Медицина: запас прочности

Медицина: запас прочности | Программы | ОТР

Что происходит на передовой борьбы с вирусом на местах

2020-04-27T14:10:00+03:00
Медицина: запас прочности
Траты на 8 марта. Чего хотят женщины. Как укрепить семью. Вакцинация шагает по стране. Гостевой бизнес
Поздравляем с 8 марта. Дорого
Женщины должны/хотят работать?
Сергей Лесков: Русская женщина всегда обладала таким набором добродетелей и качеств, который делал её самой желанной на свете
Чтобы семьи были больше, нужно...
Что делать, если с вас пытаются получить чужие долги?
Вы к нам из тени, а мы вам - кредиты!
ТЕМА ДНЯ: Цветы и подарки к 8 марта
Посчитают доходы и помогут
Уколоться - и забыть о COVID-19
Гости
Юрий Жулев
сопредседатель Всероссийского союза пациентов
Семен Гальперин
президент «Лиги защиты врачей», кандидат медицинских наук
Гузель Улумбекова
руководитель Высшей школы организации и управления здравоохранением, доктор медицинских наук

Иван Князев: В эфире по-прежнему «ОТРажение», Тамара Шорникова с вами...

Тамара Шорникова: ...и Иван Князев. И сейчас наша главная тема.

Очередная вспышка коронавируса: в клинике, в одной из крупнейших больниц Санкт-Петербурга заболели около 50 сотрудников. Медучреждения все чаще становятся очагами распространения инфекции и полностью или частично закрываются на карантин. Такие случаи известны и в Башкирии, и в Челябинской области, теперь вот в Ленинградской.

Иван Князев: Одной из причин врачи называют нехватку средств индивидуальной защиты. Крупнейшая сеть для врачей «Доктор на работе» провела опрос среди медиков, отвечали 1 600 специалистов со всей России. Необходимыми средствами индивидуальной защиты обеспечены в должной степени чуть менее 11% опрошенных. Большинство не сдавали тесты на коронавирус несмотря на то, что специалисты, контактирующие с больными, должны проходить проверку регулярно, это данные на 21 апреля.

Тамара Шорникова: Количество заболевших по-прежнему растет. Готовы ли региональные системы здравоохранения к увеличению нагрузки? В каких условиях на самом деле работают врачи? Есть ли койки, необходимое оборудование и медикаменты для новых больных? Все это мы будем сегодня обсуждать вместе с вами и с нашими экспертами. Пока даже в правительстве признают, что готовность регионов нельзя признать удовлетворительной.

Иван Князев: К концу апреля в стране должно быть организовано 95 тысяч мест для лечения коронавирусных больных, на эти цели в регионы направили 65 миллиардов рублей. Сейчас коечный фонд готов на 82%. Премьер-министр Михаил Мишустин раскритиковал губернаторов: по его словам, многие отнеслись формально к поставленным задачам. Где и как обстоят дела? Ждем звонков от вас, что у вас в регионе происходит, расскажите нам. Ну а мы будем все это обсуждать вместе со специалистами, с нашими экспертами.

Тамара Шорникова: Прямо сейчас с нами на связь выходит Гузель Улумбекова, руководитель Высшей школы организации и управления здравоохранением, доктор медицинских наук. Гузель Эрнстовна, здравствуйте.

Иван Князев: Здравствуйте, Гузель Эрнстовна.

Гузель Улумбекова: Здравствуйте.

Тамара Шорникова: Вроде деньги в регионы пришли, но при этом даже премьер говорит, где-то контракты до сих пор не заключили на поставку оборудования, где-то еще нет никаких планов по перепрофилированию медучреждений. Почему так?

Иван Князев: Какие данные у вас есть?

Гузель Улумбекова: Ну, у меня кроме официальных данных других данных быть не может. Если кому-то деньги перечислили, а койки при этом не перепрофилированы или не организованы новые, это вопрос к губернатору и региональному министру здравоохранения. Именно поэтому я всегда говорила о том, что не только в ситуации критической, в которой сейчас, у нас кризисная ситуация, связанная с эпидемией, но и в мирное время все-таки система здравоохранения должна управляться вертикально. И от того, как она будет... То есть федеральный министр должен, его приказы должны безукоснительно исполняться в регионах, особенно в период кризиса.

Но если говорить о готовности субъектов Российской Федерации, то у нас стартовая позиция самая разная. Во-вторых, дополнительные коечные мощности нужны не только в зависимости от стартовой позиции, то есть количества коек, которые имеются в регионе, но и от степени инфицированности, какая доля ежедневно выявляется инфицированных пациентов. Вот кроме крупных агломераций, Москва и Московская область, Санкт-Петербург и Ленинградская область, у нас еще непропорционально высокое число инфицированных пациентов в Нижегородской области, в Мурманской области, в Краснодарском крае, в Дагестане, в Республике Коми, ну и в некоторых субъектах Российской Федерации, которые находятся в регионах между Москвой и Санкт-Петербургом. Соответственно, вот в этих регионах нам необходимо как можно больше резервных коек.

Но надо отдать должное, вот правительство Российской Федерации 24 апреля издало приказ о расширении коечных мощностей в субъектах Российской Федерации, около 5 тысяч дополнительных коек должно быть развернуто к 14 мая, и это у нас такие субъекты, которые... Ну, во-первых, Москва и Санкт-Петербург, Северная Осетия, Алтайский край, Башкортостан, там больше 200 коек должно быть развернуто, Курганская область – около 100 коек должно быть развернуто, Нижегородская, Самарская, Саратовская, у них около 200 дополнительных коек должно быть развернуто. В основном это за счет федеральных учреждений, медицинских ВУЗов, и в Москве и Санкт-Петербурге это дополнительно к федеральным учреждениям частные медицинские организации. Вот такая вот ситуация.

Иван Князев: Гузель Эрнстовна, а что касается оснащения вот этих центров? И кстати, а что сейчас с теми центрами, которые строятся по линии Министерства обороны? Их, по-моему, 16 у нас должно быть в регионах. В какой они стадии? Хватит ли их мощностей? Везде ли есть аппараты ИВЛ?

Гузель Улумбекова: Ну вот давайте мы так: вопросы о том, сколько строится в Минобороне и когда они будут готовы, обращайтесь к Министерству обороны, у нас официальных данных, у меня лично во всяком случае, в открытой печати их нет. То, что касается... Я вам могу сказать, сколько всего дополнительных коек потребуется для создания резервных мощностей на тот случай, если нам в ближайшее время не удастся стабилизировать эпидемию. Вот коек так называемых реанимаций и интенсивного лечения, то есть тех коек, которые нужны в первую очередь для лечения тяжелобольных, зараженных коронавирусом, нам нужно по всей стране минимум 50 тысяч, из них +15 тысяч в Москве как в самом эпицентре эпидемии. Вот такая ситуация. Вот насколько субъекты готовы, это надо собирать информацию по каждому из субъектов Российской Федерации.

Иван Князев: Ну койки койками, а что у нас с аппаратами КТ происходит? Сейчас вот очень много внимания мы уделяем...

Гузель Улумбекова: Ой, какие аппараты КТ? При чем здесь аппараты КТ? Наверное, аппараты ИВЛ все-таки, об этом идет речь, да?

Иван Князев: Нет, не только ИВЛ, еще и КТ.

Гузель Улумбекова: Так, Иван, вот со всей ответственностью заявляю, что сегодня для диагностики неосложненных случаев...

Иван Князев: ИВЛ – это уже когда помирать будешь, а на начальной стадии как проверить, что у тебя с легкими? Потому что сейчас все говорят, что вирус проходит бессимптомно...

Гузель Улумбекова: Ну, Иван, вы знаете больше или я знаю больше? Кто из нас знает больше?

Иван Князев: Я поэтому и спрашиваю.

Гузель Улумбекова: Вот я вам отвечаю, со свей ответственностью заявляю...

Иван Князев: КТ не нужны, да?

Гузель Улумбекова: ...что сегодня для диагностики...

Иван Князев: Слушаем, да-да-да.

Тамара Шорникова: Слышим?

Гузель Улумбекова: Мне можно говорить?

Иван Князев: Да-да-да.

Гузель Улумбекова: Да. Значит, Иван, для того чтобы диагностировать случай коронавируса на ранней или на нетяжелой ситуации, достаточно рентгенографии легких. Для тех пациентов, которые госпитализированы и диагноз по-прежнему требует уточнения, нужна компьютерная томография. Я думаю, что в целом этому всего у нас в стране достаточно. Но в Москве, поскольку поток огромный, возможно, там складываются определенные очереди. Но главное, если есть аппарат рентгенографии, рентгеновский аппарат, то достаточно сделать рентгенографию, во всяком случае так считают все ведущие ученые и в Великобритании, и в Соединенных Штатах Америки, я думаю, что и наши тоже к этому присоединятся. Самое главное...

Иван Князев: Нет, ну мы, конечно, поверим вам на слово, Гузель Эрнстовна, я здесь спорить не буду, потому что вы действительно здесь эксперт. Просто лично от врачей «скорой помощи» слышал рекомендации, что если есть какие-то подозрения, легкие так вот не прослушиваются, то нужно делать компьютерную томографию.

Гузель Улумбекова: Сначала рентгенография и в особых случаях компьютерная томография, это международные рекомендации, которые сегодня действуют. Но самое главное – это аппараты ИВЛ. Вот у нас в стране насчитывается около 40 тысяч аппаратов ИВЛ, а дополнительно, если нам нужно около 30–40 тысяч дополнительных коек интенсивного лечения, то нам нужно, потребуется примерно столько же аппаратов ИВЛ. И вот эти мощности должны быть созданы, для того чтобы на тот случай, если постепенно начнется ослабление мер социальной изоляции, а число пациентов будет увеличиваться, то, соответственно, нам потребуются резервные мощности. Вот для этого и создаются дополнительные и коечные мощности, койки интенсивного лечения и реанимации, и закупаются дополнительные аппараты ИВЛ. И вот еще раз повторюсь, их должно быть по стране не менее 30 тысяч дополнительных коек интенсивного лечения и реанимации, а в Москве не менее 15 тысяч. Вот так.

Тамара Шорникова: Давайте вместе послушаем звонок от телезрителя. Здравствуйте.

Иван Князев: Санкт-Петербург у нас на связи, Наталья. Наталья, здравствуйте, слушаем вас.

Зритель: Здравствуйте. Я хотела бы задать такой вопрос. Вот только что показали цифры недавно о том, что выделены большие средства на приобретение вот оборудования для медиков. Но на самом деле получается, что наши медики, которые на передовой и защищают нас, борются с коронавирусом, они очень многие не защищены, потому что ни в больницах, ни в поликлиниках нет необходимых средств защиты, масок – не вот этих одноразовых, а хороших масок, которые могут их защитить. Я знаю, что даже в некоторых поликлиниках и больницах сами медсестры себе шьют маски из марли, потому что им не выдаются эти маски. Вот с чем это все связано? Почему...

Тамара Шорникова: Да, спасибо большое за звонок.

Зритель: ...выделенные деньги не идут на оборудование, на защиту медиков, спасающих нашу жизнь?

Тамара Шорникова: Спасибо большое.

Иван Князев: Как прокомментируете, Гузель Эрнстовна?

Гузель Улумбекова: Ну что? Это очень плохо, то, что сегодня недостаточно средств индивидуальной защиты, то есть масок, экранов защитных, халатов соответствующих, соответствующей одежды. Это очень плохо. Это можно сказать о том, что, с одной стороны, недостаточно денег, или, с другой стороны, недостаточно производства и не работает система распределения. Поэтому я с первых дней говорила, что, во-первых, производство, распределение между субъектами Российской Федерации, между регионами и больничными учреждениями должно происходить централизованно, чтобы можно было управлять этим процессом. А уж производство средств индивидуальной защиты, конечно, можно и нужно было наладить, и это, конечно... Если такие сообщения есть, то это, конечно, плохо.

Тамара Шорникова: Гузель Эрнстовна, давайте вместе посмотрим видео, оно будет как раз касаться перепрофилирования медучреждений, как сейчас с этим идут дела в регионах. Потому что, конечно же, такое распекание от премьер-министра многие губернаторы, наверное, с сожалением услышали, будут стараться сейчас как-то нарастить темпы. Но что из этого может получиться?

Вот, например, в Екатеринбурге закрылся единственный на весь город хоспис: региональный Минздрав решил разместить в нем больных коронавирусом.

Иван Князев: В центре паллиативной помощи развернуты 60 коек для зараженных COVID-19. Медучреждение это выбрали неслучайно, там боксовая структура, смонтирована кислородная разводка и установлены аппараты искусственной вентиляции легких. В хосписе находились 15 пациентов, в прошлую пятницу всех выписали. Чиновники заявили, что помощь неизлечимо больным будут оказывать в другом паллиативном отделении, которое расположено в городе Арамиль, это в 30 километрах от Екатеринбурга, ну и также на дому будут оказывать помощь.

Константин Савинов: У нас 2 выездные бригады с утра до вечера, круглосуточно, еженедельно, каждый день недели работаем. Мы их оставляем на своем попечении, мы к ним выезжаем, мы смотрим, как они питаются, хватает ли обезболивания, меняем катетеры, то есть каждый день на дому ведется незримая такая большая работа.

Тамара Шорникова: В Екатеринбурге в ближайшее время под прием зараженных коронавирусом перепрофилируют 11 медицинских учреждений, в них развернут 1,5 тысячи коек. Есть, естественно, уже и комментарий о том, что можно было найти какие-то другие пространства под эти цели. Есть сейчас четкое понимание у властей, какие медучреждения действительно можно перепрофилировать? Не создаст ли это новых угроз? Не приведет ли это к проблемам для нынешних больных, не зараженных COVID-19?

Гузель Улумбекова: Ой, ну конечно, приведет, конечно, приведет. И вот в этой связи я всегда и на ваших передачах говорила о том, что, к сожалению, к приходу эпидемии наша система здравоохранения оказалась демобилизованной. Что это означает? У нас недостаточно коек, в том числе коек резерва, которые могли бы быть развернуты, дополнительные койки для оказания помощи больным с коронавирусом. И тогда бы мы смогли и вылечить тех пациентов, которые нуждаются в оказании неотложной медицинской помощи, ну я думаю, что им-то как раз оказывается, это примерно...

Если говорить, у нас в стране 30 миллионов госпитализаций, примерно 50% из этого – это экстренный поток, который отменить нельзя, аппендициты, инсульты, инфаркты, то есть то, что обязательно надо оперировать, или острые, серьезные вмешательства нужны этому. А вторая половина – это хронические пациенты. Но ведь пациенты, страдающие хроническими заболеваниями, им тоже надо оказывать соответствующую помощь. Среди них оказываются и пациенты, больные онкологическими заболеваниями.

И то, что сегодня, конечно, часть коек, которые предназначены для лечения пациентов с хроническими заболеваниями, перепрофилируется под COVID, с одной стороны, да, это правильно, с другой стороны, это, конечно, серьезно ограничивает оказание медицинской помощи другим пациентам, которые в том числе будут нуждаться в ней через месяц, через 2 месяца, через 3. Поэтому это надо учитывать. А так быстро койку ведь не построишь новую, только о перепрофилировании идет речь.

Иван Князев: Ну да, в связи с этим вопрос, как быть теперь тем пациентам, у которых вот хронические заболевания, у которых онкология, куда им деваться-то всем?

Гузель Улумбекова: Ну вот то, что касается онкологических пациентов, я вам могу сказать, как наши зарубежные коллеги с этим работают, и в Великобритании, и в Соединенных Штатах Америки: они организовали амбулаторные центры, сначала делаются телемедицинские консультации, и тем пациентам, которым обязательно нужен визит, они приходят к врачу, предварительно сдав анализ на коронавирус, экспресс-тест. Если коронавирус, если они приходят «чистые», соответственно, в поликлиники, в амбулаторные центры, а те, которые заражены, идут в те, в которые идет поток зараженных пациентов, это первое.

Второе: вся химиотерапия, она у нас сегодня в том числе делается в отделении дневных стационаров, это при поликлиниках, ее, конечно, нужно продолжить, пациентам нельзя откладывать это лечение, иначе для них это смертельно опасно.

Иван Князев: Спасибо вам большое. Гузель Улумбекова была с нами на связи, руководитель Высшей школы организации и управления здравоохранением, доктор медицинских наук.

Несколько SMS. Калужская область пишет, что, наоборот, не надо перепрофилировать какие-либо медицинские учреждения, а организовывать новые какие-то места, новые площади применять, например, на стадионах, если до этого дойдет дело.

Тамара Шорникова: Да. Пишут, конечно, о том, что очень сложно сейчас попасть к врачу, если у тебя какое-то другое заболевание, всех отфутболивают, отправляют на более поздние даты, переживают из-за этого пациенты.

Это в том числе будем обсуждать и с нашим следующим экспертом – Семен Гальперин, кандидат медицинских наук, президент межрегиональной общественной организации «Лига защиты врачей». Здравствуйте.

Иван Князев: Здравствуйте, Семен Николаевич.

Семен Гальперин: Добрый день.

Иван Князев: Семен Николаевич...

Тамара Шорникова: Семен Николаевич, в каких условиях сейчас работают ваши коллеги? В каких условиях работают врачи? Потому что такое ощущение, что есть какие-то, знаете, две параллельные реальности: есть официальные отчеты, где всем всего хватает, и есть различные опросы, различные мнения в соцсетях от врачей, которые говорят о том, что не хватает средств индивидуальной защиты, естественно, приходится перерабатывать и так далее.

Семен Гальперин: Да, уже о том, что идет нехватка средств индивидуальной защиты, давно всем известно, со всей страны поступали эти сообщения, были даже возмущения сотрудников «скорой помощи», в частности, которых отправляли без нормальной защиты на работу с возможным коронавирусом. И в больницах несмотря на то, что рассказывают с экранов телевизоров, как там все хорошо, в лучшем случае дают обычные маски, часто заставляют шить сейчас уже самих работников. Кстати, вы понимаете, медработник же понимает, врачи знают, что даже эти обычные маски бесполезны на самом деле, вообще-то в этой ситуации практически, они не защищают медработника, и все равно даже их не хватает, что уж говорить о настоящих костюмах. Первый раз настоящий костюм мы увидели вообще по телевизору, когда президент с группой товарищей посетил 40-ю больницу, до этого мы вообще не представляли, как они выглядят. Этих костюмов практически нет.

И еще есть, как сейчас выяснилось, другая проблема: медработники находятся в ужасном состоянии, потому что при выявлении инфицирования, контакта в обычных клиниках, в тех, которые не перепрофилированы, выявляются заболевания, заражения медработников, и руководители этих учреждений заставляют скрывать эту ситуацию, понимаете? Это вообще ужасно, это вообще нам грозит просто взрывом, взрывным ростом инфекции. Более того, это вообще преступление, понимаете, на сегодняшний день это преступление по статье 236-й «Создание опасности заражения», за которую, вообще-то, достаточно серьезное уголовное наказание следует. И все равно главные врачи, заместители их на конференциях говорят: «Ну и что, что у нас кто-то заболел, один врач или медсестра? Давайте это скроем и дальше будем работать». Потому что на них давят опять же сверху: нужны показатели, нужны цифры, нужны вот эти вот объемы работы.

Да, а попасть в больницу все равно на сегодняшний день очень сложно, и вот проблема с остальными заболеваниями неинфекционными на сегодняшний день, или с инфекционными, но другими, не коронавирусными, ужасная. И я думаю, что когда мы по окончании эпидемии будем подсчитывать жертвы, то, возможно, жертв, число умерших от других заболеваний, вот их возрастание за этот период превысит количество умерших от коронавируса.

Иван Князев: Ну уж точно, наверное, не будет меньше.

Семен Николаевич, вот вы говорите про средства защиты, про то, что медиков заставляют скрывать какую-то информацию, что мы гонимся за показателями, – это какая-то частная такая история, это в таких отдельных, не знаю, медицинских учреждениях наблюдается, вот такие моменты, что медики вынуждены покупать, или это системно у нас происходит?

Семен Гальперин: Если говорить... И то и другое. Значит, и недостаток средств защиты, и сокрытие фактов инфицирования, контакта с инфицированными – это массовый характер. К нам в лигу приходят сообщения вообще с самых разных регионов. Ну сейчас мы знаем, уже Следственный комитет ведет расследование в Подмосковье, первый вот случай был в Екатеринбурге, кстати, когда там была массовая вспышка заболеваемости, сейчас это в Подмосковье уже в двух местах такая ситуация. И главное, что вину-то возлагают на рядовых врачей, а не на руководителей здравоохранения, которые, в общем-то, сами виновны в этой ситуации.

Иван Князев: Вот, а вот это вот самое интересное. А кто действительно здесь виновен больше всех получается?

Семен Гальперин: Ну, понимаете, виновны и те и другие на самом деле, потому что приказ главного врача скрывать факт контакта с инфицированным коллегой или пациентом не освобождает от ответственности, в том числе от уголовной ответственности. То есть под преследование должны в этой ситуации попадать и руководители, и рядовые сотрудники. Но по факту мы знаем, что у нас как бы чиновники выходят из-под ответственности и сбрасывают вину на козлов отпущения, которыми обычно становятся врачи.

Тамара Шорникова: Да. Семен Николаевич, одну минуту, нам просто валятся в огромном количестве SMS. Я напоминаю телезрителям, что вы можете нам звонить, не только писать. Рассказывайте, сталкивались ли вы с какими-то проблемами вот сейчас в сфере здравоохранения: может быть, «скорая» долго ехала, или врач по какой-то вашей болезни не смог принять, или если лечитесь или лечились от коронавируса, расскажите, как это было в вашей конкретной больнице.

Иван Князев: У нас, кстати, уже есть звонок. Или у тебя вопрос? Ну давай.

Тамара Шорникова: Хорошо, давайте зрителя вперед пропустим, послушаем вместе телефонный звонок. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Иван Князев: Ирина на связи, я правильно понимаю?

Тамара Шорникова: Да, Ростовская область, здравствуйте.

Зритель: Да-да-да, здравствуйте. Вы знаете, я звоню из Красного Сулина Ростовской области. У нас примерно 55 тысяч жителей, Красносулинский район. На госзакупках я прочитала, что наша районная больница закупила 2 аппарата ИВЛ. Мне просто страшно заболеть, не дай бог – разве могут 2 аппарата ИВЛ вылечить больных, если пойдет поток какой-то? Это кошмар!

Тамара Шорникова: Да, понятен ваш вопрос, Ирина, спасибо за него.

Что касается... Вот мы сейчас говорим об условиях, они плачевные. Что-то меняется? Ну потому что появляются сообщения о том, что в одном городе открылся завод по дополнительному выпуску масок, медицинских изделий каких-то, естественно, сейчас наращиваются мощности по выпуску ИВЛ. Вы видите динамику положительную?

Семен Гальперин: Ну, настрой на динамику есть, конечно, во всяком случае об этом говорится очень много. Но надо понимать, что вот этот дырявый кафтан, который мы сейчас латаем в чрезвычайной ситуации, его невозможно залатать за какие-то там месяц-другой. Мы много лет уничтожали систему нашего здравоохранения, и сейчас, когда нас ударила вот эта ситуация, мы пытаемся чего-то там починить. Это невозможно. Понимаете, если бы в Москве не было уничтожено половины всех медицинских учреждений, ведь половина больниц в Москве была закрыта, а сейчас мы строим вот эти вот холерные бараки в Подмосковье наскоро, понимаете, что получается?

Иван Князев: Ага.

Семен Гальперин: Вместо этого... И даже никто не сказал, что мы восстановим вот эти пустующие задания в Москве, которые сейчас стоят и разрушаются уже по 5 лет, и никто не несет ответственности опять за то, что он уничтожил медицину. И сейчас те же самые люди, значит, восстанавливают что-то, они там заново чего-то перестраивают. Невозможно так.

Нужно понимать, что мы попали в эту ситуацию в значительной мере из-за того, что вот мы провели, мы разрушили нашу медицину. У нас была система, когда в каждой больнице можно было экстренно мобилизовать дополнительное число коек, превышающее вообще количество обычных коек в спокойное время. У нас была система гражданской обороны, у нас постоянно шли учения, как развертывать эти койки, и вот это все было уничтожено. Более того, позакрывались везде больницы, а сейчас мы заново их строим. Ну вот это вот система такая, ломать и строить по очереди. Кто за это несет ответственность?

Иван Князев: Это точно.

Семен Николаевич, еще такой вопрос. Что касается доплат медицинским работникам, в разных регионах там разные губернаторы говорят, что будут столько доплачивать, на федеральном уровне об этом тоже говорилось. Реально сейчас медикам доплачивают за то, что они в таких условиях работают?

Тамара Шорникова: На передовой, да.

Иван Князев: На передовой, да. Потому что, честно говоря, я бы ни за какие деньги вообще не пошел.

Семен Гальперин: Ну, вопрос, сколько нужно денег, – это такой спорный вопрос, вообще философский...

Иван Князев: Нет, ну здесь не сколько нужно денег, но реально условия тяжелые.

Семен Гальперин: Да.

Тамара Шорникова: Я думаю, что просто так в профессию не идут.

Семен Гальперин: Да-да-да, это... Да, заболевание или смерть как можно оплатить какими-то деньгами? Но дело в том, что действительно к нам поступают опять же сообщения о том, что вот эти дела, вот эта работа не оплачивается так, как было обещано. Более того, главные врачи опять же выступают и говорят, что вот Путин вам обещал, а бумаг никаких нет, вот к Путину и обращайтесь.

Тамара Шорникова: Семен Николаевич, вопрос по кадрам. Есть, естественно, конечно, информация про конкретно, например, Подмосковье, люди часами ждут «скорую», «неотложку», задержка приезда «скорой» на 8–13 часов в разных городах. В связи с этим профсоюзы приводят данные о нехватке категорической специалистов, собственно, из-за чего и возникают такие громадные задержки.

Вот буквально пара цифр. Например, Истринская подстанция, всего 6 бригад действует, 4 в основном работают, врачи в них работают по одному, что вообще-то нарушение приказа медицинского. Подстанция в Ивантеевке, 80 тысяч жителей города обслуживают 2 бригады, одна из них в неполном составе, один фельдшер и один водитель. Ну и недавняя новость, Сергей Собянин предлагает привлекать к работе студентов медицинских ВУЗов IV–V курсов, я думаю, что такая экстраординарная мера тоже показывает, что нехватка есть. Насколько она критическая сейчас в нашей стране?

Семен Гальперин: Что касается «скорой помощи», это старая проблема. Последние десятилетия «скорая помощь» тоже была разрушена, и врачи «скорой помощи», сотрудники «скорой помощи» постоянно жаловались на нехватку персонала, на нехватку бригад и так далее, что они там вынуждены работать по одному, не могут оказать помощь, не могут даже вынести пациента в машину и так далее. То есть ничего, конечно, лучше в эпидемию не стало, когда возросла нагрузка. Опять же, кстати, сотрудники «скорой помощи» жалуются на отсутствие средств индивидуальной защиты.

Кроме того, вот смотрите, мы сейчас рассказывали о том, как закупаются аппараты ИВЛ, вот мы строим, перепрофилируем больницы, строим новые где-то, ставим туда аппараты ИВЛ – а кто на них будет работать? Невозможно опять же за несколько дней подготовить специалиста, который мог бы работать с аппаратом ИВЛ. Врачи-реаниматологи, анестезиологи – это достаточно сложная специальность, годы требуются на то, чтобы их подготовить. А мы знаем, что эта специальность понесла, наверное, наибольший урон вообще во времена оптимизации, в частности врачи уходили из-за того, что первый удар, например, уголовных преследований врачей за последние годы, вот эта кампания преследования по профессиональному признаку тоже прежде всего была направлена на реаниматологов-анестезиологов, и многие ушли из специальности, просто не захотели там работать.

А сейчас вот на эти аппараты я не знаю, кого направят, – врача, который работал по какой-то другой специальности, отоларинголога, окулиста поставят за этот аппарат ИВЛ, от него пользы там не будет совершенно. А то, что направляют...

Тамара Шорникова: Ну если просто... Да, если резюмировать, это сложная, конечно, такая ситуация, безусловно, критическая, но мы исправимся, мы, я не знаю, возможно, перебросим каких-то специалистов из одного региона в другой, или какие-то регионы могут столкнуться действительно с катастрофической нехваткой специалистов, потому что пик еще не пройден, как нам всем говорят?

Семен Гальперин: Ну, это опять же зависит от хода эпидемии. Понимаете, невозможно предсказать, как она будет развиваться дальше, эпидемия, никогда никто не мог предсказать, как она будет развиваться в дальнейшем. Она может закончиться в любой момент, она может превратиться вообще в критическую ситуацию, поэтому только от этого все зависит. А направлять студентов на эту работу... Ну для того чтобы они там посмотрели, что реально в нашей медицине, и вообще не закончили институт, ну или заболели, – это, конечно... Ну не знаю, кем их направят? Почему IV–V курсы, а не I–II? Их все равно можно только санитарами направить.

Иван Князев: Ну хотя бы так. Спасибо. Семен Гальперин, кандидат медицинских наук, был с нами на связи, президент межрегиональной общественной организации «Лига защиты врачей».

Послушаем звонок, из Москвы нам Фарид дозвонился. Фарид, здравствуйте.

Зритель: Алло, добрый день, здравствуйте.

Иван Князев: Слушаем вас.

Зритель: Вот смотрите, пожалуйста, у меня такого плана вопрос. Я сам работаю в Москве, и почему бы всем работающим в областных центрах, чтобы приехать когда с Москвы и провериться на вирус? Почему такого нет? Я сам с Пензенской области.

Иван Князев: Еще раз.

Тамара Шорникова: Вы хотите, чтобы тотально, повсеместную проверку организовали?

Зритель: Да-да, в каждом областном центре почему для приезжих нет, к примеру, это самое, чтобы провериться и со спокойной душой домой поехать?

Тамара Шорникова: А, для приезжих. Ну...

Иван Князев: Ну... Приезжих, насколько нам известно, всех отправляют на карантин либо домой, либо в обсерватор. Спасибо вам за вопрос, Фарид.

Следующий эксперт у нас, Юрий Жулев на связи, сопредседатель Всероссийского союза пациентов. Юрий Александрович, здравствуйте.

Юрий Жулев: Да, здравствуйте.

Тамара Шорникова: Да. Юрий Александрович, сейчас о тестах тоже, кстати, поговорим, но сейчас очень много просто SMS от телезрителей, которые говорят о том, что, если у тебя не COVID, ты в принципе в ближайшие, я не знаю, месяц-два-три в поликлинику, в больницу, даже если нужно, можешь не ходить, бесполезно: отфутболивают, говорят прямым текстом, что «до конца мая доживете – приходите». Что делать в таких ситуациях?

Юрий Жулев: Серьезная проблема, мы должны разделить ее на две части. Первая: действительно, есть виды медицинской помощи, которые можно отложить, они не скажутся на качестве и продолжительности жизни пациента. С другой стороны, огромное количество граждан, пациентов получают плановую, вроде бы как плановую терапию, но она жизнеспасающая, то есть ее прекращение может повлиять как на качество, так и, собственно говоря, на саму жизнь пациента. И вот эти пациенты сталкиваются с проблемами, и действительно это так, и это признанная проблема, председатель правительства недавно публично призвал регионы сохранить преемственность лечения при борьбе с COVID.

Нас это крайне заботит, потому что мы получаем сообщения от пациентов, страдающих тяжелейшими заболеваниями, которым говорят: «Вот теперь больница закрыта, мы не знаем, как вы дальше будете продолжать терапию». Это могут быть лекарства, это могут быть какие-то другие виды лечения. Мы считаем, что мы не должны борьбу с COVID, с коронавирусом, она не должна закончиться тем, что погибнут еще люди, которые просто не получили во время борьбы с эпидемией должной помощи, это неправильно.

Должна при закрытии или при перепрофилировании учреждений быть выстроена маршрутизация прикрепленных пациентов в другие лечебные учреждения, для того чтобы им продолжалась помощь, или, о чем мы призываем активно, должен быть организован так называемый стационар на дому, то есть по возможности помощь должна быть оказана в домашних условиях. Такая проблема есть.

Тамара Шорникова: Юрий Александрович, простите, сейчас как раз просто SMS об этом, как раз о лечении на дому так называемом: «Кардиолога нет, – пишет телезрительница из Пензенской области, – из Пензы позвонили, заочно выписали лекарства. Некоторых нет в городе Кузнецке (где она живет), а некоторые дороги, не хватит пенсии. Уже стала задыхаться». Вот таким людям сейчас что делать? Эффективны ли сейчас, помогут ли звонки в Росздрав, в Роспотребнадзор, на какие-то горячие линии? Или, к сожалению, сейчас ситуация неразрешима?

Юрий Жулев: Я в области пациентского движения уже занимаюсь этим, этой работой 30 лет и хочу вас заверить, что если мы будем молчать, никуда не обращаться, ничего не делать, то точно ничего не изменится. Безусловно, можно обратиться в свою страховую компанию, напоминаю вам, что мы все застрахованы в системе обязательного медицинского страхования, там есть горячие линии и страховые представители по защите прав застрахованных, это первое. Второе: в саму медицинскую организацию, которая не оказывает должную помощь, и в региональный Минздрав обязательно надо обратиться. Еще есть такой очень важный орган контролирующий – это Росздравнадзор.

Надо помнить о том, что да, плановая медицинская помощь как бы приостановлена, но, если есть хоть малейшая угроза жизни, это уже не плановая медицинская помощь, это неотложная и скорая помощь, соответственно ее работу никто не останавливал, это ответственность региональных властей продолжить организовывать подобный вид помощи, обязательно.

Иван Князев: Юрий Александрович, а вот объясните мне, я все-таки так и не понял. Вот у одной моей знакомой мама фактически умирает от онкологии, у нее резкое обострение, ей по жизненным показаниям просто сейчас полагается экстренная операция. Ее отфутболили в нескольких московских клиниках, даже она попыталась в региональные обратиться, но там тоже отказали. Врачи те, которые должны делать эту операцию, которые должны оказать ей эту помощь, они что сейчас, все брошены на борьбу с коронавирусом? Они все там, что ли?

Юрий Жулев: Я не могу ответить на этот вопрос...

Иван Князев: Я просто не понимаю вот эту самую схему перепрофилирования.

Юрий Жулев: Остро стоит вопрос...

Иван Князев: Неужели у нас все больницы просто сейчас работают только на пресечение распространения коронавирусных заболеваний?

Юрий Жулев: Я статистику не знаю, но так не должно быть. Если даже учреждение закрывается, перепрофилируется, есть возможности оставить конкретные отделения в этом учреждении для оказания плановой или скоропомощной помощи прикрепленным пациентам с конкретными заболеваниями. Если закрывается полностью, перепрофилируется полностью, власть должна быть озабочена тем, куда направить потоки пациентов. То, что отказывают, конкретно отказывают онкологической пациентке, любому онкологическому пациенту, это идет даже вразрез принятых документов, потому что всюду сказано, что в том числе онкологические пациенты должны продолжать получать в полном объеме помощь. Это явный сбой, об этом надо говорить, открыто говорить, иначе мы начнем терять людей не только от коронавируса.

Иван Князев: Вряд ли ведь, наверное, сосудистый хирург пойдет в реанимацию работать, чтобы подключать к ИВЛ больных коронавирусом.

Юрий Жулев: Маловероятно. Но просто там же ведь идет борьба за коечный фонд и реанимационные койки, и намного проще закрыть полностью лечебное учреждение, чтобы не было опасности перекрестного заражения, как я понимаю, для того чтобы просто закрыть учреждение полностью под пациентов с COVID и не было посещения других пациентов. Организовать изолированные зоны намного тяжелее и сложнее, но, на наш взгляд, об этом тоже надо думать, иначе мы лишимся полностью специализированной помощи.

Тамара Шорникова: Еще один важный вопрос как раз о тестах. Понятно, что, конечно же, тестировать всех невозможно, дорого, да и не нужно, говорят специалисты, все-таки есть какие-то показания для проведения таких тестов. Но даже когда, например, пациентам – оговоримся сразу, пациентам – кажется, что основания весомые есть, у пациента высокая температура, есть кашель и так далее, ну вот все подходящее под список признаков коронавируса, приезжают «скорые», выписывают что-то, пациент говорит о том, что, наверное, нужен тест какой-то, «я же могу нести опасность для знакомых, еще кого-то», открыто говорят тоже, что «какие тесты, ничего нигде нет». Можно ли как-то настоять на проведении этого теста, опять же куда-то обратиться? Или все-таки это зависит исключительно от решения врача: посчитал, что кашель не коронавирусный по звуку, – значит, можно не проводить?

Юрий Жулев: Ну, у нас в системе здравоохранения во многом бо́льшая часть вопросов зависит от врача.

Тамара Шорникова: Ага.

Юрий Жулев: Конечно, в регионах приняты критерии, по которым требуется тестирование. Мы видим, что система работает на пределе, и в каких-то случаях, конечно, возможно, просто нет тестов или нет технической возможности быстро сделать исследование. По-видимому, в данном случае тестирование заменяет самоизоляция, то есть человек должен самоизолироваться, для того чтобы не допустить возможного заражения окружающих. Перебои есть, тесты не всегда проводятся, но мы не знаем всех критериев необходимого тестирования, и мы не знаем возможностей каждой системы в каждом регионе. Где-то это в большем объеме и быстрее делается, где-то идут задержки или даже отказы в тест-исследованиях.

Иван Князев: Давайте вместе с вами послушаем звонок, у нас Ольга на связи, Санкт-Петербург. Здравствуйте, Ольга.

Зритель: Здравствуйте. Я житель Санкт-Петербурга, Красное Село. Второй день не могу дозвониться до нашей поликлиники, к которой я приписана, поликлиника 93-я.

Тамара Шорникова: Из-за чего пытаетесь дозвониться?

Зритель: У меня третий день высокое давление, 158. Я его сбиваю, и подымается опять. У меня кружится голова, у меня болит голова. Вот что мне в данной ситуации сделать? Вызывать «скорую» или все-таки добиваться той поликлиники, чтобы все-таки дойти туда? Вообще что мне делать?

Иван Князев: А поликлиника далеко?

Зритель: Ну минут 10 ходьбы.

Иван Князев: Ага.

Зритель: Ну 15 максимум.

Тамара Шорникова: Да, спасибо вам за звонок.

Иван Князев: Да, спасибо.

Тамара Шорникова: Можете посоветовать нашей телезрительнице?

Юрий Жулев: Здесь несколько путей. Первое – безусловно, позвонить на горячую линию Комитета здравоохранения города Санкт-Петербург, попробовать туда дозвониться, потому что то, что не могут дозвониться до поликлиники, это неправильно, все телефоны должны работать.

Второй момент: можно, если высокое давление, это опасность для жизни, вызвать «скорую помощь», тем более если пациентка не может сбить давление, это серьезная угроза, должно приехать «скорая помощь» и как минимум помочь сбить это давление. И, наконец, позвонить в свою страховую компанию, потому что мы застрахованы с вами, эта помощь в государственных гарантиях и в полисе обязательного медицинского страхования. У каждой страховой компании есть горячая линия и страховые представители.

Иван Князев: Юрий Александрович, многие наши телезрители пишут, что с больничными проблемы – и с оформлением, и с продлением. Можете подтвердить это? Как сейчас с этим?

Юрий Жулев: Нет, это немножко не моя сфера, не могу тут ни опровергнуть, ни подтвердить эту информацию. Но ничего не удивляет, потому что все работает на пределе. Больничные листы должны оформляться дистанционно, но вот как это могут выполнить в регионах, вопрос.

Иван Князев: Ага.

Тамара Шорникова: Ну и еще также один из опросов врачей, что могло бы помочь им сейчас в работе. Конечно же, подавляющее большинство, 68%, говорят о том, что необходима господдержка в той или иной степени. Но один из пунктов – это как раз такая сознательность пациентов могла бы помочь в том, чтобы справиться сейчас с болезнью. На ваш взгляд, какого масштаба сейчас эта проблема?

Юрий Жулев: Огромного.

Тамара Шорникова: Мы с течением самоизоляции становимся все-таки осознаннее, серьезное относимся к этому?

Юрий Жулев: Не только к самоизоляции. Во-первых, самоизоляция, действительно, мы вредим друг другу. К сожалению, много эгоистического такого подхода, «главное я, остальное наплевать, я вот хочу пойти погулять, я пойду погуляю». Это неправильно.

Второй момент очень важный, с которым сталкиваются сейчас медики, об этом мы знаем, – это позднее информирование медиков о надвигающихся признаках заболевания. Чем раньше пациент, гражданин заявит, будет бить тревогу, тем больше шансов, что беда пройдет мимо него. Это очень важно, самодисциплина. И не надо проводить самолечения, нужно обращаться к медикам.

Иван Князев: Спасибо, спасибо.

Тамара Шорникова: Да, спасибо. Тему продолжим вечером.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Что происходит на передовой борьбы с вирусом на местах