Константин Чуриков: А сейчас мы приглашаем в эфир Мехмета Перинчека – это доктор экономических… прошу прощения, доктор исторических наук, политолог. Мехмет, здравствуйте. Сейчас включат звук – и мы вас услышим. Конечно, в центре внимания еще… Мехмет Перинчек: Здравствуйте. Константин Чуриков: Здравствуйте. В центре внимания еще и то, что происходит в Турции, я бы сказал, вокруг Турции. Имеется в виду вот эта активность на севере Сирии и вокруг Ирака. Я просто процитирую буквально несколько основных недавних заявлений Эрдогана, по агентству ТАСС. Ну, это выжимка. «Турция имеет право по своему усмотрению решать проблемы в сфере безопасности, исходящие с севера Сирии». Второе: «Турция намерена начать новую трансграничную операцию в наиболее подходящее для этого время». Третье: «Республика в случае начала новой трансграничной операции очистит от террористов сирийские города…» – такие-то. «Власти Ирака и Сирии не должны чувствовать опасность при проведении Турцией военной операции, территориальная целостность нарушена не будет». Скажите, пожалуйста, Мехмет, у вас нет ощущения, что Реджеп Тайип Эрдоган – ну как сказать? – он решил: «Вот Россия проводит специальную военную операцию на Украине, а мне почему нельзя?» Что вообще? Что, кроме давнего конфликта вокруг курдов, что еще за этим сейчас стоит? Мехмет Перинчек: Ну, можно рассматривать трансграничную операцию Турции как второй фронт против США после Украины. Ну, так же, как Россия проводит СВО не только против Киева, но и против США. Турция также в этой операции воюет не только против террористических сил или против сепаратистов, но и против Вашингтона, потому что Вашингтон считает РПК (Рабочую партию Курдистана) своими сухопутными силами. Они обучают этих террористов, также снабжают этих террористов, также они имеют совместный бизнес с этими террористами, они воруют сирийскую нефть. Поэтому это все фронты… Константин Чуриков: Мехмет, можно такого общего порядка вопрос? А почему со своими союзниками (ведь Турция – союзник США) американцы ведут так же подло, как со своими врагами? Ну, казалось бы, если вы друзья и союзники, то, извините, как вы можете поддерживать врагов ваших союзников? Мехмет Перинчек:Нет, Турция не является союзником США. Ну конечно, Турция официально… Константин Чуриков: В военном плане. Мехмет Перинчек: Да, де-юре. Константин Чуриков: Де-юре. Мехмет Перинчек: Де-юре является членом НАТО, но де-факто Турция стала мишенью НАТО. Сейчас очень серьезная конфронтация есть между Турцией и США – ну, не только в Сирии, но в Восточном Средиземном море, в Эгейском море, в Закавказье. И в экономическом плане есть важная угроза со стороны США. Поэтому Турция, да, официально является членом, но де-факто она стала целью НАТО. И поэтому интересы Турции и России, и не только Турции и России, а всех региональных стран, общие по сирийскому вопросу. Исходя из этого, эти страны (я имею в виду – Турция, Иран, Ирак, Сирия, Россия – Астанинский процесс), которые страдают от агрессии США, они должны сотрудничать. И единственным возможным путем решения сирийского вопроса является обеспечение территориальной целостности Сирии, потому что территориальная целостность Сирии является территориальной целостностью Турции. С другой стороны, каждая область или каждая территория, которая разрушит территориальную целостность Сирии, потом станет трамплином, плацдармом США и против России, и против всей Евразии. Поэтому эти сепаратисты или террористы являются угрозой не только для Турции, для всех региональных стран, но и для стран, которые страдают от агрессии США. Поэтому Турция и Россия должны сотрудничать по сирийскому вопросу и одновременно должны ликвидировать и террористов-сепаратистов, и террористов-фундаменталистов. Константин Чуриков: Никто не спорит, Мехмет, безусловно, безусловно. Но, знаете, в последних заявлениях турецкого президента, конечно, так подчеркивается (наверное, специально подчеркивается) такая явная антироссийская риторика: Россия не выполнила свои обязательства по наведению порядка в Сирии, в некоторых ее частях. Вот Эрдоган это говорит в силу чего? В силу какой-то внутренней ситуации (там приближаются выборы)? Или это вообще заказ Америки? Нет ли у вас ощущения, что шаги Третьей мировой как-то слышны все отчетливее сейчас? Мехмет Перинчек: Нет, эта операция вообще не связана с выборами в Турции. Нужность этой операции исходит из национальных и жизненных интересов Турции, потому что там есть гнезда, террористические гнезда РПК, и это угрожает территориальной целостности Турции и, конечно, безопасности Турции. Они устраивают в турецких городах теракты. Недавно мы были свидетелями, например, теракта в Стамбуле. И это все, эти теракты или действия террористической организации РПК – это направлено не только против интересов Турции, а они нарушают и территориальную целостность Сирии. И если они будут контролировать эту территорию в Сирии, тогда они будут использовать эту территорию как плацдарм против России. Заявления Эрдогана о России, я думаю, он так говорит, чтобы мотивировать Россию против террористических сил. Я думаю, что без координации с Россией Турция не смогла бы организовать, устроить эту операцию, потому что Турция сейчас использует воздушную зону, которая находится под контролем Москвы и Дамаска. А без согласия Москвы и Дамаска Турция не смогла бы, я думаю, проводить такую операцию в Сирии. А сейчас будет сухопутная операция, наземная операция. И это тоже, я думаю, важно, потому что только воздушной операцией невозможно ликвидировать гнезда террористов. Константин Чуриков: Спасибо, спасибо большое, Мехмет, спасибо большое за ваш комментарий. Мехмет Перинчек, доктор исторических наук, политолог. Говорили как раз о факторе Турции. С другой стороны, может быть, так и происходит формирование многополярного мира, потому что в дополнение к России, которая заявляет о своих интересах, вот Турция заявляет о них, Китай все активнее. Может быть, это действительно такой важный промежуточный и, конечно, стрессовый для многих этап. Что касается того, о чем сейчас рассказывал Мехмет. Конечно, всем хочется, чтобы все было просто и понятно, но, к сожалению, так не бывает, во всяком случае в геополитике. У нас сейчас есть возможность поговорить с Андреем Кошкиным – это заведующий кафедрой политологии и социологии РЭУ имени Плеханова. Андрей Петрович, здравствуйте. Давайте тоже от Турции сейчас как раз и оттолкнемся. Здравствуйте. Андрей Кошкин: Здравствуйте, Константин. Здравствуйте, дорогие телезрители. Константин Чуриков: Ну, мы же с вами понимаем, что пасьянс намного шире, чем просто, скажем так, Россия и коллективный Запад или Россия, Турция и США. То есть там есть еще свои какие-то треугольники, многоугольники, тем более сказали мы берем Малую Азию и Ближний Восток, потому что те же самые интересы Турции в Сирии и в Ираке входят в определенное противоречие с интересами, не знаю, условного Израиля, Ирана и так далее. Как вы думаете (давайте сейчас с вами вместе подумаем), насколько сейчас возможно остановить этот, так сказать, маятник Третьей мировой? Вообще напоминает это все, с точки зрения какой-то теории, я не знаю, истории? Андрей Кошкин: Да, Константин, вы весьма оригинально быстрыми мазками нарисовали весьма мрачную картину. К великому сожалению, многие эксперты и даже политики склонны считать, что, да, сегодня некая параллель с теми предвоенными тяжелыми годами, которые были накануне Первой, накануне Второй мировой войны, и вот сейчас создаются весьма жесткие прецеденты, которые вполне могут привести к широкомасштабным столкновениям. В этих условиях, конечно, многое зависит от Соединенных Штатов Америки, которые на сегодняшний день как раз и являются тем возмутителем спокойствия в мире, который цепляется из-за алчности за свои позиции гегемона и не хотел бы согласиться с тем, что поднимаются новые центры мира, как вы обрисовали, которые бы хотели входить во взаимовыгодные контакты, вести торговлю, которая бы приносила благосостояние и процветание своим государствам. Но на сегодняшний день идет жесткая трансформация, потому что Соединенные Штаты Америки продолжают свою алчную политику и пытаются всячески задержаться на посту гегемона. Константин Чуриков: Андрей Петрович, сейчас такое время, многие политики в мире начинают понимать: либо ты сейчас что-то делаешь, либо твоя эпоха уйдет. Я тут вас хочу спросить о нескольких вещах, случаях. Например, сегодня Макрон – тот самый Макрон, который записывал беседу, а потом ее «сливал» прессе, – он говорит, что он планирует прямые контакты с Владимиром Путиным в ближайшие дни и вообще планирует обсудить с нашим президентом ситуацию вокруг Запорожской АЭС. Это он себя так проявляет. Сегодня вследствие этих ударов по Украине обесточен остался и Кишинев. Кроме администрации, нигде света не было, потому что там у них электрогенератор для себя, для администрации. И вызывают посла Российской Федерации. Я не знаю, когда их магазины уходили массово, пачками хлопами дверьми, по-моему, мы никаких послов не вызывали: «Пожалуйста? Уходите? Уходите. Дело ваше, дело хозяйское». Да? Вот здесь сейчас как относиться к этим вообще каким-то шагам? Стоит на это обращать внимание, не стоит? Потому что дипломатия – штука такая… Конечно, можно тоже хлопнуть дверью, обидеться. Как нам себя вести, с дипломатической точки зрения? Андрей Кошкин: Мы стоим на позициях довольно четких – взаимодействие дипломатических миссий, которые как раз и должны обеспечить стабилизацию. Мы за мировой порядок, международное право, не те правила, которые пишутся, допустим, в Вашингтоне, а те международные права, которые надо соблюдать во взаимодействии с другими. И это чрезвычайно важный аспект. Что касается Макрона, то так же, как и Трюдо, они вместе, французы, показывают пример, как нельзя даже довериться уважаемым руководителям государств, в частности России или же Китая, доверить им беседу, которую они тут же растрезвонили в средствах массовой информации. То есть мы сталкиваемся с высокой степенью непорядочности во взаимоотношениях с руководителями государств. И это становится некоей нормой и даже каким-то героизмом, чтобы, как они хотели бы, им приписали в средствах массовой информации. Если идти по такому пути, то можно просто-напросто перечеркнуть все ценности, которые позволяют нам созидать и жить во взаимодействии, в стабильном мире, и перейти просто к взаимному обвинению, которое, конечно, закончится широкомасштабным вооруженным столкновением. Константин Чуриков: Эсэмэски зрителей – 5445. Санкт-Петербург нам пишет: «Я – диванный эксперт. Ну что теперь будет делать наше правительство? Как оно будет решать вопросы с Америкой и Европой, когда нас обозвали помощником террористов? Как нам вести дела с этими?..» – ну, дальше неприличное слово. Ну, не совсем приличное, скажем так. В общем, зритель по-своему прав. Сегодня Европарламент принял резолюцию «О признании России спонсором терроризма». Понятно, что плевать на нее и никакой силы это не имеет, но тем не менее, слушайте, ведь это они ретранслируют такую уже как бы согласованную, получается, позицию, отношение к нам. То есть насколько опасно сейчас для Запада хлопнуть дверью, закрыть дверь во взаимоотношениях с Россией? И что они могут получить? Андрей Кошкин: Они прекрасно понимают, что этого как раз делать нельзя, но трансатлантическое единство и понукание из Вашингтона: «Давай! Давай! Надо предпринимать какие-то меры». Вот получилось так, что парламент принял такую резолюцию. Она является рекомендательной, она не является никаким законом. На базе этого они хотели бы разработать какие-то законодательные акты. Но при этом надо сказать, что более ста, конкретно 102 депутата проголосовали «против» и воздержались вообще от голосования, то есть все-таки есть проблески здравого смысла, когда начинают они бросаться в порыве «ату!» на Россию. Естественно, они понимают, что ни общая система европейской безопасности, ни выживание в тех условиях, когда они полностью порвали пуповину дешевых энергоносителей из России, что позволяло им и подняться в экономическом плане, и создать те условия благоприятные для избирателей, которыми и наслаждались все это время, а теперь они выходят на улицы и требуют все-таки вернуть что-то обратно, а для этого надо смягчать, в общем-то, требования к России, эти рестрикции. Хотя парламент, который голосовал за эту резолюцию, они уже требует и создания девятого пакета, который должен продолжать дело экономических наказаний России. Правда, они уже не знают – куда. Одни говорили: в ногу стрелять. Теперь уже стреляют в грудь, как говорил Виктор Орбан. Вот в такой ситуации, конечно же, мы видим желание коллективного Запада или Запада, который претендует на этот «золотой миллиард», который должны все обслуживать, для начала разграбить Россию, превратить всех россиян в неких рабов, остальных уничтожить и, естественно, продолжать совершенствовать свой «сад», как говорил Боррель, в котором они должны только жить. Константин Чуриков: Эдем, да. Андрей Кошкин: А мы должны этот сад обеспечивать. Константин Чуриков: Андрей Петрович, но обеспечивать этот сад, понимаете… Как сказать? Это же наше право – обеспечивать его или нет. Я вас хочу спросить об этом потолке цен на нефть. Сейчас идут разговоры. Уже вроде бы сегодня послы стран Евросоюза должны ее установить – 65 или 70, по разным данным. Ну, наш президент уже приводил пример с ценой помидоров, ссылаясь на Милтона Фридмана, по-моему, нобелевского лауреата по экономике: как только вводится потолок, сразу искомого товара не хватает. Вы знаете, такого общего порядка вопрос. Еще год-два назад на полном серьезе все говорили: «Господи, вообще энергетика – зло! Нефтедобыча губит планету. Срочно летаем на рапсовом масле, ветряки ставим». Сейчас повестка просто повернулась в обратную сторону. Как думаете, что получат на выходе страны Запада, помимо роста цен на энергоносители? Что еще? Какой будет эффект у этого решения? Андрей Кошкин: Продолжу идею с помидорами. Так уже цены на нефть требуют того, что Соединенные Штаты Америки обращаются к ОПЕК, в частности к Саудовской Аравии, которая реагирует весьма непозитивно в сторону Соединенных Штатов Америки. То есть рынок по-своему реагирует на подобного рода непродуманные политические действия и санкции и против России. Но что делает Запад? Когда шла дешевая электроэнергия, дешевый газ, дешевая нефть, все было здорово, они радовались жизни. Тогда можно было бы и порассуждать: а что будет, если мы перейдем на «зеленую» экономику, замкнутый цикл? Вот в этих условиях было все здорово. А когда сейчас приходится понижать температуру, а в Германии открыто говорят: «Холодно в доме! Мерзнут дети, собаки. Все, кто находятся в квартире, мерзнут», – то ни о какой, в общем-то, литиевой батарее, ни о каком ветряке сейчас речь не идет. Речь идет о том, где найти те источники, надежные источники энергии, которые бы могли согреть и город в целом, и конкретно людей в этом городе. Вот что сегодня становится на повестку дня, чтобы решить, а как жить дальше в городах Европы. Константин Чуриков: Андрей Петрович, обычно не слежу за футбольными новостями, честно, извините, я не футбольный болельщик, но сейчас смотрю на заголовки и понимаю, что точно мир уже никогда не будет прежним, он уже точно многополярный. Япония обыграла Германию со счетом 2:1 на Чемпионате мира по футболу. Андрей Петрович, какие контуры многополярного мира мы видим сейчас (я, конечно, не про футбол) и какие еще увидим? Где эти остальные центры? Андрей Кошкин: Ну что же, футбол завязали на газ, на политику. И сегодня Катар подвергается обструкции со всех сторон. Его наказывают за то, что он бы хотел взаимодействовать с Россией. То есть уже футбола или спорта высоких достижений нет. Я уже не говорю про тех гендеров, которые сегодня почему-то должны так активно участвовать в спорте высоких достижений. Нет даже массового удовлетворения. Почему? Потому что не все даже приходят на эти матчи, которые сегодня так активно хотели бы, чтобы смотрели. Всего лишь реконструировали один стадион, а семь построили заново. То есть такие колоссальные вложения! Стремление сделать так, как было в России. Неслучайно постоянно советовались с нашим президентом, как сделать лучше, чтобы футбол был на самом деле игрой, которая объединяла бы любителей, естественно. Константин Чуриков: Когда у нас проводили Чемпионат мира, у нас на Никольской улице все братались, обнимались. А теперь, понимаете, сейчас уже брататься и обниматься-то нельзя, потому что, так сказать, одни сами обнимаются, другие – по-другому. «Датский футбольный союз не исключил выхода из ФИФА из-за скандала с ЛГБТ-символикой на Чемпионате мира». Андрей Петрович, а вот эта, так сказать, поляризация мира, вообще даже поляризация людей (мы же говорим в том числе о каких-то ценностных противоречиях), на какой площадке сегодня она может быть обсуждена, не знаю, осуждена даже, если надо? То есть каким-то образом мы же понимаем, что в будущем надо будет находить общий язык, не знаю, России и странам Запада, не знаю, Китаю и США. Или нет? Или этот конфликт – он вообще фундаментальный и навсегда, и с ним надо просто жить? Андрей Кошкин: Ничего страшного, Константин, не переживайте. На сегодняшний день наши проектные стратегические структуры пришли к выводу, что сегодня политические элиты, совершенно правильно, договориться не могут. И это будет до порядка 2035 года. А затем начинается необходимость обращения к обществу, и нужны инструменты. Все-таки считают, что как бы тотальная цифровизация ни несла много негативных последствий, но она сможет стать в определенной степени платформой для того, чтобы общество начинало активно принимать участие во взаимоотношениях между государствами. Вот в чем будущее. Это уже 2050+, это 2100+ год. Константин Чуриков: Андрей Петрович, это так поумнеет общество, что оно будет мыслить такими категориями? Сегодняшнее общество потребления (ну, будем так его называть), оно думает исключительно… в этом обществе каждый думает о себе, каждый думает, как получить, как вы выразились, удовлетворение с помощью этой цифровой коробочки. Понимаете? Андрей Кошкин: Константин, дело в том, что 2035-й завершит эту неумелую деятельность политических элит, и тогда встанет вопрос: а кто может заменить? А в это время подойдет само общество со своими технологиями, и тогда уже общество в значительной степени будет играть роль в развитии и всей глобальной геополитической системы, и региональной геополитической системы, а национальные государства приобретут совсем другую основу, более широкую, системопреобразующую, из-за того, что общество будет развиваться. И основой будет коммуникация. Это массовые медийные, массовые коммуникационные платформы, позволяющие выявить и выстроить отношения основных социальных групп. Константин Чуриков: Да просто купим все кнопочные телефоны – и заживем, как раньше жили, то есть нормально. Спасибо большое, Андрей Петрович. Андрей Кошкин, заведующий кафедрой политологии и социологии РЭУ имени Плеханова. Несколько эсэмэсок. «Западом правит бес», – Москва пишет. Иркутск: «Надо начать топить американские танкеры с газом», – такое радикальное предложение. И вот эсэмэска: «Покажите, пожалуйста, Башкортостан», – из Башкирии нам пишут. Да, у нас сегодня День региона, День Республики Башкортостан. И об этом буквально через несколько минут мои коллеги – Ольга Арсланова и Константин Точилин. А еще впереди выпуск новостей. Не переключайтесь, смотрите ОТР.