Мерзлота не вечна

Гости
Анатолий Брушков
заведующий кафедрой геокриологии Геологического факультета МГУ им. М.В. Ломоносова, доктор геолого-минералогических наук

Александр Денисов: Мерзлота не вечна – и слава богу. Так можно резюмировать заявление министра природных ресурсов Александра Козлова. Мол, каждый оттаявший северный регион станет «ярко сельскохозяйственным».

Оксана Галькевич: Площадь арктической зоны в нашей стране – около 4 миллионов квадратных километров. 60% этой территории – это зона вечной мерзлоты.

Ну, кроме оценок Минприроды о сокращении этой территории, есть и другие оценки. Министерство по развитию Дальнего Востока и Арктики, например, посчитало убытки, которые страна несет в связи с таянием вечной мерзлоты. Ущерб инфраструктуре, по этим данным, составляет от 50 миллиардов до 150 миллиардов рублей. Просто какие-то космические суммы.

Так что тут еще задумаешься на самом деле – хорошо это для нас или плохо?

Александр Денисов: Вот об убытках и прибытках от таяния мерзлоты, которая не вечная, мы поговорим с нашим гостем. В студии у нас Анатолий Викторович Брушков, завкафедрой геокриологии МГУ имени Ломоносова, доктор геолого-минералогических наук.

Здравствуйте, Анатолий Викторович. Анатолий Викторович, у нас интерактивный формат. Давайте сразу к нашим зрителям обратимся.

Друзья, если вы живете, может быть, в северных каких-то регионах нашей страны, ну или просто вы живете не в северных регионах, но вас интересует эта тема, таяние мерзлоты и изменений каких-то климатических, выходите с нами на связь, звоните и пишите. Порассуждаем вместе, хорошо это или плохо для нашей с вами страны. Потому что хозяйственный уклад у нас так или иначе уже ведь сложился, и он подстроен, так скажем, именно под то, что у нас достаточно большая территория – это зона вечной мерзлоты.

Анатолий Брушков: Здравствуйте. В такую погоду как раз, наверное, самое время поговорить о вечной мерзлоте.

Оксана Галькевич: В Москве жарко сегодня.

Анатолий Брушков: На самом деле ее даже еще больше – около 65% территории нашей страны. На самом деле похоже, что цифры еще больше. Вот те, которые вы называли, мы их сейчас проверяли, и только для арктической зоны Российской Федерации, куда не входят, например, такие большие города, как Чита или Якутск, вот без этих больших населенных пунктов оказывается, что к середине столетия (а это уже примерно через 30 лет) ущерб может быть около 5–7 триллионов рублей. Если же говорить…

Александр Денисов: А какой это ущерб? Инфраструктура?

Анатолий Брушков: Да. Ну, видите, в чем дело? Здания, инженерные сооружения там построены в основном на сваях, то есть они как бы висят в мерзлоте, и их устойчивость определяется температурой. Необязательно мерзлоте оттаивать, чтобы нарушилась эта несущая способность. Достаточно, скажем, повышения температуры на градус или даже меньше, для того чтобы здания потеряли устойчивость и стали разрушаться.

Так вот, оказывается, что то потепление, которое прогнозируется, оно довольно значительное. Проблема в том, что у нас в Арктике потепление идет быстрее и должно идти быстрее, чем в тропических районах.

Оксана Галькевич: А почему?

Александр Денисов: Вы знаете, вот вы рассказываете, а мне это напомнило… Есть такой писатель у нас Олег Куваев. Ну, он уже умер. По Северам он все ездил, шурф они там долбили, искали полезные ископаемые. И там есть такой эпизод. Геологи беседуют, они разложили костер, и один опытный геолог молодому говорит: «Слушай, ты так не топи, а то мы тут ухнем в вечную мерзлоту, вниз – нас оттуда не вытащат».

То есть все ухнет, как в том рассказе?

Анатолий Брушков: Не так быстро, но постепенно, по мере повышения температуры, да, к сожалению, похоже, что значительная часть нашей инфраструктуры. Причем это касается ведь не только промышленных, жилых зданий, а это касается и трубопроводов, линий связи и так далее. Да, действительно, нужно это принимать в расчет, нужно предусматривать что-то сейчас. Это крайне важно

Александр Денисов: А разве не предусматривают? Там же у нас СПГ, добыча газа, сжижаем. Там у нас серьезные проекты, ну, на Ямале.

Анатолий Брушков: Вот в этом и проблема, что существующие проекты, вообще-то, рассчитаны на сегодняшние условия. Даже больше того – значительная часть того, что построено, была рассчитана на те условия, которые были 20 или 30 лет назад.

Оксана Галькевич: А 20 или 30 лет назад не было данных о том, что возможны изменения, в другую сторону пойдет температурный процесс? Вообще глубина инструментальных наблюдений за вечной мерзлотой, за ее состоянием, она какова?

Анатолий Брушков: Это удивительная вещь. В нашей стране такие наблюдения начались очень давно, едва ли не при жизни Пушкина.

Оксана Галькевич: Это солидно!

Анатолий Брушков: Удивляются ученые всего мира, что на самом деле наша наука геокриология была и есть, наверное, одной из наиболее развитых в мире. Я имею в виду нашу отечественную науку. Да, об этом говорили. Но дело в том, что такое значительное повышение температуры началось после некоторого периода похолодания, который был в 60–70-х годах прошлого века. В то время наблюдалось некоторое снижение температуры. Даже стали писать, выпускать романы о том, что возможно, что нас ожидает глобальное похолодание и ледники.

И прошло совсем немного времени – 80-е годы, 90-е – и стало ясно, что, к сожалению, выбросы углекислого газа, которые продолжаются и увеличиваются, приводят к увеличению парникового эффекта, который и определяет рост температуры на Земле. Потому что ведь если бы не было парникового эффекта и не было бы атмосферы, на Земле было бы минус 18. Средняя планетная температура – минус 18. А сейчас она – плюс 15. То есть 32 градуса. Собственно, комфорт, в котором мы живем, он обеспечивается именно парниковым эффектом, парниковыми газами.

Александр Денисов: Анатолий Викторович, про сельское хозяйство, которое пользуется возможностью этих изменений, поговорим.

Про вас я хотел спросить. Мне продюсеры рассказывали (уж не знаю, так ли это – может быть, вы поделились), что вы тоже воспользовались таянием вечной мерзлоты и бактерии там какие-то ищете. Мало того, что-то там с ними делаете, как-то сами себя подвергаете риску. Расскажите подробно, что там предпринимаете.

Анатолий Брушков: Ну, в вечной мерзлоте еще много тайн. Вот одна из них – это скрытая биосфера, которая попала туда в момент, когда происходило замерзание. А в некоторых частях мира, в таких, например, как наша Центральная или Северная Якутия, там это все было сотни тысяч, а может быть, даже первые миллионы лет назад. И микроорганизмы, которые попали в те времена, они каким-то образом выжили. Вот это странно, потому что ведь нет никаких других живых существ, неизвестных, которые жили бы так долго.

При этом они, вообще-то, не замороженные, по существу, потому что температуры, при которых существует мерзлота, они недостаточно низкие, чтобы клетки оказались замороженными. То есть они находятся во льду, но при этом, в общем-то, каким-то образом остаются живы. Это фантастика! Потому что, вообще-то, ведь биохимически это те же самые клетки, по крайней мере очень близкие к нашим. Почему все другие живые существа живут так недолго, а эти выживают? Поэтому это очень интересно!

Александр Денисов: Анатолий Викторович, не томите! Вы что предприняли и какому риску себя подвергли? Расскажите.

Анатолий Брушков: Вы знаете, я предпочел бы все-таки не говорить о результатах научных исследований, которые не закончены.

Александр Денисов: Ну расскажите о том, что происходит.

Анатолий Брушков: Наверное, важно понять, каким образом они могут выжить так долго, изучить этот механизм, эти причины, по которым они выживают. Вот сейчас предпринимаются усилия для того, чтобы понять, что же защищает эти клетки, чем они отличаются от клеток других микроорганизмов, потому что микроорганизмы, вообще-то, тоже стареют.

Александр Денисов: Уж извините, что я тут лезу бесконечно. Наверняка, у всех зрителей вопрос: что вы там нашли и что вы предприняли? Может быть, вы в стакан воды добавили эту бактерию и выпили. Что вы предприняли-то конкретно?

Анатолий Брушков: Вы знаете, повторяю, что я не могу, к сожалению, говорить…

Оксана Галькевич: Есть научная тайна какая-то

Анатолий Брушков: Да. Я все-таки считаю себя в той или иной степени ученым и не могу говорить о результатах, которые еще пока… об исследованиях, которые не закончены. Но я могу сказать следующее.

Дело в том, что мерзлота оттаивает. И, вообще-то, эта подземная биосфера, древняя, она попадает в сегодняшние условия, в современную биосферу – в реки, в озера и так далее. И люди, которые там живут, безусловно, у них есть шанс, так сказать, получить, в общем-то, эти микроорганизмы и так далее. И известно, например, что Якутия – это один из регионов долгожительства по не очень понятным причинам, несмотря на довольно суровые условия и непростую экологию. Я никак не связываю это…

Александр Денисов: Все, я понял! Вы ищете эликсир вечной молодости. Правильно мы разгадали?

Оксана Галькевич: Эликсир живучести, да?

Анатолий Брушков: Это ведь интересно. Почему есть живые существа, в какой-то степени похожие на нас и при этом живущие почти вечно? Так это в мерзлоте. А ведь найдены, скажем, микроорганизмы в древних солях, которым почти 300 миллионов лет.

Оксана Галькевич: Анатолий Викторович, вы сказали, что в Арктике процесс этот глобального потепления идет быстрее, чем в тропиках. А почему? Знаете, буду абсолютно простые и дилетантские вопросы задавать. Как на лекции будем вас слушать.

Анатолий Брушков: Как раз вчера у меня был экзамен у моих студентов. И один из вопросов, который я им задавал, именно этот. И не всегда… Это не так уж просто. Ну, одна из причин – это положительные обратные связи. Скажем, оттаивает снежный покров, уменьшается его территория – соответственно, уменьшается отражательная способность этой территории. Соответственно, к нам приходит больше солнечной энергии на эту территорию, поскольку уже нет снега, который бы отражал. Или лед, скажем. То есть получается, что вот эти процессы, которые происходят сегодня в Арктике, они ускоряют естественные процессы потепления.

Кроме того, там есть эффекты, скажем, связанные с тем, что там меньше влаги в атмосфере (а водяной пар – это тоже парниковый газ), по сравнению с тропиками. Поэтому там эта дополнительная доля углекислого газа, который попадает, играет более существенную роль, чем, скажем, в низких широтах. Вот для Арктики это более существенно. Поэтому там, безусловно, прогнозируется и на самом деле наблюдается быстрее потепление, чем в средней полосе или, скажем, в тропиках.

Оксана Галькевич: А насколько быстро мы дойдем до мечты Никиты Хрущева – выращивать кукурузу в удаленных территориях?

Анатолий Брушков: Вы понимаете, здесь я бы…

Оксана Галькевич: «Ярко сельскохозяйственные» – это что значит? Насколько яркие? И какие сельскохозяйственные культуры?

Анатолий Брушков: Вы знаете, если в очень далекой перспективе, то, безусловно, здесь есть возможности, есть преимущества, потому что, действительно, леса двигаются на север. В некоторых случаях наблюдается движение до 100 километров к северу. Соответственно, действительно, более комфортные условия создают такие предпосылки для развития сельского хозяйства. Но все-таки это очень далекая перспектива.

И на самом деле я бы опасался, скажем, за судьбу наших северных таежных лесов. Дело в том, что они у нас существуют в основном благодаря тому, что вечная мерзлота не дает просачиваться влаге атмосферной. У нас на самом деле, скажем, в Якутии очень сухие условия, там очень мало осадков. И если не будет мерзлоты, то, вообще-то, леса начнут деградировать. Понимаете? И мы можем потерять огромное количество лесов. Вот это, мне кажется, то, на что следовало бы обратить внимание, потому что это одно из основных богатств страны.

Александр Денисов: Анатолий Викторович, у нас был в гостях Владимир Васильевич Малахов с биофака МГУ, и он нам рассказывал… Да, безусловно, в Якутии с леса проблема. Например, Краснодарский край и другие регионы. Он говорит, что ускоряется рост лесов, во-первых. Во-вторых, из-за концентрации углекислого газа, из-за увеличения повышается урожайность, во-первых, ржи, во-вторых, гречихи на 25%. Уже повысилась.

Вот вы хотите помолодеть, не раскрываете нам секрет своего эксперимента. Ну, спустя 10–20 лет будет видно по вам. А вот по лесам по сельхозкультурам уже видно. Это нам только в плюс, наша житница только жирнее становится.

Анатолий Брушков: Безусловно, конечно, уже наблюдается этот прирост биомассы, увеличение количества самой сельскохозяйственной продукции, которая там выращивается. Но повторяю, что нужно обратить внимание… Это действительно положительные тенденции. И прогнозируется у нас, в общем-то, некоторое преимущество.

Но то, что может наблюдаться деградация лесов, и не только в Якутии, а на значительной территории, а сразу, вообще практически начиная с Тюменской области и дальше на восток, – вот это нужно понимать. Кроме того, возможно увеличение количества болот, потому что оттаивающая мерзлота содержит много льда. Это приведет к тому, что будут появляться болота и все связанные с ними проблемы, в общем-то.

Оксана Галькевич: Тут, понимаете, реакция обывателя связана с тем, что глобальное потепление – это значит, что становится теплее в нашей стране, может быть, больше зон для отдыха. Вы говорите, что леса двигаются, кстати. А почему только о таежных лесах вы говорите? А субтропики (у нас есть такая территория), Сочи – может, они тоже скоро шире разрастутся?

Анатолий Брушков: Вы знаете, в чем проблема для средней полосы и тропиков? Там действительно наблюдается прирост биомассы и плотности растительности. Но начинаются пожары, потому что повышается температура, соответственно, возрастает вероятность пожаров. И это действительно видно, мы все видим за последние годы. Некоторые годы были особенно, к сожалению, такими неблагоприятными. Причем зона пожаров двигается в том числе на севере.

Поэтому важно сейчас понять, как далеко это зайдет. И это пока неясно. И это может быть очень большой проблемой, потому что могут гореть не только леса северные, но и леса средней полосы.

Оксана Галькевич: Вот сообщение из Архангельской области, пишет зритель: «В Нарьян-Маре появились лягушки, раньше такого не было». Стали появляться лягушки, видимо, по сезону, а раньше такого не было. Не знаю, правда это или нет.

Скажите, а наблюдения за этим процессом, которые вы ведете, они только так косвенно – по территории распространения лесов? Или как-то еще ведутся? Вот если говорить об инструментальной какой-то работе, то что это? Вы выпиливаете пласты? Что вы делаете?

Анатолий Брушков: Спасибо за ваш вопрос. Дело в том, что сейчас как раз, насколько я знаю, в разных министерствах обсуждается вопрос организации такого мониторинга за мерзлотой в стране. Это крайне важная вещь.

Я хотел бы здесь кое-что сказать, потому что пока есть планы только наблюдения за природной средой, за ненарушенными территориями – что на самом деле интересно, безусловно. Но самая большая проблема – это, вообще-то, территории городов и территории промышленных предприятий, газопроводов, нефтепроводов и так далее.

В первую очередь за этим надо наблюдать. И эти наблюдения уже ведутся, но, к сожалению, у нас нет единого центра, где бы, скажем, эта информация собиралась, анализировалась и давались бы прогнозы. И главное – технические решения, чтобы как-то управлять этим. Понимаете, конечно, интересно, что происходит в горах Черского, но на самом деле гораздо интереснее, что в Якутске. Правда? Так что…

А что касается лягушек, то я очень люблю… Между прочим, это не новость – лягушки в Арктике. Например, лягушки на Аляске способны выживать после замораживания до состояния почти каменного материала. Вы можете разбить эту лягушку замороженную зимой. А самое интересное, что эта лягушка способна оттаять весной и вернуться к жизни. Удивительная способность! Мало таких живых существ, которые обладают таким свойством.

Оксана Галькевич: Надо говорить тогда не «живучий, как кошка», а «живучий, как лягушка», да?

Анатолий Брушков: Пожалуй, да. Это действительно так. Это описанная вещь в литературе.

Оксана Галькевич: А вот по поводу управления этим процессом. А что мы, люди, в принципе можем этому противопоставить? Ну, кроме того, что пытаются договориться на международном уровне, подписывают эти Парижские соглашения о снижении выбросов и так далее. Что мы можем? И вообще вопрос: работает ли это? И что еще мы можем сделать?

Анатолий Брушков: Ну, во-первых, нужно защитить природу, по возможности. У нас проблема, скажем, с северными оленями, у нас резко сокращается популяция северных оленей, многих птиц. Поэтому здесь необходимы, скажем, природоохранные мероприятия. Что касается лесов, то вся система противопожарного мониторинга и так далее, защиты.

Очень важна инфраструктура, то есть здания и поселки. Ведь в некоторых городах у нас число деформированных зданий – почти половина уже сегодня. А что будет в ближайшие десятилетия?

Оксана Галькевич: И это все – сплошь Якутск, я не знаю?

Анатолий Брушков: Ну, это такие города, скажем, как Воркута, Чита, Норильск.

Оксана Галькевич: Даже Чита? Чита, в общем, не так уж…

Анатолий Брушков: Да. Но Чита, в общем, на мерзлоте. И там огромное количество разрушающихся зданий. Вот это серьёзно. Но есть технические решения. У нас есть средства. Вопрос только в том, чтобы сейчас составить программу.

Александр Денисов: Анатолий Викторович, есть выражение (не мое): «Наука – не парламент, там большинством не проголосуешь». Мнений разных – тьма! В том числе и противоположных. «Потеплело? Похолодает». Как Дональд Трамп говорил. Ему рассказывали: «Вот у нас потепление». Он говорит: «Не беспокойтесь, похолодает».

Многократно это было в истории Земли, когда потепление оборачивалось лютым похолоданием. Даже говорят, что это волнообразный процесс. Поэтому стоит ли нам действительно уж так прямо пугать жителей Якутска и Читы? Что еще там у нас?

Анатолий Брушков: Это очень серьезный и очень глубокий вопрос. Мы как раз на геологическом факультете занимаемся именно этим – изучением древней истории, тепловой истории Земли. И можно сказать с уверенностью, что, конечно, не только парниковый эффект и, скажем, выбросы, антропогенные выбросы, выбросы человеком углекислого газа и других парниковых газов действительно приводят к потеплению. Есть и другие факторы, сколько хотите: космические, циклы Миланковича. В общем, тут можно целую лекцию прочитать.

Но при прочих равных… Кстати, те изменения, которые происходят в таком геологическом масштабе времени, они очень медленные. Не дождетесь, вы знаете. Вот хорошо бы дождаться очередного оледенения. Вообще, по идее, оно действительно должно быть. Если продолжить последние миллионы лет, то мы должны где-то через пару-тройку тысяч лет увидеть действительно похолодание, если будут выполняться эти циклы. Но дело в том, что уже за последние десятилетия выбрасывается столько парниковых газов, что это, очевидно, приведет к потеплению.

Возьмите Венеру. Вообще Венера обладает еще большей отражательной способностью, чем Земля. Если бы там не было атмосферы, то там было бы минус 40 градусов, на Венере. А там плюс 400. Наверное, мы не хотим таких температур на Земле. А это там обусловлено именно толстой атмосферой, мощной атмосферой с углекислым газом.

Александр Денисов: Ведь Мировой океан углекислый газ выделяет, если я не ошибаюсь, причем в серьезных объемах.

Анатолий Брушков: Да. Потому что наблюдается… Видите ли, чем ниже температура воды, тем меньше он способен, так сказать, удерживать газы. Поэтому и теплеет, кстати, в Арктике тоже. Естественно, выделяется какое-то количество углекислого газа. То есть это тоже обратная связь, которая только усугубляет проблему.

Оксана Галькевич: А все-таки эти международные соглашения, международные процессы – они хоть какой-то результат положительный приносят?

Анатолий Брушков: Безусловно.

Оксана Галькевич: И как это в принципе оценить?

Анатолий Брушков: Ну конечно. Смотрите, сколько технологий сегодня. Посмотрите, скоро у нас будут электромобили и так далее. Технологии развиваются. И все направлено, в общем, на то, чтобы сократить…

Александр Денисов: Да бог с ними, с электромобилями, Анатолий Викторович. Тепло, но зато с хлебом и с гречкой.

Спасибо большое за интересный рассказ. Приходите к нам еще.

Оксана Галькевич: Спасибо. Анатолий Брушков был у нас в студии сегодня, заведующий кафедрой геокриологии Московского государственного университета имени Ломоносова, доктор геолого-минералогических наук. Спасибо.

Анатолий Брушков: Спасибо большое.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)