проректор Высшей школы организации и управления здравоохранением. Николай Федорович, здравствуйте.

Николай Прохоренко: Здравствуйте.

Тамара Шорникова: Николай Федорович, вот хочется сначала по цифрам уточнить. Мы говорили в начале программы о том, что, по официальным данным, 90% практически коек для больных COVID занято, при этом 28 сентября глава Роспотребнадзора Анна Попова говорила, что половина коечного фонда свободна. Разные цифры достаточно. Насколько сейчас критична ситуация? Просто как скоро ковидных больных начнут лечить в роддомах и других больницах резервных?

Николай Прохоренко: Ну знаете, насчет достоверности очень сложно сказать, потому что, вероятно, разные ведомства собирают эти цифры по своим каналам. У нас своего отдельного такого канала, чтобы собирать эти данные, нет, но судя по тем сообщениям, которые идут из регионов, судя по тем сообщениям, которые вот публикуются в других средствах массовой информации, на самом деле цифра в отношении 89-90% занятых, я думаю, что она близка к правде. Другой вопрос, что, может быть, руководитель высокого ранга имел в виду максимальную коечную мощность, которую можно развернуть, имея в виду 184 тысячи вот эти, тогда, может быть, и ее цифра имеет право на существование, так сказать.

Иван Князев: Николай Федорович, а в регионах вообще как выбирают, какое медучреждение отдать под ковидный госпиталь либо не отдать? Или просто сверху пришла разнарядка, что надо сформировать такое-то количество коек, ну и все подряд?

Тамара Шорникова: Соответственно, всем ружье.

Иван Князев: Да.

Николай Прохоренко: Я думаю, что определенные подходы, безусловно, есть. Здесь речь идет и об оснащении, о наличии, безусловно, реанимации, которая необходима для выхаживания тяжелых больных с синдромом ОРДС вот этого, который бывает при COVID. Безусловно, имеет значение доступность для скорых помощей, то есть нормальные условия для приема экстренных больных, ну и, вероятно, другие параметры, такие как оснащенность, то есть обеспеченность врачами другого профиля, медсестрами, все остальное.

Иван Князев: Просто мы как раз-таки хотим понять, что не так было с этими подходами, когда была у нас так называемая первая волна. Помните, насколько сложной была система приема обычных больных, не ковидных? Температура поднялась, приехали, тест взяли, мазок на анализ, потом 3 дня жди, потом снова куда-то опять... В общем, гоняли туда-сюда человека. А если у человека нога сломана? Это, кстати, и ковидных касается. Вот сейчас вот это все упростили хотя бы?

Николай Прохоренко: Иван, мы с вами должны в первую очередь понять, что ситуация с коронавирусом однозначно нештатная, то есть это очень серьезный вызов системе и всему обществу, вызов и экзамен. Безусловно, вот именно в этом экзамене проверяется, насколько наша система является системой, насколько она обеспечена ресурсами материальными, насколько она готова вот к таким нештатным ситуациям. И никто, собственно говоря, не думал, что при столь существенном воздействии на систему можно сохранить систему оказания медицинской помощи другим больным нетронутой, как и было раньше, то есть это первое.

Второе. Когда мы открываем ковидные госпитали, то есть ни для кого не секрет, что совсем укомплектованных отделений нет, и начинается сбор врачей и медсестер со всех больниц региона. И получается, что если больница по разнарядке вынуждена отправить, например, из 4 своих анестезиологов 2 для работы в ковидную больницу, то понятно, что работа самой больницы от этого пострадает, это совершенно точно. То есть ляжет нагрузка на других анестезиологов непомерная, и, собственно говоря, ту пропускную способность, которую имела больница раньше, она иметь уже точно не сможет.

Третий момент – это ковидные выплаты, вот эти страховые врачам. То есть было много накладок, и сейчас я слышу из уст высоких руководителей, которые только что обсуждали изменение подхода к их выплатам... Дело в том, что медики, которые находятся на первом рубеже и имеют огромный риск на самом деле заражения, много очень переболело и, к сожалению огромнейшему, много умерло, они вправе были рассчитывать на какие-то компенсации, по крайней мере существенные. Когда началась административная игра, кто виноват, что выплат нет, что кто-то чего-то не понял, были окрики со стороны правительства, меняли нормативные документы… Я думаю, что вот сейчас, на второй волне, так как вы задавали вопрос, какие уроки, – я считаю, что первая волна, к сожалению, дала очень негативный такой хвост в отношении второй волны, что медики просто могут не верить, что все обязательства будут выполнены в полном объеме, как обещается.

Иван Князев: Даже так.

Тамара Шорникова: А чем чревато, если медики будут не верить? Мы увольнения увидим?

Николай Прохоренко: Если медики будут не верить, вообще-то заставить под ружьем или под дулом пистолета пойти в красную зону никого не могут, потому что для этого должны быть созданы, во-первых, условия, а во-вторых, это существенное условие в трудовом договоре, в контракте. Любые существенные условия в контракте требуют согласования сторон двустороннего, и поэтому так просто направить, как военнообязанных на фронт, медиков не получится, тут придется и договариваться, и нести, собственно говоря, соответствующие затраты.

Иван Князев: Николай Федорович, ну вот интересно то, что вы упомянули, сказали «под ружье», потому что то, что происходило у нас весной, действительно напоминало 1941 год Великой Отечественной войны, когда у нас полная неразбериха творилась, никто не знал, куда бежать и что делать.

Тамара Шорникова: Давайте вместе послушаем телефонный звонок. Людмила, Тула, здравствуйте.

Зритель: Алло, меня слышно?

Тамара Шорникова: Да, отлично, говорите.

Зритель: Вы знаете, первая волна, ну то есть первый заход, – это было что-то страшное для хронических больных. Вот у меня онкология крови, а в сентябре прошлого года перед операцией на катаракте выявили ишемию. Так вот, месяц назад пыталась получить лекарство, без которого люди умирают, мне его выписывал зам главного врача «девятки», потому что, когда я позвонила в свою поликлинику... Мало того, что я инвалид I группы, у меня одна нерабочая нога, я передвигаюсь по квартире с ходунками, я не могу ни выйти, ничего. И мне сказали: «Приходите, какая разница, вот 65 лет распоряжение главного врача есть и все, больше ничего не знаем, приходите сами, I, II, III группы».

В общем, там был скандал, там оставляли старичков, но я хочу сказать, что катаракту я успела прооперировать платно второй глаз, но у нас, я не знаю, не то что десятки тысяч, наверное, сотни тысяч просто ослепли хотя бы на один глаз, потому что там время, упустил время, все, уже потом операция ни к чему. И вот то же самое врачей вызываем, приходят молодые, еще несведущие, или приходят, ну как сказать, старенькие и своеобразные: «Вот мы сначала с вашим ушком разберемся, а потом мы вашу ишемию посмотрим». Ну и сколько можно вот так вот...

Иван Князев: Ой, да, Людмила, много таких случаев, много таких историй, спасибо, что вы поделились.

Вот из Архангельской области SMS: «Уже 2 недели не могу выписать инсулин отцу-инвалиду, говорят, больных слишком много, врачи не успевают». Из Владимирской области: «Во Владимире нет мест в больницах, больных некуда класть». Из Челябинской области: «В диспансеризации отказано. Хотела пройти маммографию по возрасту – не дали».

Тамара Шорникова: Что сейчас, Николай Федорович, ждет действительно онкобольных, тех, кто проходит диализ, и тех, у кого просто болячка, которую вот сейчас нужно вылечить, не знаю, гастрит обострился? Им в ближайшей перспективе придется снова подождать с лечением или что, или как?

Иван Князев: Может быть, протоколы какие-то пересмотрены по работе с этими больными?

Тамара Шорникова: Да, с плановым лечением.

Николай Прохоренко: Протоколы так быстро, конечно, не пересматриваются, жизнь сама вносит коррективы, и протоколы эти, наверное, без пересмотра применяют уже по-другому. Но мы с вами вот как раз должны, наверное, отметить, что все серьезные случаи, имею в виду именно онкологию, необходимость операции на сердце, по поводу вводить ли ритмы, или аортокоронарное шунтирование, они будут сделаны в любом случае.

А вот в случаях, когда не столь очевидна необходимость вмешательства, здесь мне хочется отметить два момента. Во-первых, то, что у нас все-таки, как бы это ни звучало, может быть, непопулярно, но народ у нас слишком все-таки избалован доступностью амбулаторной помощи, которая была раньше, я имею в виду в советское время, и тот объем работы, который возлагают на поликлинику как бы по потребности по любой, он, конечно же, в таком объеме, наверное, народу не необходим.

И поэтому с некими простыми случаями, наверное, нужно пытаться обойтись той же самой телемедициной, которая в настоящее время, вроде говорят, должна развиваться небывалыми темпами, походы по крайней мере за справками, за какими-то бумажками, продление рецептов и все это, которое создает обычную нагрузку на амбулаторное звено, – все, что можно, должно быть переведено в телеформат.

Иван Князев: Ну понятно, да, этих-то людей, таких-то пациентов, действительно, можно сразу посылать домой, действительно, по телефону консультироваться. Но речь-то же все-таки про серьезно больных.

Николай Прохоренко: Если речь идет про серьезно больных, вот опять мы вернемся к тому, что у нас здравоохранение, мы с вами уже неоднократно говорили, недофинансировано ровно в 2 раза, и поэтому чудес ожидать героических от этого здравоохранения...

Иван Князев: ...пока не стоит.

Николай Прохоренко: ...принципиально не приходится. Совершенно точно...

Иван Князев: Спасибо. Николай Прохоренко, кандидат экономических наук, первый проректор Высшей школы организации и управления здравоохранением.

Тамара Шорникова: Еще SMS. Волгоградская область: «Сдать мазок на коронавирус нужно заплатить 2 100 рублей, да еще отстоять в очереди 4 часа, а иначе на операцию не положат». Нижегородская область рассказывает, как справлялись на пике заболеваемости: «Нижегородская область, ходили только в платные медцентры. Плати денежки, тогда вылечат».

«Как вы лечились во время пандемии?» – спросили наши корреспонденты у жителей Саратова, Челябинска и Екатеринбурга. Смотрим видеоматериал.

ОПРОС

Иван Князев: «К врачам не попасть, очередь на обследование месячное», «Стоматологию и начинать страшно, если снова закроют», – спрашивает наш телезритель из Приморского края. Из Липецкой области мнение: «Полстраны умрет, пока будут бороться с коронавирусом».

Тамара Шорникова: Да. Ждем ваших SMS, ждем ваших звонков, что у вас сейчас с медициной, поликлиниками, больницами в вашем городе, в вашем регионе, можно ли туда попасть без COVID.

Алексей Старченко у нас на связи, член Общественного совета по защите прав пациентов при Росздравнадзоре, доктор медицинских наук.

Иван Князев: Здравствуйте, Алексей Анатольевич.

Алексей Старченко: Да, здравствуйте.

Иван Князев: А вот по поводу «полстраны умрет» – у нас вообще сколько случаев было, когда людям не оказали помощь в пандемию? Сколько умерших было? Их вообще кто-нибудь считал, вот эти вот случаи, когда кто-то пострадал?

Алексей Старченко: Во-первых, эту статистику ведет у нас статистическая служба федеральная. Общество защиты прав пациентов, предположим, к этой информации не имеет отношения.

Иван Князев: Ну то есть к вам люди не обращались с такими историями?

Алексей Старченко: ...информация носит абсолютно официальный характер, на сайте этой статистической службы можно об этом ознакомиться. Да, у нас...

Иван Князев: Да нет, я не про статистику...

Алексей Старченко: ...это было предметом такой достаточно серьезной дискуссии, в том числе с ответами Минздрава, с поисками причин этого, в том числе и ковидная летальность.

Иван Князев: Я просто как раз-таки пытаюсь узнать, у вас, предполагаю, вообще вал был обращений...

Тамара Шорникова: Были ли жалобы от родственников?

Иван Князев: Да, или нет?

Тамара Шорникова: От людей, которые не могут получить лечение сейчас?

Алексей Старченко: Ну, естественно, были обращения больных в первую очередь онкологического профиля, которые находятся на химиотерапии, потому что в получении ими цикловой химиотерапии, это очень важное продление их жизни, они понимали это, и постановление правительства должно было обеспечить им это.

Да, действительно, были определенные сложности, вводимые при получении доступа к химиотерапии главными санитарными врачами субъектов Российской Федерации на исследование ПЦР необходимое, потому что боялись, что будет вспышка внутрибольничной инфекции среди онкологических больных. То есть один больной пришел в дневной стационар или в круглосуточное лечение для получения химиотерапии и может заразить окружающих.

Постепенно с этой проблемой справились, наладили это ПЦР для этих больных, потому что, конечно, отказ от химиотерапии – это тоже очень серьезный дефект, невыполнение этой химиотерапии, пациенты поэтому, конечно, были вынуждены делать эти исследования. Хотя, наверное, необходимо было все это организовать в рамках самого прихода пациента уже на химиотерапию, а не заранее.

Иван Князев: У меня от одного такого дефекта у знакомой мама умерла по той простой причине, боялись, что она кого-нибудь заразит, тянули с анализами, с тестами, с результатами, и все, не дождался человек.

Тамара Шорникова: Давайте вместе послушаем телефонный звонок. Станислав, Иркутск, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Тамара Шорникова: Да, слушаем вас, Станислав.

Зритель: Ну, вопрос заключается в том, что невозможно вообще попасть в поликлинику первоначально. В декабре 2019 года записался в поликлинику в лист ожидания, и практически вот эта пандемия все перебила. Планово лечь тоже невозможно, обычно если в декабре записываешь, в январе-феврале и уже в марте можно было ложиться, это один момент. Конечно, есть счастливчики, которые попали в неврологическое отделение, но при... клинике, но при этом надо было сдать анализ, который был платный... Люди стоят практически сейчас целый год, не могут попасть к неврологу.

Тамара Шорникова: Ага.

Зритель: Я считаю, что вот эта система...

Иван Князев: Ну понятно, система несовершенна, система дала сбой.

Зритель: Вот эта вот система оптимизации практически убила не только здравоохранение, и образование убила. Люди практически попасть не могут, и все вот эти вот заболевания, включая сердечно-сосудистые, они активизировались.

Иван Князев: Мы вас поняли, Станислав, спасибо вам большое.

Давайте сразу послушаем Оксану из Пермского края.

Зритель: Здравствуйте.

Тамара Шорникова: Да, здравствуйте, Оксана.

Зритель: Я вот сейчас слушала вашего мужчину, не помню, кем он там работает, он сказал, что нужно делать операции только которые, лечить людей, которые прямо экстренно. Это вот как экстренно, то, что ты не помираешь еще, или как? Мне нужно было операцию делать 10 августа на носу, и отменили ее по поводу того, что коронавирус, и непонятно, когда они ее будут делать. Но у меня идет с осложнениями, заболела я в марте, с марта по октябрь я приняла 12 курсов антибиотика.

Иван Князев: Ага.

Тамара Шорникова: Да, Оксана, а что-нибудь обещают, какие-то прогнозы, до какого отложили операцию?

Зритель: Пока коронавирус не пройдет.

Тамара Шорникова: Даже так?

Зритель: Да.

Иван Князев: То есть даже каких-то приблизительных сроков нет?

Зритель: Нет.

Тамара Шорникова: Понятно, да, спасибо вам.

Иван Князев: Спасибо.

Тамара Шорникова: Алексей Анатольевич, а как-то можно вот на эту ситуацию повлиять, если у человека возникают осложнения, если он понимает, что долгое слишком откладывание, длительное откладывание операции может привести к серьезным последствиям, куда звонить, в какой колокол?

Алексей Старченко: Во-первых, нужно понимать, что отложены только плановые хирургические вмешательства, которые можно отложить. Если в рамках планового хирургического ожидания возникает осложнение, допустим обострение хронического холецистита или какие-то другие осложнения, которые необходимо уже лечить в рамках экстренной формы оказания медицинской помощи или неотложной, это все должно делаться.

Вот, например, ваша предыдущая собеседница говорила, что катаракта, нельзя откладывать, – катаракту вполне можно отложить, потому что катаракта не так быстро прогрессирует, она вызревает определенное количество времени, то есть катаракту как раз оперируют в плановом порядке, а не в экстренном и не в неотложном. А вот, например, аппендицит, холецистит, какие-то другие острые заболевания желудочно-кишечного тракта, непроходимость, конечно, оперируются и оперировались.

Но мы должны понимать главное: пациент, который идет, пытается пробиться как бы на это плановое хирургическое вмешательство, он хочет заболеть COVID и умереть или не хочет? Он должен для себя взвесить сам эти все риски. То есть если ему прямо невтерпеж провести плановое хирургическое вмешательство, нужно подумать, а что будет, если его там внутрибольнично заразят вот этой COVID-инфекцией, сможет ли он...

Иван Князев: Ну, если у человека аппендицит, то тут, знаете, сложно выбирать, от чего умереть, либо от того, что, я не знаю, у тебя инфекция будет развиваться, если не прооперируют, либо от COVID.

Алексей Старченко: Нет, подождите, мы с вами говорим о плановой помощи, отсутствие которой не приводит к смерти. К смерти приводит неоказание в экстренной форме и неотложной. А вот если катаракта, вот захотелось прооперировать катаракту, которая в принципе вполне может зреть годами...

Иван Князев: Ну понятно, бог с ней, с катарактой. Алексей Анатольевич...

Алексей Старченко: ...катаракту, но умру от COVID-инфекции.

Иван Князев: Алексей Анатольевич, мы поняли. Я прошу прощения, что вас перебиваю, просто времени не так уж у нас много в эфире. Не поймите неправильно, я почему вас пытаю? Сегодня уже понятны такие случаи, когда, например, либо система дала сбой, либо врачи в этой суматохе не вовремя, неправильно оказывали помощь?

Тамара Шорникова: Отфутболили пациента какого-то.

Иван Князев: Да, футболили пациента – вот эти случаи ваш общественный совет разбирал, чтобы потом их в Минздрав внести, посмотреть, где что не так пошло, и исправить это?

Алексей Старченко: Да. Во-первых, существуют страховые компании, которые должны в очном порядке быстро разбираться с этим вопросом. То есть если у пациента патология, требующая лечения в экстренной или неотложной форме, нужно в первую очередь обращаться в свою страховую компанию, потому что это все покрывается системой ОМС. Обращается в страховую компанию, и страховой представитель очень быстро приведет к тому, чтобы эта госпитализация состоялась в то учреждение, которое, допустим, не закрыто на COVID, такая информация тоже существует, она должна использоваться для госпитализации.

Либо, второй момент, это нужно обращаться в Росздравнадзор, который отвечает за качество медицинской помощи вне системы ОМС. Вот эти две структуры, на них возложены функции быстрой госпитализации больного в экстренной и неотложной форме. Можно проконсультироваться: вот то заболевание, которое у меня, допустим, длительно существует, которое мне планировали прооперировать в плановом порядке, действительно ли эта операция требуется в плановом порядке, какие могут быть осложнения, когда мне обращаться в неотложную? – на эти все вопросы должен ответить страховой представитель страховой компании.

Тамара Шорникова: Спасибо.

Алексей Старченко: И он же будет, он же должен добиваться госпитализации.

Тамара Шорникова: Спасибо. Алексей Старченко, член Общественного совета по защите прав пациентов при Росздравнадзоре, доктор медицинских наук.

Послушаем телезрителей, Руфина, Челябинск.

Иван Князев: Здравствуйте.

Зритель: Да, здравствуйте, еще раз здравствуйте.

Тамара Шорникова: Слушаем вас.

Зритель: Да. Вы знаете, с этим коронавирусом, действительно, мы дождемся того, что половина людей умрет просто. Объявление, заходишь в поликлинику, до 65 лет только принимаются люди, после 65 лет не принимаем. Скажите, пожалуйста, а что делать, если у вас сопутствующих заболеваний, кроме этого коронавируса, вообще до небес вырос? Чтобы взять талон, это надо месяц на это; чтобы вызвать врача, врач может прийти на второй, на третий день. А со скорой у нас вообще ответ, вы знаете... невозможно вызвать.

Вообще безобразие, конечно, с этим коронавирусом людей загнали в такие, даже не знаю, как назвать: на улицу не выходите, без масок не выходите, будем вас штрафовать, сидите лучше дома. Вы представляете, что значит в таком возрасте уже сидеть дома, не двигаться?

Иван Князев: Да, Руфина, мы вас понимаем. Мы как раз-таки и пытаемся разобраться, как сделать так, что нужно сделать, чтобы та ситуация, которая у нас наблюдалась весной, не повторялась сейчас, осенью.

Из Ярославской области SMS: «Летом умерла от аппендицита женщина 47 лет из Ростова. Ее целый день возили по Ярославлю от больницы к больнице, умерла от перитонита».

Тамара Шорникова: Нижегородская область: «Весной умер мужчина от инфаркта. Из поселка на скорой отвезли в Борскую больницу (час езды), не приняли, повезли по нижегородским больницам, не приняли, вернули домой». «Мама 73 года, – это уже пишет нам телезрительница из Москвы, – отказывают в замене сустава, боли ужасные, издевательство», – Зеленоград. И Орловская область: «В марте один зуб надо было удалять, в июне удалили 4».

Иван Князев: Давайте узнаем, может быть, на уровне врачей что-то поменялось. Андрей Звонков у нас сейчас на связи, врач-терапевт. Здравствуйте, Андрей Леонидович.

Андрей Звонков: Здравствуйте. Слышно меня хорошо?

Иван Князев: Слышим вас.

Вот мы уже спрашивали других экспертов, поменялись ли какие-то протоколы в работе с пациентами нековидными или ковидными. Вот у вас как у рядового врача что изменилось? Мы вот с той ситуацией, которая была весной, сейчас снова столкнемся?

Андрей Звонков: Да нет, наверное, уже будет полегче. Во-первых, уже вся экономика в стране подготовлена к тому, что у нас есть и защитные средства, и койко-места приготовлены, то есть мы уже во всеоружии к тому, что может ситуация обостриться. Людей уже надергали настолько, в общем, что как бы на каждый чих уже реагируют. То есть уже не та ситуация, которая была весной, весной, конечно, все было гораздо опаснее.

Но я хотел ответить той женщине, которая вот там говорит, что задергали всех уже, так сказать, затерроризировали поедом. Вы знаете, скажите, пожалуйста, а если бы звучал не диагноз «COVID», например, коронавирус, а чума, вам было бы легче? Например, если бы говорили, что все, в стране чума или оспа, сидите дома, вы бы сидели и молчали, наверное, да? Потому что мы знаем, какая смертность была от тех заболеваний.

Так вот я вам хочу сказать, что ничего не меняется, от названия суть не меняется, болезнь смертельная, опасная, коварная, непредсказуемая, причем гораздо опаснее, я скажу сразу, чем та же чума, которую мы сейчас относим к особо опасным инфекциям, там мы уже знаем, чего дать и как лечить, а здесь еще пока разбираемся.

Тамара Шорникова: Да. Андрей Леонидович, а будет, кому лечить ковидных больных? Вот тоже обсуждали, что действительно много было недоразумений и с выплатами, и все-таки стрессовая, опасная эта работа. Не окажется ли так, что врачи начнут отказываться выходить в эту красную зону?

Андрей Звонков: Ну, я вам хочу сказать, что, конечно, в красной зоне работать физически тяжело, я просто знаю по себе, я туда не пойду, потому что я не выдержу 8 часов в этом костюме, в памперсах ходить... Это чисто по-человечески можете представить? Наденьте гидрокостюм для дайвинга и ходите в нем целый день просто по квартире, попробуйте, сколько потов с вас сойдет, это примерно то же самое. Поэтому... Да, и пописать можно только до того, как надели, и после того, как сняли, вот примерно так, и покушать тоже.

Иван Князев: Давайте...

Тамара Шорникова: Да, секунду.

Андрей Звонков: Поэтому давайте...

Тамара Шорникова: Да, продолжайте.

Андрей Звонков: Поэтому я вам хочу вот что сказать по поводу того, что в принципе происходит. Не надо немножко, как говорится, путать теплое с мягким. Существуют вообще в обществе две медицины, медицина коммерческая как отрасль народного хозяйства, предназначенная для зарабатывания, грубо говоря, то есть когда болезнь является тем, на чем зарабатывают врачи, грубо говоря, как бы кощунственно это ни звучало, но это правда. И медицина социальная, медицина профилактическая, для которой важнее, чтобы не болели люди, чтобы были здоровы.

Вот, собственно говоря, занимаясь сейчас профилактикой COVID-инфекции, мы как раз попадаем в сферу социальной медицины, потому что можете себе представить, ну вот сейчас просто на секундочку, отпустите ситуацию и скажите: вот мы врачи коммерческие, мы работаем от больных, чем больше больных, тем больше мы получим, – да плевать нам на профилактику, господи, чем вас больше будет, тем лучше. Понимаете? А мы же наоборот стараемся, мы же пытаемся все время уговорить: не болейте, не ходите, соблюдайте, не лезьте в это, носите маски, потому что мы хотим, чтобы вы не болели в первую очередь.

Тамара Шорникова: Понятно. Давайте вместе телефонный звонок послушаем.

Андрей Звонков: Давайте.

Тамара Шорникова: Лидия, Красноярск, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте, уважаемые ведущие, здравствуйте, эксперты.

Я бы хотела тоже отметить, что работа поликлиник, конечно, не отлажена никак. Ну что это такое, приходят больные... Больных же разводят столько много, вернее приходят, им отказывают в помощи. У меня вот у знакомой, у родственницы, умерла дочь, 40 лет еще нет, сердечная недостаточность. Отправили домой, говорят: «COVID, не принимаем». Она дома терпела-терпела боль, все, умерла.

У подруги сын умер, тоже 40 лет нет, тоже сердечная недостаточность. Вы знаете, сколько сердечников сейчас умирает просто оттого, что им не оказывают помощь? Лекарства еще выписывают через регистратуру, оставляешь там документ, тебе выписывают, приходишь и забираешь, а помощь-то не оказывают вот таким вот больным, это не дело.

А потом что значит, я не могу ходить в этой... ? А как мы, допустим, я работала на ТЭЦ очень долго, мы ходим там, резиновые сапоги, каски, платки, респираторы, очки, рукавицы, 12 часов, извините, не снимая, ну и что? Такая одежда, что теперь делать.

Тамара Шорникова: Да, понятно.

Зритель: Тоже и туалет не рядом.

Иван Князев: Да, спасибо вам, Лидия.

Андрей Леонидович, а вот такие вот случаи под статью неоказания не попадают? Или у нас сейчас a la guerre comme à la guerre, на войне как на войне?

Андрей Звонков: У нас сейчас, во-первых, форс-мажор, во-вторых, действительно, существуют, это, я думаю, как вам сказать, это результат, конечно, и того, что произошла оптимизация, вот этих вот дурацких реорганизаций, которые у нас пытались поставить социальную медицину, социалистическую медицину поставить на коммерческие рельсы. В результате фактически все, что можно, порушили, развалили и вот довели до ситуации, когда у нас кадровый дефицит возник. Пытался создать рынок кадровый, чтобы врачи стояли в очереди на работу, а в результате получилось, что врачей, просто физически медиков не хватает.

Иван Князев: А как же подмога, которую вам обещали, что там студентов на ковидные все вот эти истории?

Андрей Звонков: Поймите, это же все у нас регламентировано, это все надо провести через приказы, циркуляры, распоряжения. Слава богу, как только эпидемия началась, отменили эти сертификаты, то есть уже поняли, например, что даже стоматолога или гинеколога можно привлечь для работы с инфекционными пациентами, потому что он все-таки общую медицинскую практику имеет.

Но речь не об этом. Я вам хочу сказать, что на местах конкретно, в конкретных ситуациях всегда есть определенные проблемы. Хотите вам пример вот сейчас из моей конкретной практики, из жизни, сегодняшний пример? Вот я сегодня был в поликлинике как больной...

Иван Князев: Да, конечно, рассказывайте.

Андрей Звонков: Я сейчас на больничном, потому что у меня вот буквально недавно был нормальный, обычный грипп несмотря на прививку, я-то врач, я-то понимаю, что такое грипп, резкий подъем температуры, головная боль, ломота в суставах, то есть чистая «клиника» гриппа. Справился, за неделю вылечился, ну более-менее сейчас все проходит, хотя есть еще остаточные явления.

Так вот, первое, я прихожу к врачу, я говорю: «Доктор, ну как бы на COVID надо пойти сдать анализы, мазок, все». – «Ну вы знаете, у вас же в принципе понятно все, у нас сейчас с этим проблемы, давай...» То есть уже 6 дней, как я болею, у меня еще продлен больничный лист, анализ у меня не взяли, на рентген не послали.

То есть я вам хочу сказать, что в принципе я не в претензии, то есть я-то как медик, «врач, излечи себя сам», я прекрасно знаю, что со мной происходит, но тактически, так сказать, организационно все... Определенный вот этот бардак, к сожалению, присутствует и в отношении, и во всем, и в организации дела тоже.

Иван Князев: Поправляйтесь, Андрей Леонидович. Андрей Звонков, врач-терапевт, был с нами на связи. Говорили мы о том, что поменялось в нашей медицине после вот этой вот первой вспышки COVID-19. Будем надеяться, что вторую волну переживут не только те, кто коронавирусом заразился, но и кто другими болезнями страдает, что все-таки уроки мы какие-то выучили.

Тамара Шорникова: Да. И совсем скоро новости, а после будем говорить о наших зарплатах, что с ними в пандемию произошло.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Коечный фонд почти заполнен. Опять будут отказывать в помощи некоронавирусным больным? Обсуждаем в ТЕМЕ ДНЯ