Медленная «скорая». Как врачам выдержать сверхнагрузку, а пациентам – выжить

Медленная «скорая». Как врачам выдержать сверхнагрузку, а пациентам – выжить | Программы | ОТР

О жалобах жителей регионов на работу служб скорой помощи

2020-10-20T23:11:00+03:00
Медленная «скорая». Как врачам выдержать сверхнагрузку, а пациентам – выжить
На МКС пора ставить крест? Деньги на свалку. Маньяк выходит на свободу. Страна под снегом. Как победить бедность
Сергей Лесков: Любой памятник - это некая точка единения нации. Если памятник служит возникновению напряжения в обществе, ему нет места на площади
Что такое бедность и как с ней бороться?
27 февраля - Всемирный день НКО
МКС переработала свой ресурс
Дорогая передача: Нам мешают парковки!
Свободен и особо опасен
ТЕМА ЧАСА: Страна под снегом
Чёрные дыры МКС
Новый техосмотр отложили
Гости
Николай Прохоренко
первый проректор Высшей школы организации и управления здравоохранением, кандидат экономических наук
Михаил Каган
ведущий научный редактор vrachu.ru, заслуженный врач РФ

Ольга Арсланова: Следственный комитет вызовет скорую, проведет эксперимент в нескольких регионах, насколько быстро скорая приезжает. Все это в рамках проверки по делу о смерти пенсионера в Перми, который жаловался на недомогание, долго ждал приезда бригады, писал в соцсетях, что к нему никто не едет, а потом скончался в реанимации. Приехали, но поздно.

Александр Денисов: Скорая помощь сейчас работает в непростом режиме, потому что дожидаются ее несколько дней. Тому, кто дожидается, кажется, что она вообще не работает. Ну вот в Челябинске вице-губернатор откровенно признала, что срок ожидания нужно сократить до 3 суток, сейчас он составляет 5 суток. Там даже такси привлекли для доставки пациентов на компьютерную томографию.

Ольга Арсланова: Вот несколько историй о том, как работают сейчас скорые, это истории из Новосибирска, Воронежа и Челябинска. Мы все понимаем, что сейчас у врачей особый режим из-за коронавируса. Посмотрим, в каких условиях они работают.

СЮЖЕТ

Александр Денисов: Ну и на связи с нами Михаил Каган, ведущий научный редактор ресурса vrachu.ru, заслуженный врач Российской Федерации. Михаил Юдович, добрый вечер.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Александр Денисов: Михаил Юдович? Да, сейчас у нас появится на связи Михаил...

Ольга Арсланова: А я пока почитаю сообщения. Вот смотри, посмотрели сюжет люди и пишут: «Приехала через 4 часа», – Рязанская область. Костромская: «Вторую неделю ждем врача из поликлиники», – это не скорая, но тем не менее. Скорая не приезжает, говорят, что приезжает, когда уже на носилках больного надо нести. И вот Самарская область: «Зимой при давлении 200 и температуре 40 скорая сказала: «Будет хуже – вызывайте». (Хотя, казалось бы, куда уж хуже.) И только через 5 дней с трудом попала в больницу с пневмонией, отлежала 20 дней».

Александр Денисов: Да, вот посмотрели сюжет, иллюстрирующий прекрасно ситуацию. С одной стороны, объясняют: да, если температура 37, то не стоит вызывать скорую, стоит дождаться терапевта. Но у кого-то и боли в груди, уже затрудненное дыхание, тут уж точно нужно скорую.

Михаил Юдович, добрый вечер, да, Михаил Каган у нас на связи. Михаил Юдович, вот такой вопрос. Следственный комитет собирается провести эксперимент, вызвать скорую, понять, быстро она едет или нет. Может быть, к Следственному комитету она приедет и быстро. Стоит ли вообще тут искать виноватого, когда у нас некомплект бригад? Например, в городе Бузулуке на 100 тысяч населения всего 12 врачей, то есть 38% от необходимого числа, на одного врача приходится, то есть, видимо, бригада состоит из одного фельдшера, 50 вызовов. Вот стоит ли тут при таком раскладе в принципе искать виноватого?

Михаил Каган: Ну, вы правы совершенно в том плане, что виноватых-то особенно и нет. Дело в том, что, конечно, вообще те реформы здравоохранения, которые проходили после распада Советского Союза, во многом были связаны с тем, что бюджетная медицина сменилась на страховую и по типу вот западной модели происходило все-таки определенное сокращение и врачей, и медсестер. И это все вроде как бы работало в спокойное время, ведь никто не ожидал, что будет так востребованы...

Александр Денисов: А кстати, вот у меня вопрос – а действительно ли работало? Ну что, хватало? Опять же я к этому Бузулуку, но просто характерный пример, 12 всего врачей, 12 бригад на 100 тысяч. И что, вот они обеспечивали всю работу? Неужели справлялись?

Михаил Каган: Я думаю, что они обеспечивали. Может быть, врачи там работали на 1,5 ставки, естественно, как это вообще привычно в советской медицине и в российской медицине, все работают не на ставку, а больше. Наверное, это все обеспечивало, потому что город такой, конечно, не мог годами существовать с серьезным дефицитом работы скорой помощи. Но сейчас, когда нагрузка возросла в разы, это особенно остро сказывается, и на самом деле вот то, что происходит во многих регионах, мы видим, что прежде всего не выдерживают нагрузки амбулаторное звено и скорая помощь.

Как-то в начале эпидемии очень много внимания было уделено для того, чтобы создать запасы стационарной помощи, новые койки, перепрофилирование отделений, врачи переобучались разных специальностей, чтобы они могли работать в ковидных госпиталях, и в плане вот оснащенности стационарной помощи, наличия там определенного медицинского запасного ресурса вроде бы все спокойно. А вот сейчас, когда заболеваемость выше, в общем-то, в среднем в стране, чем весной, не выдерживает амбулаторное звено и скорая помощь.

Ольга Арсланова: Но мы прекрасно знаем из новостей, из интернета о том, что такая ситуация во всех странах, и в Западной Европе тоже врачи зашиваются, тоже не хватает мощности, тоже люди ждут часами, многих оставляют дома. Понятно, что проблема глобальная. Есть варианты решения в наших российских условиях, чтобы люди не умирали, пока ждут скорую?

Михаил Каган: Ну, вы знаете, вот если мы, скажем, вспомним, что в советское время бывали эпидемии гриппа, которые тоже одномоментно в каких-то регионах могли приводить к тому, что заболело в день очень много людей и участковые врачи, скажем, не справлялись с посещениями. Тогда, понимаете, в советское время в каждом крупном региональном центре, где есть медицинский вуз, студенты, которые оканчивают вуз и становятся врачами, они обязательно год проходили так называемую интернатуру, и в каждом региональном центре это было несколько сотен, ну то есть весь курс, если сотен таких вот помощников врача, которые были очень мобильны, и их всегда удавалось бросать на помощь амбулаторному звену, они посещали больных. Сейчас это было бы особенно здорово, потому что сейчас есть мобильные телефоны, и малоопытные врачи...

Александр Денисов: Ну кстати, и предлагают ведь студентов медвузов, так сказать, бросить на фронт, ну не обстрелянные бойцы, ну а что же делать.

Михаил Каган: Вы понимаете, интернатура ведь была ликвидирована несколько лет назад, сейчас такого мобильного отряда при больницах нет. Наверное, конечно, студентов старших курсов надо как-то использовать в том плане, чтобы они могли хотя бы опросить пациентов, может, измерить у них сатурацию кислорода с помощью пульсоксиметра и быть на связи с опытными врачами в кол-центрах поликлиник, стационаров и так далее, и так далее, и так далее. Потому что как-то вот другого выхода нет, это ведь очень тяжелая ситуация, когда больные просто не могут дождаться прихода врача, некому оценить их состояние, и непонятно, кого направлять в больницы. У нас могут быть прекрасные стационары, но мы не справимся с этой эпидемией, если будет такая ситуация.

Ольга Арсланова: Скажите, а скорая помощь когда принимает решение, к кому ехать, какими критериями руководствуется? То есть понятно, что нужно выбрать из тяжелого и очень тяжелого случая, это по телефону не всегда можно определить.

Михаил Каган: Да, по телефону не всегда можно определить, потому что, во-первых, многие пациенты паникуют, они могут оказаться не тяжелыми, а им кажется, что они в очень опасном состоянии. Это очень сложно сделать, но все-таки если консультируют старшие врачи, надо учитывать, мне кажется, какие-то критерии риска, прежде всего это возраст. В первую очередь я бы выезжал к пожилым пациентам. Это возраст, это, может быть, наличие сопутствующих заболеваний. И конечно, надо ориентироваться в том числе и на те жалобы, о которых говорит больной. Если есть высокая температура, если есть затруднения дыхания, то в первую очередь надо к этим больным выезжать.

Ольга Арсланова: Ага. Но у нас вот, кстати, многие зрители отмечают плохое отношение именно к пожилым пациентам со стороны врачей, то есть чем ты старше, тем больше вероятность, что на тебя махнут рукой. Вы можете, вы разделяете вообще такую точку зрения?

Михаил Каган: Нет, мы прекрасно знаем, что эта болезнь наиболее опасна для пожилых пациентов, 65+, это наиболее уязвимая группа, и с ними могут возникать всякие неожиданности при этой болезни...

Ольга Арсланова: ...и это понятно. Но они старенькие, они уже пожили, и врачи относятся цинично очень часто к этому.

Михаил Каган: Я не думаю, что это является нормой среди российских врачей. Конечно, такие случаи есть и с ними надо бороться, естественно.

Александр Денисов: У нас зрительница дозвонилась, пообщаемся с ней. Добрый вечер.

Ольга Арсланова: Здравствуйте. Это Вера из Самары.

Александр Денисов: Вера из Самары, да. Вера, добрый вечер.

Ольга Арсланова: Добрый вечер.

Зритель: Я скорую вызывала 17 октября в 12:49, у меня заболел двоюродный брат, и до сих пор скорая не приехала. Потом повторно я вызывала вечером, у него была температура 38, за грудиной большая заложенность, слабость, и до сих пор не приехала скорая. Так становится страшно! Даже вот если что-то случится с ребенком или с кем-то, на нас вообще не обращают внимания.

Александр Денисов: Вера, а участкового врача вы пытались вызвать?

Ольга Арсланова: Или... ?

Зритель: Пытались, пытались. Пришел такой молоденький студентик, выписал парацетамол, кое-что так выписал. Все таблетки он пил, какие ему выписали, они ему ничего не помогали, температура с 9-го числа, целую неделю держалась. И вот 17-го числа мы так и не дождались скорую. Сегодня уже 20-е, закончился день, и скорая не приехала, а обещали: «Ждите». Мы с пониманием, я с пониманием отнеслась, мы ждали, думаем, загруженность, все, сейчас все вызывают, и до сих пор мы не дождались. Я просто в ужасе от нашей медицины.

Ольга Арсланова: А вот смотрите, вы так давно ждете, нам зрители пишут: зачем ждать бригаду скорой помощи? – вызывайте такси, берите паспорт, полис ОМС, СНИЛС, езжайте сами в ближайшую больницу.

Зритель: Так там вообще, тогда вообще не разговаривают с нами, потому что я знаю уже знакомых таких, когда такси вызываешь, там вообще даже не принимают.

Ольга Арсланова: Понятно, то есть самотеком вы боитесь, что вас не примут, но вы не пробовали пока поехать.

Зритель: Пока не пробовали, мы ждали все скорую.

Ольга Арсланова: Понятно, спасибо.

Александр Денисов: Спасибо.

Еще один у нас звонок, Наталья.

Ольга Арсланова: Да, я вот сейчас быстро только из Москвы прочитаю. Москва, мы говорим, в регионах, в маленьких городах проблемы, вот Москва пишет: «У мужа второй день температура 39,5, звонили в скорую, сказали: «Выпейте жаропонижающее», – и все, даже не поехали. Врача из поликлиники вызвать невозможно», – ситуация в столице.

Александр Денисов: Наталья из Волгограда. Наталья, добрый вечер.

Зритель: Здравствуйте.

Александр Денисов: Здравствуйте.

Зритель: Я тоже хотела пожаловаться на скорую, хотя я очень уважаю врачей. Дело в том, что у меня ухо перед этим болело, я его промыла у лора, но почему-то через неделю его у меня все заложило, покраснело и вокруг отекло. Мне и в голову, и челюсть не открывалась, кроме воды. Одним словом, я в субботу вызвала скорую. Сначала позвонила в эту, ой, в платную, мне сказали, что с температурой не примут. Я позвонила в другую, сказали, только на понедельник запись. Я позвонила в скорую, я 10 часов ждала, в 17:15 я вызвала, в 02:45 только приехала скорая. Это у меня с ухом, а если люди действительно коронавирусом задыхаются? Вот такая у нас ситуация в Волгограде тоже со скорой.

Александр Денисов: Да, спасибо, Наталья. Вот кстати, Михаил Юдович, я тут недавно прочитал, ну все же мы только новое узнаем об этой болезни, оказывается, нарушение слуха может быть тоже одним из симптомов вот этого вируса, еще один открыли.

Михаил Каган: Да-да, такие сведения появились, потому что в принципе и нервная система может поражаться, и периферическая, и центральная, и рецепторы. Если поражается обоняние, мы видим, что этот вирус имеет тропность все-таки к рецепторам органов чувств, поэтому это понятно.

Ольга Арсланова: А сейчас есть такая установка для скорой, что в первую очередь они едут к тяжелым больным коронавирусом, остальные по вторичным каким-то уже признакам?

Михаил Каган: Ну, я думаю, что, если поступают одновременные вызовы, здесь все-таки... тоже играет свою роль. Если поступают одновременные вызовы, то в первую очередь поедут к больным, которые оцениваются как более тяжелые.

Александр Денисов: Но судя по тем историям, которые мы видели в сюжете у Рустема Давыдова, там люди совсем немолодые были, тоже они дожидались долго скорой помощи, и у кого-то там уже заложена грудная клетка была, трудно дышать, и все равно не ехали. То есть очевидно, что их не хватает.

Михаил Каган: Да, нет свободных машин, понимаете. И когда мы видим, что не хватает медицинских ресурсов, вопрос возникает один: надо ли принимать какие-то меры, для того чтобы снизить скорость распространения эпидемии? Речь, конечно, идет о столь непопулярных ограничительных мерах, которые сейчас принимать намного сложнее, чем это было весной, потому что экономика уже понесла серьезные потери по сравнению с весенним временем.

Но здесь понимаете, что надо учитывать? – что не только сам локдаун бьет по экономике, по экономике бьет и его отсутствие. Потому что, когда тысячи людей заболевают каждый день, они ведь при этой болезни даже при легком течении на 2–3 недели человек оказывается на больничном, а при средней тяжести и при тяжелом на месяц-полтора, а то и больше.

Александр Денисов: Хорошо, а если они даже выйдут на работу и, так сказать, «вырубят» еще несколько своих коллег, вот и будет серьезный-то локдаун.

Михаил Каган: Да, вот я и говорю о том, что это несет серьезные экономические угрозы тоже, и взвешивать это очень сложно. Поэтому, понимаете, когда вот, скажем, мы оцениваем, допустим, недавнее решение Макрона о том, что в крупных городах Франции приняли комендантский час, с 21:00 до 06:00 нельзя выходить на улицу, хорошее ли это решение? Конечно, плохое, потому что оно ограничивает права граждан, оно бьет по бизнесу, кафе, ресторанам, варьете, артистов. Но есть ли хорошее решение? Хорошего решения нет, выбирать приходится между плохим и очень плохим, такая обстановка, то есть из двух зол надо выбирать меньшее. Какое из этих зол меньшее, это и медицинские работники решить не могут, это компетенция мэров и губернаторов, к которым стекается вся информация о том, что происходит в их регионах.

Ольга Арсланова: А что вы как врач можете посоветовать тем, кто ждет и не дожидается? Можно ли приехать, например, в больницу самотеком? Что можно сделать, чтобы себе помочь, понимая всю загруженность системы здравоохранения?

Михаил Каган: Если пациент плохо себя чувствует, здесь очевидно, что возникает разрыв между стационарным и амбулаторным звеном. У нас в России принято, чтобы больных направляли либо врачи, либо скорая помощь в стационары. Стационары есть, в них есть запас коек, дефицита коек нет, но из-за того, что не успевает амбулаторное звено сработать, больные оказываются, те, кто нуждаются в помощи, дома без этой помощи. Поэтому здесь единственная рекомендация – надо садиться на собственные машины и ехать, надо ехать в ковидные госпитали, понимаете, вот при «клинике», подозрительной на COVID, пациенты как-то сами оценивать, потому что в других местах их ведь не возьмут, то есть надо именно ехать в те стационары, которые работают под COVID, и там их обязательно возьмут, такого быть не может, если есть показания для госпитализации, во всяком случае оценят клинически, сделают необходимые исследования, в том числе и сатурацию кислорода определят...

Александр Денисов: Или ехать в БСМП, в каждом городе ведь есть больница скорой медицинской помощи. Туда есть смысл?

Михаил Каган: Ну, если она работает под COVID, понимаете, ведь это надо знать точно. Но в регионах известны госпитали, которые работают под COVID, поэтому лучше ехать прямо сразу туда, не имеет значения, это больница скорой помощи или это муниципальная больница, перепрофилированная под ковидный госпиталь.

Ольга Арсланова: Спасибо вам.

Александр Денисов: Спасибо, да, Михаил Юдович.

Наш следующий собеседник Николай Прохоренко, кандидат экономических наук, первый проректор Высшей школы организации и управления здравоохранением.

Ольга Арсланова: Николай Федорович, здравствуйте.

Александр Денисов: Добрый вечер, Николай Федорович.

Николай Прохоренко: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Мы сегодня говорили о том, что на здравоохранение у нас тратится 1,5% от ВВП, и многие считают, что это очень мало. Для обычных времен еще более-менее, но вот в такие кризисные периоды, как вот во время этой пандемии, оказалось, что финансирования катастрофически не хватает, и вот сейчас мы пожинаем эти плоды: не хватает скорых, не хватает людей, не хватает мощностей.

Николай Прохоренко: Ну, во-первых, на здравоохранение тратится не 1,5% все-таки от ВВП, а сейчас около 3,5%, и с дополнительными выплатами чуть больше. Но беда в том, что на ближайшие годы запланировано уменьшение этой доли до 3,2%, а если посмотреть еще и с учетом инфляции, то доля будет еще меньше. И хочу обратить внимание, что такие вещи, как машины скорой помощи, аппараты ИВЛ, их более-менее можно мобилизоваться и сделать за, предположим, полгода-год, ликвидировать какой-то дефицит, хотя это тоже сложно, но, например, восполнить дефицит врачей за полгода просто невозможно. Потому что сколько мы уже говорим про то, что не хватает врачей на всех уровнях, не хватает в амбулаторном звене, не хватает по отдельным медицинским специальностям? Разговоры идут уже, ну я не знаю, не меньше 10 лет, за это время...

Александр Денисов: Николай Федорович, а сколько забастовок было буквально год назад этих итальянских, когда они отказывались выходить на работу, если некомплект бригады, например, если водитель перерабатывает? Ведь один за другим регион вспыхивал.

Николай Прохоренко: Ну это, да, проявление очень большой нагрузки, проявление как раз несоответствия требований, которые предъявляются к оказанию медицинской помощи, и условий, которые этим требованиям должны каким-то образом соответствовать. Если мы это видим и нет никаких других реакций на обращения врачей или руководителей больниц, то ничего не остается делать, как, вероятно, протестовать, какими-то другими методами пытаться достучаться. Это, конечно, не всегда хороший способ решения, но, если не остается других путей, что делать.

Александр Денисов: Николай Федорович, вот про финансирование если поговорить, стучаться-то хорошо, только толку... Ведь медицина сведена на региональный уровень финансирования как правило, если у региона ну нет, ну хоть разорвись, где он найдет деньги еще на дополнительную бригаду, вот тот же город, например, небольшой? Стоит ли менять и возвращаться к прежней системе именно централизованного, федерального управления медициной, чтобы у нас не возникали больше такие вопросы, что нужно бригад, но регион не может себе позволить?

Николай Прохоренко: Ну кто же вам сказал, что у нас медицина именно по финансированию региональная? Отнюдь нет. У нас основная масса медицинской помощи оплачивается из средств обязательного медицинского страхования, которая распределяется по регионам при помощи единых правил из федерального Фонда обязательного медицинского страхования. Поэтому сколько денежек заложено в этом фонде, столько и поступит в регионы, а доля регионов уже, консолидированный бюджет когда используется, очень маленькая по сравнению со средствами ОМС, поэтому...

Александр Денисов: Вы знаете, я вот, да, общаемся мы с врачами, и нам директор, главврач больницы обычно объясняет: ну вот мало, мало у них пациентов в больнице, мало больница зарабатывает, поэтому они не могут себе больше позволить нанять специалистов...

Ольга Арсланова: Мало зарабатывает, это вообще...

Александр Денисов: То есть они что, лукавят нам, неправду рассказывают, когда такую схему рисуют?

Николай Прохоренко: Само выражение «больница зарабатывает» не совсем корректное, потому что больница может заработать ровно то количество денег, которое выделено ей государственным заданием, и еще плюс чуточку по платным услугам в зависимости от платежеспособности населения вокруг. И поэтому, так сказать, какое госзадание, столько денег в больницу и поступит, потому что ни одна больница, насколько я знаю, в регионе более-менее востребованная или крупная как раз не стоит недогруженная, около ее входа толпятся больные, буквально не могут попасть, потому что нет достаточного планового задания. А планового задания нет, потому что не хватает общего финансирования на медицинскую помощь, о чем мы сейчас и говорим.

Ольга Арсланова: М-м-м... Понятно.

Хорошо, а что может тут сделать население, которое неплатежеспособно на самом деле, не может, не знаю, пойти в платную клинику? Многие нам пишут: «Вы предлагаете вызвать такси – денег нет на это». То есть получается, что сидеть и ждать сутками?

Николай Прохоренко: Что касается советов населению, знаете, вот я категорически, честно говоря, не соглашусь с предыдущим моим коллегой в отношении того, что нужно взять и сразу куда-то поехать. Да, это очень сложно, наверное, решить человеку, который испуган, который слышит про страшные последствия; вероятно, в каких-то ситуациях, когда скорая не доезжает, поехать было бы абсолютно правильным решением. Но представьте себе, если вот все, кто услышал, с небольшой температурой, с какими-то не совсем тяжелыми симптомами, все явятся в эти ковидные госпитали, что они-то будут делать, скажите? То есть нельзя же в такой степени не доверять медикам.

То, что женщина говорила одна по телефонному звонку, 38 температура и, соответственно, все, больше ничего не было сказано, то критериями тяжелого состояния является температура выше 38,5, которая держится длительное время, и одышка выраженная вместе с падением сатурации, которую меряет участковый врач. То есть в данном случае по критериям многие люди, которые действительно плохо себя чувствуют, они не дотягивают до вот этих критериев госпитализации, которые приняты сейчас в это время, во время пандемии, когда не хватает мощностей.

Ольга Арсланова: «Выход один, – пишет наш зритель, – ускорить вакцинацию населения от коронавируса, пусть и не проверенного».

Николай Прохоренко: Ну, здесь я ничего такого более умного, чем другие специалисты, сказать не могу. Дело в том, что вакцина может оказаться и хорошей, она может оказаться и не совсем хорошей, это время покажет. Сама выработка антител еще не говорит о том, что они нейтрализующие; мы не знаем, как она влияет на клеточный иммунитет, мы не знаем отдаленные последствия и, самое главное, мы не знаем, как она поведет реально в популяции, то есть будет ли она обладать клинической эффективностью, не просто эффективностью по выработке антител, а именно клинической эффективностью, вот это самый главный вопрос.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Александр Денисов: Спасибо большое, Николай Федорович. Николай Прохоренко был у нас на связи, кандидат экономических наук, первый проректор Высшей школы организации и управления здравоохранением.

Ну и еще у нас тема одна осталась интересная.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
О жалобах жителей регионов на работу служб скорой помощи