Марина Калинина: Люди все чаще, и не только в нашей стране, хотят поменять свою жизнь, сменить работу, сменить место жительства, вообще сменить род деятельности, получить новую профессию. Причем стали не бояться этого делать, потому что поняли, что, в общем, какая-то должна быть и независимость, и уже не важна гарантия успешности таких изменений, и таких людей все больше и больше. Константин Чуриков: Ну, об этом говорят социологи, об этом говорят рекрутеры. Честно говоря, каждый из нас, я думаю, по своему какому-то сарафанному радио, среди своих знакомых тоже видит людей, которым, например, надоела работа в офисе, они хотят работать удаленно. Кто-то куда-то... Марина Калинина: Или вообще на себя работать, свой бизнес открыть. Константин Чуриков: ...уезжает в другой город или вообще кардинально меняет все. Ну, вот что сейчас отмечают эксперты: открытие бизнеса новичками, стремление работать удаленно, запрос на самозанятость; кто-то осваивает новые профессии, ну просто деваться уже некуда, наверное; кто-то просто требует себе гибкого графика и другого отношения, благо на рынке труда сейчас, как опять-таки в крупных городах происходит, немножко другая ситуация и за персонал в некоторых сферах действительно начинают бороться. Марина Калинина: Ну вот что интересно, что больше всего потенциальных предпринимателей, ну то есть людей, которые хотели бы заняться именно своим бизнесом, в Новосибирске почему-то, 93%. В Самаре 88%, Москва только на третьем месте, 83%. Далее идут Калининград, 80%, и Красноярск, 78%. Константин Чуриков: Это исследование. Марина Калинина: Санкт-Петербург еще, видимо, ниже получается. Константин Чуриков: Это исследование «Райффайзенбанка». И вот сейчас небольшая история о Юлии из Томска, как она изменила свою жизнь. Вот она работала юристом и понимала, что все-таки не ее, а душа требует все-таки творчества, самореализации. И на свои очень скромные все-таки сбережения, 50 тысяч, она открыла, как сейчас по-новому говорят, ну давайте скажем магазин одежды, на самом деле написано «шоурум». И понеслось: свободный график, о котором всегда мечтала, продажи через интернет. Параллельно она еще вот работала, ну вот таргетологом мне написали, таргетологом, это когда, в общем, рекламируют определенной группе людей что-то в социальных сетях. Юлия быстро поняла, что вот она больше не привязана к конкретному городу, и возникла идея переехать к морю. Куда? – в Турцию, конечно! Вот пандемия никак не повлияла на интернет-бизнес, и во время режима нерабочих дней (перевожу иностранные слова, «локдаун») бизнес, то есть предпринимательство, развивалось еще быстрее. Юлия Брель, интернет-маркетолог: Опыта в данной сфере ни у меня, ни у моей семьи не было, поэтому пришлось учиться самостоятельно с нуля. Но я горела, было огромное желание, поэтому параллельно училась SMM и таргету, проходила разные курсы. Сначала все шло очень тяжело, но потом постепенно мы стали уже расширяться, думали о собственном производстве, все уже стало спустя 1,5 года хорошо. Марина Калинина: Ну вот сейчас Юлия живет в Анапе вместе со своей семьей. Она уже там открыла интернет-магазин постельного белья. И муж следом за ней тоже решил сменить профессию, ушел с завода, там он работал инженером, и теперь пишет электронную музыку для блогеров и различных телепрограмм. Такая интересная... Константин Чуриков: Уважаемые зрители, как вы относитесь к тем, кто резко меняет что-то и хочет, как кажется во всяком случае со стороны, легкой жизни? Вот вы бы так хотели, смогли бы? Марина Калинина: Ну, еще расскажите свои истории, если вы это сделали, как вы на это решились и что у вас получилось. Константин Чуриков: Как говорят, оно вам надо? У нас сейчас в студии Светлана Барсукова, профессор факультета социальных наук Высшей школы экономики. Светлана Юрьевна, здравствуйте. Светлана Барсукова: Здравствуйте. Константин Чуриков: Это какое-то, так сказать, начало явления? Это что-то массовое? Вообще это про что и отчего это явление? Светлана Барсукова: Ну, это явление до нас докатилось, оно началось в значительно более западных широтах, даже уже в конце XX века писалось очень много книг про то, что жизнь становится такой пластичной, мозаичной, мобильной, там разные слова произносились. Но смысл в том, что вот какая-то глыба работы стала распадаться на отдельные камушки, появилось понятие портфельной занятости, то есть у вас в портфеле много заказов, вы с разными работодателями общаетесь, ну и это было символом свободы, пожалуй. Но если посмотреть на это явление более внимательно, то за все надо платить, и за эту свободу тоже. Да, вы не будете вставать утром по будильнику и бежать на завод, но помните, что отпуска оплачиваемого гарантированного у вас не будет. Если вы самозанятый, то, кстати, больничных листов у вас тоже не будет. И гарантий, что вы найдете себе заказчика на следующий этап вашей жизни, у вас тоже не будет. Поэтому это такая свобода, но свобода для смелых и очень часто вынужденная свобода для людей, которые оказались в такой ситуации. Константин Чуриков: А человек на самокате с этой желтой огромной сумкой за спиной – это свободный человек? Светлана Барсукова: Ох... Ну, мы же с вами понимаем, что это человек, вообще лишенный каких-либо социальных гарантий. Это тяжелый, очень тяжелый, довольно малооплачиваемый труд без всяких гарантий на завтрашний день. Константин Чуриков: Уже не так уж и мало, до 100 тысяч. Светлана Барсукова: Ну... Марина Калинина: Но, Светлана Юрьевна, смотрите, ведь люди, которые решаются уйти в свой бизнес, заняться этим, рискуют, но они, в общем, работают на себя. И зачем им какие-то социальные гарантии, когда могут они обратиться и заплатить за ту же медицину, откладывать себе на пенсию, вкладывать в недвижимость и т. д.? Светлана Барсукова: Ну, это те слова, которые произносит для себя каждый, кто встает на этот путь, но не у многих получается достичь такого размера доходов, чтобы для них вот это вот все, что вы говорили, было на счет раз: заплатил за свой отдых... Понимаете, вообще говоря, самозанятых у нас в стране сейчас около 3 миллионов, это вообще довольно много, потому что вот если в стране живет 146 миллионов россиян, то примерно половина, 70 миллионов, – это люди, которые трудятся, то есть они присутствуют на рынке труда. Если из 70 миллионов 3 миллиона самозанятые, это внушительный процент, и часть из них сделала этот выбор добровольно, а для части это вынужденная мера. То есть их сократили, работодатель прозрачно намекнул, что готов и дальше с ним сотрудничать, но не как с наемным сотрудником, а как с самозанятым. Не забывайте, что многие люди, которые де-юре являются предпринимателями, ИПшниками, самозанятыми, – это люди, которые контактируют, возможно, с прежним работодателем, но в новом правовом статусе. Работодатель освобождает себя от уплаты за этого человека в фонды социального страхования и освобождает от процедуры увольнения, потому что уволить человека – это, вообще говоря, не так просто по нашему трудовому законодательству, а сказать, что «я больше не нуждаюсь в твоих услугах, ты самозанятый, корми себя сам, просто с понедельника мы с тобой расстаемся»... Нужно понимать, что вот в такой ситуации находятся очень многие люди. Марина Калинина: Ага. Константин Чуриков: А вот сейчас, если говорить о более молодых, о которых мы, собственно, тоже и полчаса назад беседовали в контексте русского языка, вот это стремление, скажем так, ничего не производить, ничего по большому счету не делать, ну что-то там в интернете, какие-то ролики, какую-то дурь распространять (я имею в виду ролики). Это нормально, ну с точки зрения, я не знаю, вашей, с точки зрения социологии, с точки зрения вообще разума, какого-то чистого разума? Светлана Барсукова: Ну, понимаете, они же ориентируются на какие-то удачные примеры. Вот вы сегодня вот эту Юлию показали – смотрите, какая красивая история, то она в Турции живет, то в Анапе. Понимаете, муж там что? – пишет какие-то музыкальные клипы для чего-то там. Константин Чуриков: Да-да, блогерствует. Светлана Барсукова: Понимаете, да? То есть живут, солнце, тепло, довольно улыбаются. И, глядя на это, понимаете, десять других Юль попробуют последовать примеру. Уверяю вас, из этих десяти девять потом будут кусать локти. Константин Чуриков: Но мы же... Вернее, мы как бы рады показать двадцать пять Маш, которые на «Уралмаше» или где-то там работают, понимаете, вкалывают и все тоже супер, и вообще они все отдыхают, понимаете, на Мальдивах. Светлана Барсукова: Вы правы, да. Константин Чуриков: Но этого же нет. Светлана Барсукова: Этого нет. Да, получается, что не то чтобы в самозанятости хорошо или плохо, но в сравнении с официальным трудоустройством эти люди понимают, что официальное трудоустройство тоже не дает ни стабильности, ни гарантированного высокого дохода. Поэтому люди вот лавируют как бы между Сциллой и Харибдой фактически, между официальным наймом и вот этой самозанятостью. А молодежь, она, безусловно, ориентирована на успех, но до того периода, когда они попытаются на этой, как вы говорите, «дури» действительно зарабатывать приличные деньги. И когда у очень немногих это получится, а все остальные будут просто искать себе работу. Константин Чуриков: В нашей ситуации, когда сейчас сложно с доходами вообще в стране, в принципе экономическая ситуация не самая благополучная, вот удачно ли такое поведение, скажем так, что «а, гори оно все огнем, я в Турции, я открыла интернет-магазин», кто-то куда-то уехал... ? Вот что нужно сделать, не знаю, может быть, глупый вопрос, на уровне государства, чтобы как-то мы как тараканы не разбежались кто куда и не стали заниматься неполезным трудом? Светлана Барсукова: Слушайте, во-первых, не разбегутся, потому что есть ограничения... Константин Чуриков: Это да, кстати. Светлана Барсукова: Хотя бы «Спутник» наш не признан, как вы знаете, Всемирной организацией здравоохранения, это уже очень сильно закрывает возможность для передвижения. Но, вы знаете, мне кажется, люди берут, просто ставят свою жизнь на некую паузу, просто вот как бы на стоп ставлю и смотрю, что случится со страной через полгода, через год, а пока многие в растерянности действительно пребывают. Марина Калинина: Но, Светлана Юрьевна, мы же в самом начале сказали, что это такая общемировая тенденция. Вот такие вот нюансы – они только для нашей страны характерны? Светлана Барсукова: М-м-м... Нет, но внешне похожие явления имеют разную причинность. В одной стране расползание людей по вот этой самозанятости, предпринимательству – это результат стагнации экономики и падения жизненного уровня, люди выживают как могут, а в других странах внешне похожий рисунок, то есть да, люди увольняются, занимаются вот этими своими маленькими бизнесами, но это результат противоположной истории: высокий уровень доходов, высокие социальные гарантии просто как гражданина этой страны, поэтому почему бы не попробовать. Кстати, в той же заметке, о которой вы сейчас говорили, там 93% новосибирцев... По-моему, это бредовая абсолютно цифра, ну... Константин Чуриков: «Райффайзенбанк», мы тут ни при чем. Марина Калинина: Да. Светлана Барсукова: Ну я не знаю, как они формулировали вопрос, что получили такую абсурдную цифру, но бог с ними. В этой же заметке, кстати, было написано, что вот в июле, значит... Марина Калинина: Ну как, подходили, наверное, и говорили: «Вы хотите заняться своим бизнесом?» Светлана Барсукова: «Вы хотите быть богатым, здоровым, гордым российским предпринимателем?» – «Конечно, да!» Константин Чуриков: Ха-ха-ха. Светлана Барсукова: Вот 7 из 100 как-то прощелкнули, что тут что-то не то. Так вот в той же заметке было сказано, что вот в июле, значит, этого года в Америке 4 миллиона людей уволилось, чтобы заняться своими делами жизненными. Я вам хочу сказать, что в той же Америке падение доходов, реальных доходов людей в ходе пандемии, локдаунов не произошло. Они хозяева «зеленой бумаги», долларов, они смогли подстраховать свое население. И люди уходили не для того, чтобы выживать с этой вот, как вы говорите, на самокате сумкой, понимаете, они просто могли позволить себе какое-то время не работать, такие были прекрасные гарантии созданы государством. Значит, у нас страна в другой ситуации, я не призываю как бы раздавать эти «вертолетные деньги». Но в той же Америке сейчас реальная проблема, в этих южных богатых штатах всюду, как в Советском Союзе, «требуются». Мы забыли, мы привыкли, помните, по журналу «Крокодил», что капитализм – это когда вот эта безработица, безработица. Там сейчас в Калифорнии везде требуются парикмахеры, требуются в стоматологические кабинеты сестры... Константин Чуриков: Вы не рекламируйте, Светлана Юрьевна, ха-ха. Светлана Барсукова: Нет, почему мигранты, кстати, из Мексики идут дружными колоннами? – их же пускают, их пускают, потому что работать некому. Константин Чуриков: У нас тоже есть сдерживающий фактор, так сказать, посольство плохо работает, ха-ха, визу сейчас быстро не получишь. Светлана Барсукова: Да-да-да. Константин Чуриков: Либо через Казахстан. Так, смотрите, что пишут зрители. Тут вот нам, кстати, звонят, что-то у нас линия сбоит, очень много звонков. Красноярск: «Рады бы работать, да негде». «Скоро все будут самозанятыми благодаря обязательной вакцинации», – Краснодар, ну запели песню, да. Воронеж: «Лучше работать в бюджетной организации за небольшую зарплату, но есть стабильный доход и соцпакет». Вот, кстати, мы сейчас обсуждаем что? – некое такое рисковое поведение: а поеду-ка я сейчас вот туда, пойду не знаю куда, найду то не знаю что. Но это же вообще не в нашей традиции, мы же за стабильность, зачем как бы... ? Не жили богато, ну и не надо, да? Светлана Барсукова: Ну, это же было связано не просто... Что значит «мы»? Вот что «мы такие вот россияне»? Константин Чуриков: Мы коллективные, так сказать, многонациональные... Светлана Барсукова: Просто мы жили в определенных условиях социально-экономических, и, конечно, накопленные блага, собственная квартира, трудовой стаж длительный создавали какие-то преимущества для людей. Молодежь сейчас, конечно, скептически относится к понятию трудового стажа. Они не хотят строить дачу, они хотят арендовать. Многие не хотят покупать машину, берут вот этот каршеринг, вот эти все вот такие вот... То есть многие воспринимают собственность как обременение. Но это вопрос калькулятора, возьмите и посчитайте, сколько стоит владеть машиной и сколько стоит брать ее в аренду. Константин Чуриков: Извините, а мы так вообще, как говорится, как сказать, обустроим свою семью, жизнь наладим, если у нас ни кола ни двора, если сейчас самые продаваемые квартиры, сейчас особенно, – это вот эти клетушки однокомнатные? Вообще мы как, так сказать, народ как-то развиваться будем демографически? Светлана Барсукова: Ну, понимаете, во многих странах, в том же Берлине целые микрорайоны – это сдаваемое в аренду жилье, и, кстати, не только молодежь, но пенсионеры с удовольствием пользуются съемным жильем. Ну, ничего страшного в этом смысле не происходит, люди могут вкладываться в другие вещи. Но, понимаете, здесь есть такой момент. Человечество подошло к уровню развития производительных сил, когда такого обилия трудовых рук уже не нужно, для того чтобы производить все необходимое человеку. Марина Калинина: Ага. Светлана Барсукова: Понимаете, роботы приходят на смену, супертехнологичные производства. И в результате западные страны мира, западные развитые страны, они встали перед очень непростым вопросом – а куда девать все это народонаселение? Фабрики, заводы, шахты уже не вбирают в себя вот эти трудовые ресурсы. Константин Чуриков: Но они хотя бы беспокоятся. Светлана Барсукова: Они беспокоятся. Марина Калинина: Вот пришел COVID. Светлана Барсукова: И тогда они еще сказали такую вещь: давайте проводить эксперименты, будем раздавать людям, желающим не работать, деньги и посмотрим, как они будут распоряжаться своей жизнью. Константин Чуриков: В Швейцарии отказались, сказали, что нет, не надо. Светлана Барсукова: Там очень много, просто на голосование была выставлена очень большая сумма. А вот, например, в Финляндии в некоторых областях этот эксперимент запущен. Константин Чуриков: Но там и наших больше, там посмотрим, да. Светлана Барсукова: Ну, там да... Константин Чуриков: Звонок у нас есть. Марина Калинина: Сергей из Москвы. Сергей, здравствуйте. Зритель: Алло, добрый вечер. Константин Чуриков: Добрый. Зритель: Спасибо вашему спикеру, которая сказала, что возможно где-то как-то. Я вам скажу, что, по моему пониманию, моего дяди, он менял машины как перчатки в советское время, понимаете, не хотел легкой жизни, просто их менял. И понимаете, и «копейки» были, затраты на «Москвич», потом «Лада» и т. д., он менял их. Но суть не в этом, понимаете, суть в том, что, если человек нужен в этой жизни, предназначен чему-то и кому-то, вот это классно. А когда он не нужен никому, ребята, тогда легкой жизни просто не надо. Поймите меня, вот вы смотрите на меня, высокая, стройная, симпатичная женщина, вы приятный человек абсолютно, я вам скажу: понимаете, вы знаете, who is who, зачем вы нам нужны. Самое главное – понимание человека, зачем вы нам нужны, все остальное... Константин Чуриков: Сергей, у нас еще завтра будет большой эфир пятничный, вы нам завтра тоже звоните. Спасибо большое, Сергей. Марина Калинина: Завтра пока четверг, ты что-то бежишь перед паровозом. Константин Чуриков: А, да? У меня уже ощущение, что пятница на носу, ха-ха. Просто сегодня День полиции, да, видимо, все отмечают. Спасибо, Сергей из Москвы. Светлана Юрьевна, ну хорошо, вот Марина уже говорила, что больше всех готовы заниматься бизнесом менеджеры по рекламе, маркетологи, менеджеры по продажам, дизайнеры, пиар-менеджеры. А почему вот какие-то рабочие профессии, какие-то специальности, не знаю, парикмахер или какой-нибудь столяр, еще кто-то, вот их нет, они не готовы? Светлана Барсукова: М-м-м... Ну, видимо, значит, люди, которые создают что-то руками, материальные блага, они понимают, что... Марина Калинина: Потому что на них спрос, наверное, большой? Светлана Барсукова: Да, на них спрос большой, и у них нет вот той иллюзии, что торговать можно воздухом. Вот эти все таргетологи, маркетологи и т. д., коучеры есть, вот эти блестящие слова, понимаете, какие-то мотиваторы ваши, еще... Константин Чуриков: Инфлюенсеры. Светлана Барсукова: Это люди, которые не смогли сами, например, создать бизнес и пошли учить других, как создавать бизнес. Они не смогли написать книгу, они стали вести курсы, как писать бестселлеры, и т. д., и т. п. К сожалению, сейчас идет вот эта вот пена видов деятельности, представленная людьми, которые не создают ничего, но готовы имитировать свою высокую способность обучать других. Марина Калинина: Я не помню, кто сказал эту фразу очень-очень давно: «Кто умеет, тот делает, кто не умеет, тот учит». Светлана Барсукова: «Тот учит», да-да. Константин Чуриков: Была еще поговорка, не буду, а то сейчас обидятся: ума нет, иди, в общем, в пед, раньше говорили, да. Светлана Барсукова: Да. Константин Чуриков: Подождите, то есть что, получается, что очень много балласта сейчас на рынке труда, вы к этому ведете, да? Что это какие-то ненужные специальности, пустые люди, вы об этом? Светлана Барсукова: Ну, я не хотела так людей, знаете, как-то немножко маркировать как «ненужные», «пустые», но в принципе это бредовая экономика, это экономика болтовни... Константин Чуриков: Вот мы сейчас глаза опустим в пол, да. Марина Калинина: Мы по делу. Светлана Барсукова: Посмотрим, к чему это приведет. Но на самом деле, понимаете, один человек сейчас, производительность труда такова, что он способен создать продукты питания, одежду, машины, обувь для огромного народонаселения. Плюс есть, извините, азиатские страны, густонаселенные страны с очень низкой стоимостью рабочей силы, и поэтому производство переходит в те регионы, там дешево нанимать людей. Поэтому те страны, где дорогая рабочая сила, естественно, они покупают готовую продукцию. И вопрос тогда, что делать этим людям. А этим людям надо вот декорировать, значит, чего-то, ходить на какие-то курсы, «Три дня, и я художник», коучерами становиться, ну к этому все движется. Константин Чуриков: Ландшафтный дизайнер, озеленитель... Светлана Барсукова: Ландшафтные дизайнеры, да. Марина Калинина: Книги сейчас очень популярно писать. Константин Чуриков: А сейчас еще, кстати, скоро будет второе высшее же бесплатно в области искусства, можно будет подирижировать хором, научиться на старости лет, оркестром. Светлана Барсукова: Конечно, конечно. Это все губки, которые должны втягивать вот это вот народонаселение. То есть чем люди будут осознавать свое ненужность и невостребованность в экономике, им говорят: «Давайте второе высшее образование бесплатно. А хотите третье тоже бесплатно? А за четвертое мы вам доплачивать еще будем». И куча людей будут как бы при деле, при этом они будут носить китайские кроссовки, со Шри-Ланки покупать платки и т. д., и т. п. Константин Чуриков: Спасибо большое, было интересно с вами, и зрители тоже благодарят. Марина Калинина: Спасибо. Константин Чуриков: Светлана Барсукова, профессор факультета социальных наук Высшей школы экономики, была у нас в эфире. Но это еще не все.