Юрий Брудастов: Сохранность медкарты пациента – это обязанность любой медицинской организации

Гости
Геннадий Селезнев
Член Совета по Общественному телевидению. Председатель Международного телекинофорума «Вместе»

Константин Точилин: А вот если бы Стивен Сигал, он же СигАл, попросил бы Владимира Путина вручить ему медицинскую карту…

Ольга Арсланова: Ему бы сказали: "Жди 30 дней".

Константин Точилин: …то ничего бы ему вручить не получилось, потому что Минздрав определил порядок получения пациентами информации о состоянии своего здоровья, то есть медицинской карты, где вся эта информация есть, по письменному заявлению в отдельном помещении в срок не более 30 дней после запроса. Вот, собственно, это и есть тема нашего обсуждения на ближайшие полчаса.

Ольга Арсланова: Парадоксально, потому что, с одной стороны, те, кто ходил в городскую поликлинику, знает, что получить карту на руки невозможно, это очень сложно. А с другой стороны, есть закон "О здоровье", где, собственно, сказано, что мы имеем право в доступной форме получить информацию о нашем же здоровье. Вроде как сейчас вот это несоответствие попытались убрать. Что из этого получилось, будем выяснять.

Константин Точилин: Будем выяснять, и гость нашей студии Юрий Брудастов, эксперт Международного союза медицинских страховщиков, доктор медицинских наук. Добрый вечер.

Ольга Арсланова: Добрый вечер.

Юрий Брудастов: Добрый вечер.

Константин Точилин: Почему, собственно говоря, такая большая проблема – получить собственную карту и узнать, что там у тебя внутри. Единственное, чем это можно объяснить, тем, чтобы сохранять зрение граждан, потому что нет ничего более неразборчивого (мы знаем), чем почерк врача, а у нас все это до сих пор вручную пишется.

Ольга Арсланова: Какое-то да, логическое обоснование вообще есть?

Юрий Брудастов: Да, озабоченность по этой проблеме совершенно понятно, потому что, действительно, существует масса ситуаций, когда нам необходимо посмотреть внутрь медицинских документов, особенно первичных медицинских документов, внутри которых содержится информация.

Ольга Арсланова: Особенно про нас информация, она же не о ком-то там, а о себе.

Юрий Брудастов: Тут надо понимать, что носителем информации, правообладателем информации о нас самих мы сами и являемся. А вот правообладателем носителя информации является медицинская организация. Приказ, о котором мы сейчас говорим, он был подписан совсем недавно, на днях буквально. Он еще, по-моему, даже не опубликован. Но в Минюсте он зарегистрирован числа 16 или 17 ноября, он, на самом деле, является продолжением тех процессов, которые происходят. И в этом ничего удивительного нет: он сам по себе ведомственный приказ права не устанавливает – их устанавливает либо Конституция, либо Федеральные законы. Федеральный закон, который вы говорили, закон "Об охране здоровья граждан Российской Федерации", он это право прописывает в 22 статье. Там есть право, кстати, на выбор лица, которому вы доверяете эту информацию. Ну, и там, на самом деле, в общих чертах показано, рассказано, как это можно реализовать. Другое дело, что отсутствие порядка, оснований и сроков предоставлений информации, вашей же информации, собственником которой вы являетесь, вам порождало массу проблем, связанных с тем, что главные врачи, руководители учреждений здравоохранения не знали просто, как лучше это сделать. Потому что хранение медицинской карты – это, вообще говоря, обязанность медицинской организации, ее сохранность, и они за этим тоже следят, и в этом тоже есть определенная проблема.

Ольга Арсланова: Они за этим, простите, я вас перебиваю, следят или опасения есть в том, что пациент выявит какие-то ошибки, неправильные рекомендации, ведь много же говорилось о том, что врачи именно этого, в первую очередь, и боялись, отдавая на руки карту.

Юрий Брудастов: Ну, понятно. Понятно, что, когда мы сталкиваемся с проблемой получения информации, за которой обычно, в обычной ситуации, неконфликтной, мы не обращаемся, повышает вероятность этого конфликта. И понятно, что, если особенно настойчивые пациенты требуют эту карту, естественно, они хотят ее получить, возможно, с большей вероятностью, чтобы подвергнуть потом это экспертизе. В этом есть некое отражение нашей реальности, нашей реальной жизни, тем более, что сегодня много говорится о тех проблемах, которые существуют. Я не думаю, что из этого надо делать проблему. Проблема 30 дней – она, на самом деле, не существует как таковая, потому что у пациента есть право при определенных обстоятельствах потребовать ее раньше. Приказ, о котором мы говорим, позволяет пациенту получить информацию о записи в амбулаторной карте прямо на приеме. А больному в связи…

Константин Точилин: А вообще, в чем глобальный смысл ее вот такого трепетного хранения?

Юрий Брудастов: В этом есть…

Константин Точилин: Ведь изначально эта норма откуда-то взялась, она, наверное, взялась в связи с чем-то, а вот в связи с чем, хотелось бы понять?

Юрий Брудастов: Нет, на самом деле, хранение медицинской документации – это важная часть…

Константин Точилин: Ну, не просто хранение, а невыдавание на руки.

Юрий Брудастов: Нет, а почему? Я не думаю, что прямо проблема была именно в невыдавании на руки. Я, например, так не считаю, хотя непосредственно связан с экспертной работой и знаю массу проблем, когда эти карты действительно сложно получить. Я думаю, что этот приказ надо рассматривать просто в рамках сегодняшнего тренда на все-таки разворот в сторону интересов пациента.

Константин Точилин: А вот в рамках сегодняшнего тренда разворота в сторону страховой медицины, обязательного медицинского страхования, добровольного медицинского страхования, не может ли быть такого, что поликлиника, условно говоря, пишет, что пациенту Иванову Ивану Ивановичу были оказаны такие-то услуги, такие-то услуги, такие-то услуги. Выставляют соответственный счет, а пациент Иван Иванович в этой поликлинике лет 20 не был. Я почему спрашиваю, вот смс-ка нам пришла: "Года два назад получил карту на руки, оказалось, что меня вчера выписали с больничного, например". А ведь там еще много чего может быть. Вот тоже пишут: "Медики скрывают приписки". Есть вообще такая общая практика?

Юрий Брудастов: Конечно, такая практика и проблема существует, она существует, она известна. И на сегодняшний день ряд шагов делается, чтобы исключить условия, которые провоцируют или стимулируют. На самом деле, все эти вещи давно описаны и описаны в учебниках. И международный опыт показывает, что многие страны, которые меняли так или иначе систему оплаты медицинской помощи, сталкивались с теми или иными проблемами. Если вы платите за услугу, то есть большое желание количество, да, и размер этих услуг увеличить.

Константин Точилин: Раздуть.

Юрий Брудастов: Да. Если вы платите, как сейчас в большинстве регионов Российской Федерации… Амбулаторную помощь оплачивают по подушевому принципу. Вот нас тут трое – на троих выделено количество денег, на эту студию… то первое желание (это описано в зарубежных странах, во многих руководствах), первое желание, конечно же, поскольку деньги-то уже выделены, не оказывать в достаточном объеме эти услуги.

Ольга Арсланова: Вы знаете, очень странное желание, мне кажется, которое…

Юрий Брудастов: Нет, оно вполне естественное, в этом не надо искать какого-то сильного подвоха, это всегда столкновение интересов. Это было, кстати, и в советские годы, и в… Те организации здравоохранения, которые работали, прекрасно знали, насколько там это было сложно тоже решать. Я вам могу процитировать фразу одного известного, очень известного гарвардского экономиста, который 30 лет занимается изучением экономики здравоохранения. Он говорит, что выбор системы финансирования в любой стране, системы здравоохранения – это сродни выбору женщины, на которой вы собираетесь жениться. Шутка, но на самом деле, достаточно серьезная проблема за этим скрывается. Просто тема сегодняшняя, связанная с раскрытием информации для самого пациента, я думаю, что вот она должна рассматриваться самостоятельно. Да, такой порядок появился, всегда лучше, когда есть порядок, чем когда его нет. Во всяком случае сегодня мы можем со дня вступления в силу, мы можем попросить главного врача вот то помещение, которое прописано в приказе, показать, записать в график ознакомления либо ознакомить…

Ольга Арсланова: И 30 дней ждать, пока какие-то приписки… Такое же тоже может быть: за 30 дней их можно в карте как-нибудь и поправить. За 30 дней вообще можно новую карту завести 30 раз.

Юрий Брудастов: Конечно. Мало того, у нас есть медицинские организации, в которых просто ведется две карты, потому что специалист один сидит в одном помещении, а другой сидит в нескольких километрах в другом помещении. При этом они оба принимают, а пациенту иногда приходится перемещаться, потому что этот специалист там. Я считаю, что надо отделять эти проблемы, иначе мы смешаем все в одно. Проблема, скажем так, некорректных записей в счетах медицинских организаций существуют, но это не проблема та, которая связана с этой темой.

Ольга Арсланова: Давайте послушаем нашу зрительницу. Зоя из Ульяновска с нами на связи. Здравствуйте, Зоя.

Константин Точилин: Добрый вечер.

Зоя: Здравствуйте. Ну, вот я, возможно, перебила вас, потому что уже прослушала вашу беседу, и ведущий с тем же самым вопросом обратился, объяснил то, что порой записывают то, чего не было. Например, я свою карточку – добилась, взяла ее на руки, потому что несколько раз она терялась в регистратуре. И там, значит, читаю: "Температуру замеряли тебе, пальпировали живот – живот мягкий, зев чистый и прочее, прочее". Врач даже никаких манипуляций не сделала, в карточке все это записано. Вот поэтому, мне кажется, медкарту прежде всего и нельзя брать для пациентов.

Ольга Арсланова: Вы знаете, спасибо за ваш звонок. Например, я в медицинской карте своего ребенка в детской поликлинике обнаружила, что ей делали прививки несколько лет, хотя мы в эту поликлинику давно не ходим. Деньги освоены, все отлично.

Константин Точилин: Ну, не только деньги освоены, а еще дали хорошую статистику в вышестоящие органы, что вот, вакцинировали 200%.

Ольга Арсланова: "Случайно прочли в медкарточке внучки, что она три года стоит на учете у аллерголога, получала бесплатные лекарства и не являлась на прием, так как была в гостях у бабушки в Екатеринбурге, но у нас там нет родственников". Видите, какая фантазия.

Юрий Брудастов: Да, на самом деле, если бы мы специально начали говорить об этой проблеме – а мы не специально начали о ней говорить – конечно, можно было приводить массу фактов. Мы знаем прекрасный пример московского здравоохранения, совсем недавний, когда были открыты доступы в личные кабинеты данных, в которых покупался доступ к записям в счетах медицинских организаций в страховые медицинские компании на оплату той или иной медицинской услуги. Ну, и мы эти цифры-то знаем, что там десятки тысяч обращений в итоге получились. Вот тот принцип финансирования, который был введен в последние два года, он, на самом деле, позволяет убрать главное условие появления таких ситуаций. Проблема настолько многогранна… Я, на самом деле, занимаюсь предметно именно этими вещами и мог бы привести гораздо больше примеров и вариаций на тему прививок, осмотров, диспансеризаций и так далее. Проблема не в этих вариациях, а в том, что это пока некая системная, сложно понимаемая вещь, которая затрагивает и тарифы, и то, как удержать медицинскую организацию. Ведь на самом деле, в каком-то районе удаленном, да и не удаленном – городе Москве, чтобы сохранить уровень финансирования, на сегодняшний день не существует четкой и понятной системы. Я не выступаю адвокатом медицинских организаций, мало того, в своей повседневной жизни я обычно выступаю экспертом, который проверяет их на предмет, как и во всем мире, сдерживания их аппетитов. Но любую из проблем, любой из приказов можно было бы рассматривать в том числе через призму этих проблем финансирования.

Константин Точилин: А давайте вообще попытаемся понять, для чего, если мы не борцы с приписками, для чего гражданину может понадобиться медицинская карта? Вот очень здравое сообщение на наш смс-портал: "Карта на руки – и нет проблем. Приехала скорая, положим, ознакомилась с противопоказаниями, внесла свои записи. Для участкового чем плохо?".

Ольга Арсланова: Тем более, карту часто теряют, многие телезрители пишут. А тут как-то сохранно. Сам все смотришь, заинтересован.

Константин Точилин: Потом мы же переходим из одной поликлиники в другую, мы переезжаем из одного города в другой или из одного района в другой. Почему, действительно, не иметь какую-то карту, которая имелась бы у гражданина, чтобы следующий врач, в чьи лапы он попадает, мог, собственно, изначально все проследить, проконтролировать?

Юрий Брудастов: Ну, понимаете, мы столкнемся с другой проблемой – с утерей медицинской документации. Потеря информации, на самом деле, лежит в зоне ответственности больницы, медицинских организаций. И совершенно естественно, что они противятся любому способу, любому поводу, любому фактору, который мог бы способствовать потере информации, – в этом нет ничего.

Ольга Арсланова: Подождите, но в век электронных талонов вообще странно обо всем этом говорить. Ну, потеряет он эту карточку и что?

Юрий Брудастов: Ну, а вы уверены, что эти записи есть в электронном виде?

Ольга Арсланова: Пока не везде.

Константин Точилин: Я думаю, что их нет, но почему бы их туда не перевести?

Юрий Брудастов: Ну, к этому надо идти, у нас есть уже стандарт и основные требования к электронной медицинской карте. К сожалению, нет и, по всей видимости, не может быть коробочных продуктов типа Microsoft Word, купил – поставил в больнице, и вот оно заработало. Это так, действительно. У нас еще  много проблем со стандартизацией обмена информации, здесь много чего. Вот в сентябре вышла основная версия четвертого приказа, который… это 360 страниц, между прочим, технического описания, который регламентирует информационный обмен между медицинскими организациями.

Ольга Арсланова: То есть будет, но не сейчас и не везде?

Юрий Брудастов: Ну, к этому надо идти, и я вижу проблем текущих. Я не вижу в этом проблем, которые могли бы существенно сказаться на сегодняшней ситуации. Вот прям взяли, издали приказ – и все изменилось. Нет, такого не будет: чудес не бывает. После того как Бисмарк написал первые тезисы о том, как должна быть устроена германская система, прошло 30 с лишним лет, прежде чем они узаконили эти вещи. В той же Германии, прежде чем перейти на определенного рода тарифы (мы сейчас несколько лет переходим на них в стационарах), два года только серьезно компании… Компании, говорю. Органы управления здравоохранением думали, а потом восемь лет наблюдали. А потом выпустили первые отчеты о том, как это работает, какие больницы лучше в этом работают, какие хуже. Это непростые вещи.

Константин Точилин: Ну, вот еще…

Ольга Арсланова: Это замечательно!

Константин Точилин: "В карте моей дочери (дочери!) запись уролога: "Она лечилась. У нее – у дочери – простатит".

Ольга Арсланова: И Нобелевская премия, вероятно, сразу врачу.

Юрий Брудастов: Нет, ну, кстати… я приводил цитату Марка Рубенса, профессора из Гарварда, он приводил такие данные. В Соединенных Штатах Америки ежегодно производятся манипуляции на не той конечности. Примерно до 20-20 с чем-то случаев…

Ольга Арсланова: Вы знаете, неудачи наших соседей нас не особо вдохновляют. А, это они о нас?

Константин Точилин: Нет, о себе.

Ольга Арсланова: Как-то неутешительно, знаете.

Юрий Брудастов: Плохо, врачебная ошибка – это, на самом деле… А врачебная преднамеренная ошибка вот такая – это, на самом деле, пока в законодательстве еще четко не определенная вещь. Мы работаем над этим, это я вам точно могу сказать.

Константин Точилин: А вот врачебные ошибки, кстати, тут как-то это может помочь: взять карту, посмотреть, что делали, ну, самому, наверное, не понять – обратиться к другому врачу.

Юрий Брудастов: Да, конечно. Одним из поводов для ознакомления с информацией о собственном здоровье, особенно у пациентов с хроническими заболеваниями, давно болеющими, для пациентов, у которых есть основания предполагать неблагоприятные в перспективе развития заболевания, безусловно, является получение информации и копии медицинской карты, в том числе для того, чтобы получить второе мнение. Это, как минимум, во всем мире распространено, в России, я уверен, семимильными шагами это все будет внедряться, потому что все условия для этого есть. Для того чтобы провести экспертизу качества оказанной медицинской помощи, обратиться в независимую организацию и так далее. В этом смысле опять-таки внедрение порядка – это лучше, чем его отсутствие.

Константин Точилин: Давайте звонок еще один примем. Светлана из Екатеринбурга нам дозвонилась.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Константин Точилин: Добрый вечер.

Светлана: Здравствуйте, добрый вечер. Город Екатеринбург. В общем, я из детской восьмой поликлиники на Санаторной, 22. У нас такая ситуация: у нас большие очереди к специалистам, и если мы проходим где-то в частной клинике за свои же деньги, то потом эти результаты в нашей поликлинике детской не вклеиваются. Они просто не считаются, что мы что-то прошли. А там стоять просто времени нет.

Юрий Брудастов: Понятно.

Ольга Арсланова: А разве это законно. Насколько я понимаю, обязаны вклеивать, если там какие-то…

Юрий Брудастов: Нет, такой обязанности нет. Вопросы преемственности оказания медицинской помощи тоже являются вопросами не до конца проработанными, вопросы стандартизации медицинской помощи, а мы с вами строим все вместе индустриальную систему здравоохранения, и построение ее началось еще в советские годы, в далекие 30-е годы самим Семашко. Индустриальная система здравоохранения предполагает стандартизацию. В нашей стране еще пока не все так гладко с внедрением стандартов, и да, у одних медицинских организаций есть сомнения в отношении качества оказанной помощи другими. Но на самом деле, я знаю массу других примеров, совершенно обратных, когда все это воспринимается, делается, вклеивается, как сказал наш слушатель, зритель.

Ольга Арсланова: То есть все это зависит от поликлиники?

Юрий Брудастов: Во многом – да, на усмотрение лечащего врача, потому что он, в конце концов, несет конечную ответственность.

Константин Точилин: Но мне кажется все-таки большая проблема с тем, что мы какие-то не очень понятно, зачем, рыночные механизмы пытаемся внедрить в гарантированное право граждан в социальном государстве на медпомощь. Ведь если бы не было этой грызни за то, какая поликлиника сколько оказала якобы или фактически услуг… Смотрите, еще одна история. Понятно, почему они не хотят вклеивать, потому что там результаты анализов, анализы стоят вполне себе денег, и, конечно, выгодно за эти анализы с человека в четырех разных местах четыре раза и слупить, что называется. Может быть, просто сама система, вот сам порядок, без которого плохо… Но если этот порядок настроен совершенно не на оказание помощи, не на разбирательство, что у человека болит и как ему помочь, а на то, чтобы с каких-то других ведомств, учреждений и прочего остального просто стрясти деньги, то врач тогда будет думать о том, чтобы стрясти деньги, не о том, чтобы вылечить. Потому что у врача тоже наверняка тоже спрашивают, вряд ли они все такие мерзавцы: вот, дай-ка мне карту, я сюда понаприписываю.

Ольга Арсланова: Но нам вот как раз пишут, извините, перебью, просто как раз указывают на то, что при проверке страховой компании отсутствие карты как раз ведет к снятию платы за оказанную помощь вообще.

Юрий Брудастов: Ну, вообще да. Я вам могу даже назвать номер кодов в перечне нарушений, размер санкций.

Ольга Арсланова: То есть мы же тоже не хотим медиков лишить какой-то положенной им оплаты, с другой стороны.

Юрий Брудастов: Ну, я вам могу сказать, что во всем мире средняя доля снятых, неоплаченных услуг колеблется в районе 3-5% от суммы счета. То есть во всем мире существует проблема мультипликации услуг.

Константин Точилин: Ну, так если мы понимаем, что эта система она не сильно надежна, может быть, не нужно было ее и вводить, вот зачем?

Юрий Брудастов: Нет, это же проблема не страховой компании, не страховой модели. Это проблема не модели  точно так же, как проблема низкой плотности населения и неудовлетворительной инфраструктуры где-нибудь в северных регионах, где сложно просто оказать медицинскую помощь, доехать, создать конкуренцию, конкурентную среду. Это проблема не модели здравоохранения – это проблема конкретная географическая, социальная и так далее. И любая система – будь то бюджетная, со сметным финансированием или страховая – будет сталкиваться ровно с теми же вопросами.

Константин Точилин: Очень часто приходят разными словами от разных людей, но главная претензия граждан, на самом деле, - врачи пишут неразборчиво, в чем тут дело?

Юрий Брудастов: Элементарно в огромном количестве того материала, который приходится писать.

Константин Точилин: А компьютер, нет?

Юрий Брудастов: С какой скоростью вы печатаете, а с какой скоростью вы пишете?

Константин Точилин: Чем больше я печатаю, тем быстрее я печатаю.

Юрий Брудастов: Я печатаю 5-6 страниц в час, не быстро. Иногда быстрее, в зависимости от текста. Многие врачи у нас не могут быстро печатать, в этом есть проблема.

Константин Точилин: Хорошо, это вопрос практики, достигается упражнениями.

Юрий Брудастов: Да, и это вопрос еще стандартизации: мы должны все подходы к "электрификации" нашего здравоохранения, стандартизировать. Это большой путь, на самом деле.

Константин Точилин: Спасибо.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Константин Точилин: Время наше подошло к концу. Юрий Брудастов, эксперт Межрегионального союза медицинских страховщиков, доктор медицинских наук, был гостем программы "ОТРажение", которая через две с половиной минутки заканчивается.