Медики: «Мы не справляемся. Мы захлебнулись»

Медики: «Мы не справляемся. Мы захлебнулись» | Программы | ОТР

Дефицит врачей - следствие оптимизации или ковидной паники?

2020-10-22T14:06:00+03:00
Медики: «Мы не справляемся. Мы захлебнулись»
Траты на 8 марта. Чего хотят женщины. Как укрепить семью. Вакцинация шагает по стране. Гостевой бизнес
Поздравляем с 8 марта. Дорого
Женщины должны/хотят работать?
Сергей Лесков: Русская женщина всегда обладала таким набором добродетелей и качеств, который делал её самой желанной на свете
Чтобы семьи были больше, нужно...
Что делать, если с вас пытаются получить чужие долги?
Вы к нам из тени, а мы вам - кредиты!
ТЕМА ДНЯ: Цветы и подарки к 8 марта
Посчитают доходы и помогут
Уколоться - и забыть о COVID-19
Гости
Павел Бранд
медицинский директор сети клиник «Семейная»
Вадим Покровский
академик РАМН, заведующий отделом Центрального НИИ эпидемиологии

Марина Калинина: Ну а мы переходим к первой теме, которую будем сегодня обсуждать.

На фоне эпидемии коронавируса в регионах России не хватает врачей. Число заболевших постоянно растет. Не хватает машин «скорой помощи» и персонала. В поликлиниках огромные очереди. Сделать КТ вообще практически невозможно. Если человек это сделал, то он просто счастливчик. Больницы уже начали отказывать в госпитализации плановым больным. «Мы не справляемся. Мы захлебнулись», – это говорят сами медики.

Что происходит? И в чем причина такой ситуации? Сейчас будем разбираться. На связи у нас первый эксперт – Павел Брандт, медицинский директор сети клиник «Семейная». Павел Яковлевич, здравствуйте.

Павел Брандт: Здравствуйте, здравствуйте.

Марина Калинина: Что такое? Почему? Вот что происходит?

Павел Брандт: То, что происходит, оно и до коронавируса было. Известно, что врачей не хватает. Дефицит существовал. Вариантов особо не было. Соответственно, в коронавирусную эпоху, когда большое количество врачей заболело, очевидно, что дефицит только усилился. Ничего нового.

Марина Калинина: Кому мы должны сказать за это «спасибо»? Минздраву, который проводил эту пресловутую оптимизацию, когда сокращались врачи, когда закрывались клиники, сокращалось количество коек?

Павел Брандт: Да нет. Ну, наверное, Минздрав свою роль сыграл, но проблема-то гораздо более глобальная.

Марина Калинина: Давайте разбираться.

Павел Брандт: Слушайте, в стране, где работа врача оценивается чуть дороже (и то, может быть, только последние пару лет), чем рядового сотрудника банка, очевидно, что это будет приводить к недостатку врачей. Если во всем мире врач – это одна из самых высокооплачиваемых профессий, то в России – одна из самых низкооплачиваемых. Соответственно, по итогу будет дефицит.

Плюс достаточно плохо регулируемая отрасль. Плюс то, что врач не является субъектом права. Плюс странная страховая система, которая не совсем страховая и не совсем система. Плюс неадекватные тарифы ОМС. Все это приводит к таким проблемам. Это же глобальная, системная проблема, а не локальная проблема конкретных поликлиник или больниц.

Денис Чижов: Павел Яковлевич, а давайте с другой стороны зайдем. Вот скажите, какую долю в нехватке врачей играет тот фактор, что нас просто уже со всех сторон запугали этим коронавирусом? Если в докоронавирусное время поднялась температура у тебя, 37,5: ну, дома выпил таблеточки, медик, малинку – и излечился. А сейчас температура 37 – и сразу «скорую» или в поликлинику! Ну поток же увеличился значительно. Может быть, в этом проблема?

Павел Брандт: Ну, наверное, увеличился. Просто я, честно говоря, не знаю, насколько он увеличился, не считал. И таких данных, насколько мне известно, во всяком случае официальных, нет. Но, наверное, какую-то роль тоже играет опять же. При этом коронавирус – это все-таки банальное ОРВИ. Да, это так. Но, к сожалению, последствия, особенно для пожилых людей, могут быть достаточно тяжелыми. Поэтому есть свои нюансы.

Марина Калинина: Ну смотрите. Пандемия началась не вчера, уже несколько месяцев мы живем в таких условиях. Люди обращаются к врачам. Всплески были, начиная еще с марта. Что, ничему не научила вот та ситуация, которая была весной, летом? Сейчас опять то же самое.

Павел Брандт: Ну, сейчас заболевших гораздо больше. На данный момент мы видим, что заболеваемость превысила весеннюю. И естественно, что невозможно за три месяца подготовить больше врачей, чем их есть. И было ожидаемо, что при наличии второй волны, которая ожидаемо больше, чем первая, будет дефицит врачей. Ничего неожиданного не произошло на самом деле.

Марина Калинина: Ну хорошо. А что людям-то делать в этой ситуации? Ведь в некоторых городах даже устанавливаются сроки: если ты вызвал «скорую помощь», то она должна к тебе приехать в течение пяти дней. Сейчас срок сократили (я не помню, в каком это городе было, ну неважно) до трех дней.

Денис Чижов: И уже радость какая-то.

Марина Калинина: Я думаю, что это не единственный город, в котором такая ситуация. То есть люди по 12, по 15 часов ждут помощи.

Павел Брандт: Да нет, еще раз говорю, это было и до коронавируса. То есть там, где не хватает, там и не хватало. Это не то, что до коронавируса было прямо все прекрасно, а в коронавирус все резко стало плохо. Было плохо – стало очень плохо, поскольку это все-таки рост заболеваемости, больных больше, а врачей меньше. Естественно, что это произойдет. Ничего не происходит такого, что нельзя было бы ожидать.

У нас в стране достаточно большое количество врачей, но они сосредоточены в крупных городах, в больших клиниках. Естественно, что в тех регионах, где нет медицинских вузов и нет хороших условий для работы врачей, будет дефицит. В тех регионах, где есть медицинские вузы и условия для врачей получше, врачей будет больше.

Ну, ничего не происходит… А с учетом того, что у нас теперь практически вся ординатура платная, то этот дефицит будет усугубляться, естественно. В принципе, это ожидаемая стандартная ситуация.

Марина Калинина: Павел, смотрите, ведь сейчас такая ситуация нестандартная, не совсем стандартная. Может быть, правительству надо было бы выделить какие-то суммы врачам, которые в больших городах сейчас работают, чтобы они поехали в те города, где их не хватает, и как-то их материально поддержать, чтобы хотя бы в этот сложный период они помогали своим коллегам и как-то разгрузили их?

Павел Брандт: Послушайте, в первую волны были специальные выплаты назначены врачам, борющимся с коронавирусной инфекцией. Я так понимаю, что были некие проблемы в регионах с этими выплатами. Я думаю, что сейчас врачи уже не сильно в это поверят второй раз. Про это говорилось тогда: если не выплатят все, как положено, то на второй раз уже никто не поверит. Сейчас, я думаю, примерно это и происходит. Уже мало кто поверит в то, что будут какие-то специальные выплаты.

Ну и не то чтобы в больших городах все было прямо супер с врачами. Да, врачей, конечно, больше. И даже, может быть, где-то больше, чем нужно. Но я не очень себе представляю историю, что человек за какую-то доплату, не знаю, в 10 тысяч рублей поедет куда-то в деревню или поселок и будет нам в местной больничке, в которой ничего нет, которая в принципе плохо приспособлена для оказания медицинской помощи, будет там оказывать кому-то помощь. Ну, это как минимум сложно представить, скажем так.

Марина Калинина: Ну а как же клятва Гиппократа?

Павел Брандт: Врачи не дают клятву Гиппократа. Это большой миф. Она на самом деле вообще не про то. Она не совсем про то и не имеет отношения к этому. Она про конкретную медицинскую помощь конкретным людям.

Денис Чижов: Павел Яковлевич, а вот как получить все-таки медицинскую помощь? Ответьте нашим телезрителям. Вот такая проблема: вызываешь «скорую» – «скорая» к тебе не едет несколько часов, день, второй. Как можно помочь себе самому, может быть, с помощью соседей? Как быть в такой ситуации?

Павел Брандт: Нет, во время коронавирусной инфекции с помощью соседей лучше себе не помогать.

Денис Чижов: Нет, я имею в виду не только коронавирусную инфекцию. Просто сейчас загружены мощности, естественно, у «скорых». А у тебя не связанные с коронавирусом какие-то проблемы со здоровьем, но «скорая» к тебе не доезжает. Что делать? Вот человек умирает дома, просто умирает.

Павел Брандт: Ну, на самом деле это опять же проблема, которая существовала у нас и до коронавируса. Она связана с тем, что мы вызываем «скорую помощь» и когда надо, и когда не надо. В большинстве стран мира она решена достаточно давно и очень понятно: вызов «скорой помощи», если он не обоснован, то он платный, то есть оплачивается самим пациентом. Это помогает частично разгрузить «скорую помощь».

В ситуациях, когда ты умираешь, а ничего не происходит, то, наверное, единственный вариант – хватать человека и довезти его куда-то до больницы. Другой вопрос, что наша система оказания медицинской помощи зачастую не предполагает экстренного оказания медицинской помощи без участия «скорой». Вот тут может быть тоже проблема.

Денис Чижов: А везти человека в больницу какую? В ближайшую? В любую? В поликлинику или в какой-то стационар, если такая проблема – действительно умирает человек, а «скорая» не едет?

Павел Брандт: Это хороший вопрос. На самом деле я опять же я плохо себе представляю, как в регионах это устроено. Ну, во всех регионах обычно есть больница скорой помощи – так называемая СМП. Наверное, самое правильное – пытаться довезти в СМП. Потому что если привезешь человека с ножевым ранением в роддом, то вряд ли ему смогут оказать квалифицированную помощь. Да и не будут иметь права.

Поэтому есть ряд проблем, которые связаны с системой здравоохранения. Пока не было эпидемии, она как-то функционировала. Хорошо или плохо – это вопрос другой. Но в условиях чрезвычайной ситуации она показывает все свои негативные стороны, скажем так.

Денис Чижов: А если в отделение «скорой» человека привез, к примеру, с ножевым ранением, то по закону обязаны принять? Правильно я понимаю? То есть не говорить: «Вот вы звоните…» Человек будет рядом умирать, а вам будут говорить: «Вот вы позвоните – мы оформим вызов». Обязаны принять?

Павел Брандт: Слушайте, опять же теоретически обязаны, а на практике могут действовать какие-то внутренние и внешние приказы, которые это ограничивают. Многое завязано на оплату медицинской помощи. Где-то запрещено, например, принимать пациентов самотеком так называемым, когда они сами поступают без наряда скорой помощи, потому что помощь оплачена не будет. Соответственно, больница денег не получит и так далее.

Такие прецеденты бывали и в Москве, когда крупный федеральный центр, на пороге которого случалась какая-нибудь серьезная проблема, вместо того чтобы оказывать помощь, вызывал бригаду СМП, потому что система оплаты таким образом построена, что ничего нельзя сделать.

Ну и опять же вопрос регулирования и воздействия Следственного комитета на эту проблему, потому что зачастую врачи просто боятся оказывать помощь в таких ситуациях, дабы не попасть под раздачу от Следственного комитета и других карающих органов нашего правосудия.

Марина Калинина: Павел, давайте все-таки вернемся к ситуации с COVID.

Павел Брандт: Давайте.

Марина Калинина: Какой вы лично как человек, в этой области работающий, видите выход, ну, чтобы хоть чуть-чуть стало полегче?

Павел Брандт: Во-первых, самое правильное – это соблюдать все-таки понимание того, когда нужна действительно скорая помощь, а когда нужна госпитализация. К сожалению, у людей действительно есть элементы паники, и они считают, что если выявлен коронавирус, то человек должен находиться в больнице.

Нужно четко осознавать, что коронавирусная инфекция – это ОРВИ, и в 85% случаев она не то что наблюдения врача, а она даже лечения никакого не требует. Достаточно просто лежать дома, пить теплую воду, хорошо и вкусно кушать, для того чтобы были силы. И само пройдет.

Есть определенные критерии: возраст старше 65 лет; наличие элементов отдышки, то есть частота дыхания чаще, чем 26 в минуту, как считается; и действительно не сбивающаяся простыми способами в виде нестероидных противовоспалительных средств температура, более пяти дней больше 38 градусов; а также снижение сатурации так называемой – насыщение крови кислородом ниже, чем 93–94%. Это действительно показания для вызова «скорой помощи» и госпитализации.

Если человек просто плохо себя чувствует, при этом у него температура не выше 38, нет отдышки и ему не больше 65 лет, то в больнице ему делать нечего, и «скорая помощь» ему не нужна. Также ему в принципе компьютерная томография не нужна в этой ситуации, потому что она ничего не изменит. Лечения легких и средних форм коронавирусной инфекции, по сути, не существует. Важным лечением является кислород, когда он действительно необходим.

Марина Калинина: Спасибо большое за ваш комментарий. Это был Павел Брандт, медицинский директор сети клиник «Семейная».

А у нас есть звонок, Любовь нам дозвонилась. Любовь, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Марина Калинина: Слушаем вас.

Зритель: Я звоню из города Саратова. Дело в том, что я заболела 5 октября, а муж мой – 8-го. Две недели температура до 40. «скорая» только 15-го приехала, на третий-четвертый вызов. Посмотрели и сказали: «Ну что? Сбивайте температуру. Мест нет», – и уехали.

Муж до сих пор… Вот до вчерашнего дня температура – 39,9. Хотя и уколы я ему колола, ну, антибиотик. Тоже двухсторонняя пневмония. Вызвала 19-го, ему плохо, он сознание теряет. Приехала «скорая», но опять не взяла. «Мест нет. Ждите».

И вчера в 4 часа утра с мужем случился инсульт, он потерял сознание. Через 112 еле приехала через час «скорая» – и не берет! Сделали ему маску, он задыхается. Говорят: «Мест нет. Мы уезжаем». Кислород снимают – он задыхается. Я говорю: «Ребята, что же делать-то? Что, смотреть, как он умирает?»

Вы знаете, мы три часа не выпускали «скорую» с сыном, умоляли: «Помогите!» Кислород кончился. Приехали опять. Не берут. «Мест нет. Мы уезжаем». Представляете? Три часа мы бились – и тогда наконец-то его взяли.

Марина Калинина: Так взяли? Сейчас все в порядке?

Зритель: Нет, он в тяжелом состоянии.

Марина Калинина: Ну, он хотя бы в больнице.

Зритель: Ну да. Только взяли. Представляете, с 5-го и 8-го числа. Я еще до сих пор немножко болею, но оклемалась. У него сильная интоксикация, сейчас двухсторонняя пневмония и вот инфаркт. Говорят: «Через пять дней обращайтесь, если температура под 40». Все время била в колокола, но никто ничего нам не помог. И вот инсульт у мужа теперь.

Денис Чижов: Любовь, выздоравливайте. И здоровья вашему мужу.

Марина Калинина: Печальная история, конечно. Да, здоровья вашему мужу, чтобы все было хорошо.

Денис Чижов: Ужасные вещи, конечно, происходят на самом деле.

А к нам присоединяется Вадим Покровский, академик РАН, заведующий отделом Центрального НИИ эпидемиологии Роспотребнадзора. Вадим Валентинович, здравствуйте.

Вадим Покровский: Добрый день.

Денис Чижов: Вы услышали сейчас Любовь из Саратова, которая звонила нам, да? Просто ужасная история! Вот как же быть-то, когда такое происходит? Куда бежать людям?

Вадим Покровский: Я думаю, что ничем мы не поможем в этой ситуации, потому что где тонко – там и рвется. Недостаточно эффективная система здравоохранения у нас всегда была, а такое испытание, как коронавирусная пандемия, конечно, привело к нарушению функционирования всей системы.

Поэтому уже на будущее урок нашим организаторам здравоохранения, Правительству, Думе: нам надо закладывать такой потенциал здравоохранения на случай непредвиденных ситуаций, эпидемий, землетрясений, стихийных бедствий. То есть надо быть готовым. Те же частные клиники мобилизовать и всяких других докторов, которые занимаются вместо медицины всякими… сидят в офисах и пишут бумажки. То есть должна быть законодательная база на такие чрезвычайные ситуации.

Марина Калинина: Нам бы все-таки хотелось разобраться в причинах того, что сложилась именно такая, по большому счету, ужасная ситуация. Это оптимизация? Вот просто хочется понять: это оптимизация?

Вадим Покровский: Нет, основная причина – это то, что в нашем бюджете здравоохранение недостаточно финансируется.

Марина Калинина: То есть опять все в деньги упирается, получается?

Вадим Покровский: Ну конечно, да, отсюда все и идет. Ну и ошибки в подготовке врачей. Достаточно много врачей у нас уходят из медицины на более престижные, более высокооплачиваемые работы, клерками уходят и в частную медицину. Их мобилизовать, как вы видите, мы не совсем можем по нашему законодательству. То есть здесь должны быть глубинные проработки на случай еще более сложных ситуаций, чем коронавирусная эпидемия.

Марина Калинина: Как вы считаете (может быть, глупый вопрос), это будет хоть каким-то уроком, что в корне надо менять систему здравоохранения? Уже начинать надо было вчера, когда началась эта ситуация с эпидемией.

Вадим Покровский: Совершенно верно. Нужно, чтобы эту тему не оставили средства массовой информации, чтобы наши депутаты этим занялись. Это действительно серьезно. То есть нам нужны проработки законодательства и бюджета, чтобы в любой такой критической ситуации у нас был потенциал, чтобы мы могли ее преодолеть. А сейчас, конечно (это то, с чего я начал), где тонко – там и рвется. И часто зашить эти дыры невозможно.

Марина Калинина: Спасибо за ваш комментарий. Вадим Покровский, академик Российской академии наук, заведующий отделом Центрального НИИ эпидемиологии Роспотребнадзора.

Ну а мы к следующей теме переходим.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)