Месть или национальные интересы?

Месть или национальные интересы? | Программы | ОТР

Какой выбор делают политики сегодня?

2020-01-14T22:08:00+03:00
Месть или национальные интересы?
Коронавирус: вторая волна ограничений. Война в Нагорном Карабахе. Лес в собственность. Новые правила поверки счетчиков. Депутаты из народа. Соцконтракт против бедности
Удочка вместо рыбы: как работает система социального контракта
Идеальный депутат
Карабах: неужели война?
Коронавирус наступает
Бедность пошла в рост?
Впервые в России лес могут отдать в частную собственность
Не хочу, чтобы ребёнок стал блогером... О какой работе для своих детей мечтают россияне?
Новые правила поверки счётчиков. Разъяснения наших экспертов в сфере ЖКХ
Армения и Азербайджан на пороге войны
Гости
Андрей Кошкин
заведующий кафедрой социологии и политологии РЭУ им. Плеханова
Дмитрий Журавлев
генеральный директор Института региональных проблем

Александр Денисов: «Месть или национальные интересы»? Возмещение ущерба – главный мотив современной политики. США мстит Ирану, Иран США, Польша России за то, что та извлекает из-под сукна исторический компромат о сотрудничестве поляков с нацистами. Вот сейчас и обсудим, почему государство все-таки не может себе позволить такое сугубо личное чувство, как месть. Ведь замирилась же Россия, например, со своим прежним кровным врагом Турцией, вот, запустили недавно «Турецкий поток».

Анастасия Сорокина: Об этом поговорим с гостями. В нашей студии сегодня Дмитрий Журавлев, генеральный директор Института региональных проблем, – Дмитрий Анатольевич, добрый вечер.

Дмитрий Журавлев: Добрый вечер.

Анастасия Сорокина: И Андрей Кошкин, заведующий кафедрой политологии и социологии РЭУ имени Г. В. Плеханова, – Андрей Петрович, здравствуйте.

Андрей Кошкин: Добрый вечер.

Александр Денисов: Здравствуйте.

Анастасия Сорокина: Как вы считаете, мы здесь, говоря, например, о «Турецком потоке», действуем в каких интересах? Мы прощаем, забываем обиды или понимаем, что просто другого выхода у нас не остается?

Дмитрий Журавлев: И мы, и турки в случае с «Турецким потоком» пытаемся извлечь свою выгоду, то есть свой национальный интерес. Правда, как известно, брак по расчету тогда долог, когда расчет правилен, вот надо будет дальше посмотреть, правильный ли расчет, но, скорее всего, если он правильный, слава богу. Вообще политика должна быть, на мой взгляд, прагматичной, да? Никто никому ничего не забывает. Китайцы не забудут японцам, еще очень долго не забудут. Еще у целого ряда стран есть вот эта историческая память обид и огромных каких-то, может быть, потерь.

Но при этом сотрудничество между странами этим не должно организовываться, главное – это интерес твоей собственной страны, потому что в конечном счете, если ты правильно определил национальный интерес, ты работаешь на людей своей страны, потому что конечный потребитель вот того, что ты получишь, – это те люди, которые в твоей стране живут, а это все-таки основной приоритет политики.

Александр Денисов: Все ли руководствуются здравым смыслом, или какой подход преобладает? Мстим или все-таки думаем о своей стране?

Андрей Кошкин: Месть – это вредоносное действие, которое направлено на индивидуума, который уже совершил вред. Так что мы, в общем-то, если говорим о мести, то, наверное, надо говорить о взаимодействии людей, группы людей. Если мы говорим о национальном интересе государства, то, скорее всего, надо говорить о комплексе целей и задач, которые обеспечивают прежде всего, наверное, два основных таких понятия и платформы, – это самосохранение государства и его развитие. Вот «Турецкий поток» – это развитие, это взаимодействие и развитие.

Что касается мести, вот формулировка прозвучала «месть между государствами». Если вот в нашей конструкции спроектировать месть на цели и задачи, связанные с расширением, с поглощением, созданием какого-нибудь автономного региона, то тут во время вытеснения или нанесения ущерба, наверное, еще как-то можно проецировать месть. Но мне не нравится, что государство мстит, – государство не может мстить, не имеет права.

Александр Денисов: Да мы же это в сводке новостей каждый день видим, что там...

Дмитрий Журавлев: У государства есть два, не знаю, свойства, качества, эмоции – это страх и миф, да? Вот если государство боится... Вот, например... Правда, страх и миф очень часто одно и то же. Вот глубоко мною любимые прибалтийские страны, я там бываю, я их очень люблю, они же держатся на мифе о страхе, Польша та же. Вот вы поговорите с польской интеллигенцией, вам скажут: «Ну вы же, русские, завтра придете нас завоевывать», – и они говорят это совершенно искренне. То есть миф и страх...

Ненависть – это всегда страх, а месть – это часть ненависти, да? Вот если мы говорим о великих державах, тех же Соединенных Штатах, например, то там страх, конечно, меньше, бояться они мало кого могут, но у них зато миф, у них есть некое представление о своей божественной роли, о своей миссии, и вот ради этой миссии мы будем всех заставлять делать так, как мы считаем нужным, раздавать оценки, раздавать подарки победителям, «отличникам» и, значит, шлепки «двоечникам» так, как мы считаем нужным. Месть ли это?

Александр Денисов: А вам не кажется, что месть у них стала такой национальной идеей, даже их мифом? В каждом фильме мы встречаем про возмещение ущерба и так далее, каждое событие на Ближнем Востоке – это месть кому-то там за что-то. Вот показалось? – все, давайте тут же мстить, не разбираясь. Вот для них месть мифом стала?

Дмитрий Журавлев: Это страх, это не месть в чистом виде, это страх. То есть мы боимся Ирана, давайте убьем иранского генерала. Это, конечно, довольно наивно с точки зрения последствий, но для определенных людей в Америке... Они просто мыслят, они же все политики немножко, извините, деревенские, да? Американская политика начинается с округа, это всегда... Это человек, который руководил районом, вот он и будет президентом, и поэтому они немножко деревенские, и поэтому у них вот такой вот преломленный страх, да?

А то, что это оборачивается в месть, – это просто удобно, это очень удобно объяснить своим гражданам. Граждане любят великие державы, хочется жить в великой стране, это еще кто-то из юмористов начала XX века говорил. Вот мы в великой стране живем, мы можем кому хочешь отомстить, смотри, какие мы крутые. Недаром они свою месть постоянно привязывают к каким-нибудь выборам, мстят же обычно за полгода до выборов, до этого как-то руки не доходят, а потом вот она наступает, минута мести, потому что граждане смотрят, которые тоже еще более провинциальны, они не понимают, где там этот...

Вы если заставите среднего гражданина США найти Иран на карте, это будет подвиг, да? Не это важно, но видите, какие мы крутые, отомстили же! За что отомстили, кому... Бен Ладена хотя бы формировали, этот миф страшного бен Ладена, который взорвал и уничтожил, убил и так далее, а про этого генерала еще там десять дней назад...

Александр Денисов: Даже и миф-то не был сформирован.

Дмитрий Журавлев: ...никто не слышал, кроме специалистов.

Александр Денисов: Какая-то демонстрация возле посольства.

Дмитрий Журавлев: А вот отомстили, понимаете? Потому что всегда в основе лежит миф и страх, страх чаще всего порожден самим мифом, и круг замыкается. Испуганный человек еще более нагнетает миф, миф еще более нагнетает страх, процесс пошел.

Александр Денисов: Если вот вернуться к истории с Турцией, действительно, месть – это такое сугубо человеческое чувство, понятное. Когда президент говорил, что «помидорами не отделаетесь», «один Аллах знает, зачем они это совершили», всем все было понятно. Но вот буквально 7 месяцев, я посмотрел, прошло, и мы восстановили отношения с Турцией. Безусловно, с их стороны было движение навстречу.

Вот как в таком случае объяснить, допустим, тем же вдовам Пешкова и Позынича, что мы недавно вот кровные враги, они убили их мужей, теперь мы миримся со страной? То есть люди уже в своем сознании отпечатали, что да, нужно отомстить так или иначе за это подлое преступление, а мы миримся, у нас уже национальные интересы на первом плане. Человеку это сложно переварить, понять?

Андрей Кошкин: Ой, я, во-первых, сказал бы, что тут, наверное, мы с уважением относимся к героическому подвигу...

Александр Денисов: Безусловно, безусловно.

Андрей Кошкин: ...летчиков, и как бы сейчас сказать, что все, мы теперь не относимся, потому что у нас национальные интересы... Я думаю, нет, позиция руководства страны, Министерства обороны, мы с уважением относимся к героизму наших военнослужащих. Но на сегодняшний день мы продвигаемся дальше, это так, как в бою: овладели одним опорным пунктом, идем дальше и до победы.

Александр Денисов: Как нам это формулировать для себя?

Андрей Кошкин: Для нас, это мы сегодня, вторая позиция. Первая – это самосохранение государства, вторая позиция – развитие. Вот мы сейчас развиваемся.

Александр Денисов: То есть мы говорим, что месть нужно оставлять в прошлом?

Дмитрий Журавлев: Наш мир с Турцией подписан.

Андрей Кошкин: Ну, я еще высказал свою точку зрения, что я не совмещаю месть и национальные интересы, я их развожу. Может быть, вот как Дмитрий Анатольевич рассказывал о страхе и мифе, необходимо для какого-то мобилизующего выступления, чтобы мобилизовать группу людей, что вот надо сейчас сделать последние усилия и победить, – вот тут, может быть, и нужно прибегать к таким формулировкам, как месть: «Мы должны отомстить за что-то». Командир настраивает своих военнослужащих, но не более того. А если мы говорим о национальных интересах государства, мы должны говорить о комплексе задач, которые направлены на развитие этого государства, и вот в данном случае и Турция, и Россия заинтересованы в том, чтобы развивать свои связи. Что касается памяти наших героев, вы извините, 500 лет у нас очень сложная...

Александр Денисов: Чего только не было.

Андрей Кошкин: Да, и мы только сейчас об одних летчиках говорим. Давайте еще вспомним то, что было 300–400 лет назад. Так что здесь надо видеть перспективу, адаптированную под сегодняшние задачи национального государства, ну вот так.

Дмитрий Журавлев: Что бы я добавил? Что бы я ответил женам? Я бы сказал: «Мы мир подписали с Турцией». Коллега прав, мы абсолютно не забыли погибших, но мы мир с Турцией подписали сейчас. Сейчас мы больше не враги, так вот исторически сложилось, больше мы не враги, сейчас мы союзники.

Заметьте, что в 1920–1930-е гг., до прихода Гитлера к власти главным союзником Советского Союза в Европе была Германия, притом что в 1914–1918-х гг. была страшная война, они, между прочим, половину тогда серьезной страны оккупировали, спасибо до Москвы не дошли, и погибло много людей в мировой войне, не меньше, чем в гражданской. А потом мы были союзниками, это воспринималось населением совершенно спокойно, хотя погибали их родственники, их родные. Немцы в 1916 году наши дивизии артиллерией с землей сравнивали, они даже не ходили в атаку, они просто артиллерией отбивали все, и похоронки же эти были получены.

Да, конечно, потом была гражданская война, эмоции, где-то плюсы-минусы эмоций переставлялись, но все равно. Вы вспомните, ведь вся дипломатия Чичерина была построена на союзе с Германией, той самой Германии, с которой мы только что войну закончили, между Рапалло и войной 3 года, через 3 года мы подписываем с ними не просто договор о мире, а договор о дружбе. И это не вызвало ни у кого серьезных вопросов, да?

Андрей Кошкин: Еще развить мысль, извините, пожалуйста, Александр, вашу.

Александр Денисов: Да.

Андрей Кошкин: Смысл жизни военнослужащего любой армии любого государства – это чтобы мирные люди спали спокойно, чтобы страна процветала. И если сложилось трагически стечение обстоятельств и военнослужащий отдал свою жизнь, он отдал ради того, чтобы страна его процветала, чтобы мирные жители жили лучше.

Я думаю, те совместные проекты, которые сейчас мы с Турцией осуществляем, они укрепляют позиции нашего государства, и это уже признают все. Особенно на Ближнем Востоке говорят о том, что чрезмерно активная позиция России сегодня даже влияет на бизнес. Вот я слушал президента малого бизнеса из Италии, он говорит, что итальянские предприниматели готовы только лишь к повышению активности во внешней политике, расширять свой бизнес в России. У них там другие проблемы, сложности, но вы понимаете, как влияет внешняя политика и успехи нашей страны даже уже на бизнес из Европы? Это же здорово.

Анастасия Сорокина: Звонок, из Рязанской области Игорь дозвонился. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Немножко вы путаете стратегию с оперативкой. Стратегия должна быть на государство, это всеобъемлющая штука, а оперативка... Если вдруг моего летчика сбили, я немножко затаю злобу и немножко именно на своем маленьком уровне дам приказ своим «резунам», чтобы они сбили какого-нибудь мерзавца. Для меня он мерзавец изначально, но для страны это будет нехорошо.

Александр Денисов: Спасибо, понятно.

Вот такое поведение, назовем мстительное, как поступает та же самая Америка с генералом, можно ли назвать вот такой застарелой идеей, которая там еще у Достоевского была, вот такого сверхчеловека, что ради некоего блага для собственной страны можно преступить через убийство, дальше все будет хорошо. Можем ли мы назвать, что вот это вот доведение до абсурда вот того самого старого принципа, который уже в книгах прописан?

Дмитрий Журавлев: Понимаете, ведь... А какое благо Америка получит от убийства этого генерала?

Александр Денисов: Они утверждают, что он что-то где-то замышлял против страны, да.

Дмитрий Журавлев: Скорее речь идет о том, что мы в очередной раз докажем свое первенство и единство в мире, вот хотим убивать – будем убивать, они же это транслируют своему народу, да? Америка выше всего, Америка высшее государство. Мы одно государство такое видели, правда, в 1945 году там наши солдаты оказались, но это другая история. Америка превыше всего.

И они этого генерала не потому убивали, что они думают, что он что-то делает. Те, кто придут на его место, сделают гораздо больше, потому что этот генерал уже притерся, его все знали, а придет молодой и ретивый, которому надо будет доказывать, что он на этом месте по праву, он куда больше натворит, чем предшественник. Поэтому дело не в том, что убрали генерала и стало меньше опасности, а дело в том, что убрали генерала, чтобы доказать, что Америка всегда может убить кого угодно, кого она посчитает нужным убить. Немножко задача другая.

Андрей Кошкин: Я бы хотел посмотреть все-таки пошире, может быть, наши телезрители волнуются. Дело в том, что Ближний Восток – это кухня мировой политики. И я думаю, вот эти ошибки, которые совершил представители Соединенных Штатов Америки, – это рецидив на претензию однополюсного мира, то есть Соединенным Штатам Америки хочется подтвердить, что они гегемоны на планете. Но уже уходит у них власть в связи с подъемом других региональных центров, и это серьезно изменяет внешнюю политику и трансформирует всю геополитическую конфигурацию. Вот и были действия, они и продолжаются, действия Соединенных Штатов Америки, чтобы утвердиться на Ближнем Востоке.

Ведь Конгресс критикует президента и 45-го, и 44-го, еще Барака Обаму, за то, что нет внятной внешней политики по Ближнему Востоку. Что вы там хотите? Ну вот убили генерала, что это дало? Сейчас вот возмущаются, давайте ограничим. Нет четкого, внятного, а это всплеск, вот мы главные, мы хозяева мира. И вот это приводит вот к таким серьезнейшим ошибкам, которые обострили так, что новогодние праздники уже встречались с хештегом #Третьямироваявойна.

Это, в общем-то, из ряда вон выходящие действия по утверждению своих национальных интересов, я говорю о Соединенных Штатах Америки. Они утверждают свой миропорядок, хотели бы доказать, что они еще сильны, что они еще могут командовать всем миром, а смысл сводится к тому, что позиция их все меньшая и меньшая, они сужаются, потому что поднимаются другие центры мира, на них обращают внимание.

Дмитрий Журавлев: Там еще проще все или, наоборот, еще сложнее. Все, что коллега говорил, абсолютно верно, но дело в том, что выборы, да? И конкретному президенту нужно не просто показать, что Америка круче всех, а показать, что при нем она круче, чем при других. А действительно возможности-то ограничены, а показать надо обязательно, иначе просто не выберут. И после этого будет не импичмент, импичмент уже будет не нужен, он будет не избран, а будут другие формы преследования. Они ему нужны? Тем более это у них уже национальная традиция «выбираться» за счет какого-нибудь иностранца, это же третий, по-моему, президент, который таким образом пытается избираться в Соединенных Штатах.

Андрей Кошкин: Я бы еще продолжил эту мысль Дмитрия Анатольевича вот с какого ракурса. Вы обратите внимание, только лишь сейчас, на 45-м, выборах 45-го президента Дональда Трампа весь мир обратил внимание, как активно влияет внутренняя повестка дня в Соединенных Штатах Америки на внешнюю. Мы все удивились, нам раньше рассказывали: ой, демократы проиграли, жмут руку республиканцам и говорят «удачи вам на 4 или 8 лет»; республиканцы проиграли, «удачи вам». Оказывается, все это блеф, все это блеф! Все внутри настолько сегодня требует реконструкции, что это видит весь мир.

И проявляются эксцессы, вот, к сожалению, такими способами, это явный терроризм, убить государственного лидера другой страны, который приехал по своему паспорту дипломатическому. Ну как еще можно трансформировать? Теперь они обмениваются, кто из них террорист, объявили Корпус Стражей Исламской революции Соединенные Штаты Америки, что они террористы, сегодня Иран объявляет...

Александр Денисов: Признали сегодня, да, впервые в истории США.

Андрей Кошкин: Да, и сегодня тогда Иран объявляет, что Пентагон. Тогда что получается? Уже каждый военнослужащий Соединенных Штатов Америки, а их сколько на Ближнем Востоке, они все террористы. То есть сегодня вот эта попытка топнуть, ударить кулаком на Ближнем Востоке Соединенным Штатам Америки, чтобы сказать «мы еще главные», она приводит уже сегодня к вот таким серьезным разобщениям между государствами. Так что вы представляете, это же разбить страну Ирак с 2003 года, поставить проамериканское правительство, которое проголосовало, представительная власть, за вывод военнослужащих Соединенных Штатов Америки из Ирака, вы представляете? И что в ответ? – «мы сейчас заморозили все санкции, заморозили все счета, отдайте как минимум 35 миллиардов». И еще после этого они говорят: «Так мы же миллионы людей потеряли», – это не в счет.

Александр Денисов: Так это как раз и продолжение вот этой мести бесконечной. Когда нужно остановиться? Вот мы же остановились, через 7 месяцев все уже, выстроили отношения заново, с чистого листа начали писать, потому что всем это выгодно, нужно жить дальше. Когда вот тут придет понимание, что нужно останавливать?

Андрей Кошкин: Александр, извините, я еще раз вернусь к логистической системе транспортной. Остановка – это, как правило, 5 минут, ну максимум чуть больше, когда надо высадить или посадить пассажиров. Что такое остановка? Не может государство останавливаться, идет процесс развития. То есть это перевернули страницу, это был ужасный случай, перевернули страницу и идем дальше, развиваемся такими темпами, что на сегодняшний день весь мир говорил и самые главные эксперты Соединенных Штатов Америки сейчас утверждают, что активная внешняя политика России и бренд нашего президента ее поставил на второе место после Соединенных Штатов Америки. Это же уникальные результаты 2019 года! С такими мы входим в третье десятилетие XXI века, это же здорово!

Анастасия Сорокина: Выслушаем мнение...

Андрей Кошкин: Слишком много, наверное, оптимизма, но я его разделяю.

Дмитрий Журавлев: Не могут, понимаете, потому что...

Александр Денисов: Не могут остановиться?

Дмитрий Журавлев: Конечно.

Александр Денисов: Почему? Ну мы-то остановились, Дмитрий Анатольевич.

Дмитрий Журавлев: Ну потому что мы же говорили, что нет... Да, но у нас была, действительно было событие, мы через него перешагнули. А у них это способ политического действия. Что значит остановиться, дышать перестать? Они по-другому сейчас политику не ведут. Как они остановятся?

Дело не в мести, месть – это форма, а содержание такое: сил уже мало, а фасон держать надо, да? В действительности Америка сейчас – это Англия начала XX века, помните, великая империя, над которой не заходит солнце. И была империя, и солнце не заходило, и развалилась она еще через 40 лет после этого. Но уже такого влияния она не имела, потому что за спиной стояли Соединенные Штаты, которые по объему промышленного производство были в 2–3 раза больше Англии, которые могли создать любой флот и так далее, и так далее, и так далее, которые, кстати, в 1914–1918-х гг. практически у англичан отобрали весь золотой запас, появился вот тот великий золотой запас США, который...

Вот сейчас почти в такой же ситуации стоят Китай и США. США до сих пор политический лидер мира, центр финансовой системы, Лондон тогда тоже был центром финансовой системы мира, но экономики, реальной экономики уже все меньше и меньше. Простите, если у вас 10 тысяч зарплата рабочего, то производить автомобили довольно бессмысленно, да? Американская экономика уже реальная существовать не может не потому, что там кто-то виноват, а определенные, сами подходы американцев к сохранению своей экономики дают обратный эффект. А великой державой надо быть, и они остались, например, великой военной державой, понимая, что никто с американцами, кроме нас, не может встать вровень по военной мощи, вот две страны в мире военные, СССР, то есть Россия (извините, оговорка очень соответствующая) и США, все.

Но при этом экономически... Ведь что такое ужас для Америки? Это другие страны начнут торговые отношения не через доллар, это первый ужас. И второй ужас – китайцы начнут продавать свои товары в Европе. Потому что из вот этого всего «счастья» американцам ничего не останется, поэтому надо всех пугать, не давать им действовать, как они хотят, чтобы они действовали, как хотим мы. Это бег в мешках, есть два пути: можно быстрее других бежать, чтобы быть лидером, а можно тормозить других.

Вот вся американская политика – это попытка всех затормозить, чтобы остаться в лидерах, не очень быстро бежа, потому что быстро уже бегать нельзя, страна старая, да? Вот и все. А месть – это только обертка, потому что нельзя же сказать: «Ребята, у нас задача вас всех остановить, наплевать на равноправие, экономические законы, торговые соглашения, а просто мы будем все делать так, как нам надо и как вам не надо». Нет, так сказать нехорошо, а хорошо сказать: «Вы нам совершили преступление, мы вам всем отомстили».

Александр Денисов: Зритель пробивается.

Анастасия Сорокина: Звонок из Москвы, Константин на связи. Здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер, уважаемые ведущие, уважаемые эксперты. Меня ваши рассуждения подтолкнули вот к какому вопросу. Собственно, всю новогоднюю неделю весь мир стоял на ушах ровно на том основании, что у Трампа скоро выборы. Видимо, если бы выборы были нескоро, то, возможно, тот же Трамп вел бы себя по-другому. Наверное, эту ситуацию можно экстраполировать на любую сверхдержаву или просто сильную державу, у которой тоже подходит к какому-то концу электоральный цикл и которая может вести себя в этой связи не очень адекватно.

В этой связи вопрос, собственно, о ценности демократии. Вот эти издержки, которые мы сейчас наблюдаем, они компенсируются какой-то ценностью, или все-таки это не самая совершенная и, может быть, не самая полезная штука на свете? Спасибо.

Дмитрий Журавлев: На этот вопрос Черчилль ответил: «Демократия ужасна, но как подумаешь об альтернативе...» Потому что у демократии очень много недостатков. Во-первых, в демократии не народ правит, это сказки, народ источник власти, власть столь же профессиональна, как и везде, а там, где власть профессиональна, у нее есть некая степень свободы по отношению к народу, поэтому демократия – это тоже не идеальный... Но какой вариант другой? Теократия, тоталитарный строй, вот что-нибудь такое? Во-первых, все уже было, и тоже не сказать, чтобы где-то рай на земле настал.

Александр Денисов: А я вот услышал другое, что ради сиюминутных интересов можно перешагивать через преступления, опять же возвращаясь к Раскольникову, к идее сверхчеловека, когда ради какого-то блага, пусть, допустим, твоего личного можно совершить... Ну приписывают же нам убийство вот этих вот Хангошвили, обвиняют нас в убийстве этих в Британии Скрипалей. Давайте, та же самая история, можем сказать: «Ну да, это наши предатели, да. Чего вы тогда к нам пристаете?» Логично? Ведь то же самое получается. Давайте доведем до абсурда.

Дмитрий Журавлев: Нас в свое время... обвиняли, это тоже, знаете ли, метод. Это же продолжение того, о чем вы говорите. Как можно заставить других, унизить других и создать неравноправные отношения? Обвинить их, сделать неравноправным моральные позиции, сказать: «Ну они-то убийцы, они Скрипалей убили», «Они Крым захватили, поэтому мы им вот это отберем, вот это отберем, вот это отберем и здесь отнимем», – вот же логика. Поэтому...

Другой вопрос, что при этом американцы искренне верят, что именно они определяют, кто убийца, кто враг. Это вот такой остаток 1990-х гг., однополярный мир вскружил Америке голову, причем не только американским политикам, вскружил голову всей Америке. Люди искренне считали, что наступил вот этот вот самый американский мир. Нобелевскую премию один господин получил за утверждение, что история закончилась. Что значит «история закончилась»? Рай наступил, не нужно развиваться, вот оно, развитие закончилось, да?

Естественно, с этой точки зрения все виноваты, потому что все не Америка, но именно поэтому американцы и проигрывают, потому что... Ведь они почему влетели в Иране? Потому что для них Иран – это недоделанные США. Они не понимают, что это другая страна, что там другая... Там вообще другая система управления, Стражи Исламской революции – это не часть армии, это не подчиненные президента Ирана, это другая структура, там вообще теократия. Но этого американцы не заметили, потому что они... Не потому, что они этого не знают, а потому, что они психологически все равно исходят из того, что любая другая страна – это недоделанные США.

Собственно, изменение американских отношений к России как строилось? Сначала они считали, что мы больные, вот мы почти американцы, только больные, нас лечить надо, вот они в 1980–1990-е гг. нас «лечили». Потом выяснилось, что мы лечиться отказываемся, значит, мы преступники страшные и сумасшедшие, которых надо держать в клетке, и вот началось все то, что мы сейчас видим, вот эти вот санкции-«пересанкции», разные способы давления, потому что они совершенно искренне считают, что, если люди дают реакцию, не похожую на них, значит, либо больные, либо враги, причем враги не Америки, враги мира.

Александр Денисов: Андрей Петрович, можем довести вот эту идею мести до вообще самого логического конца, объявляя, что да, раз мы вот мстим, тут отомстили, считайте, что мы отомстили вот этим нашим предателям, снимайте с нас вопрос?

Андрей Кошкин: Ой, да нет, я свою позицию высказал: никак государства не могут использовать эту терминологию. Посмотрите, Скрипалей мы вспомнили, они ушли как технология вместе с Терезой Мэй. Тереза Мэй ничего лучше не придумала, как вот устроить это шоу против России, для того чтобы обеспечить выход Великобритании из Евросоюза. У нее ничего не получилось, она ушла, и ушли Скрипали. Пришел более жестко настроенный к Российской Федерации Борис Джонсон, но он не вспоминает ничего про Скрипалей, он, по-моему, и фамилию уже даже такой не помнит.

Так что я думаю, что вот это вот понятие мести переносить на государство, – нет, здесь идут позиции интересов. Дело в том, что в свое время, еще давно, когда формировалось понимание национальных интересов, начиная, в общем-то, с Макиавелли, говорили, что князья управляют народом, а князьями управляет интерес. И вот этот интерес и лорда Пальмерстона мы вспоминаем, что, конечно же, нет вечных друзей, нет вечных врагов, есть вечные интересы.

Так вот на сегодняшний день мы рассматриваем позиции интересов Соединенных Штатов Америки, европейских государств, Российской Федерации, а вот в момент рассмотрения интересов всплывают вот такие случаи, не совсем приятные для обсуждения, которые, конечно, можно как-то характеризовать как некую месть. Ну как можно говорить, что сложилось впечатление, что Трамп принял решение. Что, вредоносные действия были против него со стороны... ?

Александр Денисов: Не было абсолютно.

Андрей Кошкин: Не было! Так что говорить о мести – нет. Другое дело, мы сейчас комбинируем...

Александр Денисов: Подается как месть.

Андрей Кошкин: Да.

Александр Денисов: Вот Дмитрий Анатольевич говорит, что обертка.

Андрей Кошкин: Да-да, подается, для того чтобы отвлечь внимание от серьезных проблем, задач и целей государства, то есть как им выпутаться с промежуточными выборами, это раз, и второе, как все-таки продолжать концепцию миропорядка, где они находятся за главных. Я думаю, что это был рецидив, все уходит, уходит позиция, нельзя сказать, что это будет завтра, нет, но на сегодняшний день уже можно констатировать о том, что Соединенные Штаты Америки во внешней политике переживают серьезные изменения, под которые они адаптироваться пока еще не в силах.

Такое впечатление, что Трамп решил проверить, а насколько еще любят и уважают Америку в мире, вот эти постоянные деструктивные позиции, одно разрушает, везде требует денег, и самое главное применяет оружие экономическое, санкции. Вон, уже сразу же удавку набросили на Ирак – боже мой, это же плоды их демократических усилий! Они набрасывают на нее демократические вот эти удавки экономические, не выживет сейчас Ирак. Так а что они хотят от Ирака, я не пойму? И так все прошиитское там правительство оказалось.

Александр Денисов: Хотят, чтобы из базы не выгоняли, они очевидно формулируют.

Андрей Кошкин: Ну, там уже это смешно.

Дмитрий Журавлев: Они хотят, чтобы никто не смел вообще иметь мнение другое, как они. И они вынуждены..., потому что ведь в чем проблема как бы солдат, которые идут строем? Если один отбился и его за это не наказали, завтра вся рота разбежится. То есть если они не смогут контролировать того, кто позволил себе иметь свое мнение, то у них скоро вассалов не останется.

Александр Денисов: Послушаем зрителя, да.

Анастасия Сорокина: Из Краснодарского края Григорий на связи. Григорий?

Зритель: Да-да, я на связи.

Анастасия Сорокина: Говорите, пожалуйста.

Зритель: Я к вам с большим уважением, вас очень внимательно слушаю и политику, и всегда во Владимирской волости, особенно на эту Америку, которая настолько она просто пугает. Вы знаете, что на чем она стоит? Если мы не будем сверху ее, если не дай бог... Я за мир, вообще-то нужно президента выбирать, там в бюллетени написано: «Ты за мир? – мы тебя выбираем». Но Америка, она просто... Просто ее надо бить по низу, она утонет в океане. Но мы этого не желаем, мы люди миролюбивые, как наш Владимир Владимирович Путин. Я хочу вам всем сказать и передать ему, что все за него были и будут.

Но то, что там в Иране, или бомбардировщика, летчика подстрелили на парашюте, – это просто безобразие, это человек мог бы спуститься, они его могли бы арестовать и все, если имели право это сделать. Почему они лезут во внештатные ситуации между другими странами? Правильно, Владимир Владимирович защищает Сирию, но эта Сирия уже была невозможна, все у нее разрушено. Кто разрушил? Какая-либо страна? Да нет, ноги других стран.

Александр Денисов: Спасибо большое, Григорий, спасибо вам большое.

Еще Наталья из Оренбургской области дозвонилась. Наталья, добрый вечер.

Зритель: Добрый вечер. Мне вот почему-то кажется, что месть – это продолжение ненависти, а ненавидеть начинаешь тогда, когда ты считаешь себя должным. Вот, допустим, Украина, они прекрасно понимают, что Россия для них очень много сделала, и они как бы в долгу перед Россией. Но этого признать не хотят, поэтому начинают нас ненавидеть и вследствие этого начинают мстить. Так вот, может быть, нам не надо вот так часто упор делать на то, что вот мы освободили их, еще что-то? Как-то, может быть, это надо у нас в стране говорить, что мы там Украину освободили, а вот им об этом не нужно, может быть, напоминать, чтобы не возникало этой мести?

Александр Денисов: Спасибо большое, Наталья, спасибо.

Анастасия Сорокина: Спасибо, Наталья.

Дмитрий Журавлев: Не поможет.

Александр Денисов: Вот в международной политике сплошь и рядом мы натыкаемся, вот хотим слово «месть» избежать, но никуда от него не денешься. Вот Польша теперь, она обиделась, что мы достаем документы, вот на эти слова про посла в Германии, что он там «антисемитская свинья»...

Анастасия Сорокина: Вообще мода поднимать документы и пересматривать исторические события пошла.

Александр Денисов: Да. Нет, мы не пересматриваем, просто говорим, называем вещи как они есть, обижаются, вот не послали нас в Польшу отмечать освобождение...

Дмитрий Журавлев: Куда им, бедным, деваться? Вы поймите, это не месть, это вот то, о чем говорила зрительница, это страх. Они... Если они признают, что мы их освободили...

Александр Денисов: Ну как не месть? Мы освобождали Освенцим, а они говорят: «Нет, вы не поедете, потому что вы о нас говорите».

Дмитрий Журавлев: Правильно, потому что, если они признают, что мы их освободили, еще раз повторяю, им придется признать, что мы не исчадие ада, а вся польская политика, причем в первую очередь внутренняя, а не внешняя, построена на том, что Россия исчадие ада и страна-агрессор. Не знаю, есть ли у них это в военной доктрине, но, например, у норвежцев это есть, там прямо написано, что восточный сосед является страной-агрессором, да? Вот а как тогда?

Если мы их не освобождали, тогда можно сказать, что мы плохие, ужасные и с нами надо воевать. А если мы их освободили, если в принципе больше половины населения Польши погибло вообще-то, понятно, что в первую очередь еврейского населения, именно там оно и уничтожалось, но и поляки многие погибли, не 100 тысяч, не миллион, там, по-моему, до 10 миллионов этнических поляков погибло, и потом пришли русские и их спасли. Вот интересно, если бы мы задержались на полгодика, было бы кому нам сейчас мстить? Вот Польши бы не было, на этом месте жили бы немцы, понимаете? Они бы нам мстили...

Вы заметьте, Германия нам не мстит, за поражение Германия не мстит. Мстит Польша, которую мы вообще-то спасали, а не завоевывали, именно потому, что это не вопрос реальных соотношений, кто кому должен, это вопрос эмоций и самовосприятия. Они же не для нас это говорят, для себя, чтобы: «Смотрите, какие мы хорошие, русские плохие, а мы хорошие, поэтому не надо русского президента, украинского надо». Вы помните, раньше как-то было неудобно русского не приглашать, они выдумали гениальную совершенно формулировку: «Поскольку Польшу освобождали украинские фронты, то Польшу освободила Украина».

Александр Денисов: Да-да, было такое.

Дмитрий Журавлев: Сейчас уже никто не помнит этой формулы...

Александр Денисов: Они говорят: «Раз украинский фронт, значит Украина», – там логика такая была.

Андрей Кошкин: Было, было такое.

Дмитрий Журавлев: Да, понимаете? Это же они все время вот это пытаются выкрутить, они пытаются забыть о своей благодарности, потому что только так они могут вести свою политику нынешнюю. Сегодня Польша – это главный форпост США в Европе, и чтобы быть главным форпостом США, нужно забыть об отношениях с Россией, кстати, и с Германией, и вообще со всеми старыми странами. Все они плохие, мы одни хорошие. Они же с немцев тоже уже репарации потребовали.

Александр Денисов: Да, да.

Дмитрий Журавлев: А с другой стороны, это уровень экономической политики: простите, ребята, если у вас концы с концами не сходятся, будешь просить репараций у белых медведей, потому что как-то же надо бюджет создавать.

Александр Денисов: То есть месть – это еще такой экономический инструмент, получается?

Андрей Кошкин: Да, это все может быть в комплексе. Но я бы хотел продолжить мысль. Дело в том, что мы сейчас говорим, что Украина мстит, Польша мстит. Дело в том, что еще раз я хотел бы напомнить: князья управляют народом, а князьями управляют интересы. Руководство ведет такую политику, комплекс задач, а народ в принципе, я считаю, не виноват. Я недавно вернулся из Польши, я находился там, читал курс лекций. Скажу, что в целом народ в низах по-другому настроен, как руководство. И постоянно президент наш говорит, что мы братский народ с Украиной. То есть вот тут надо разделять, кто управляет и какие насаждает интересы для страны.

Сейчас Варшава стремится стать центром, перехватив инициативу от Германии, Франции, чтобы вот Соединенные Штаты Америки опирались на этот центр, который находится на восточном фланге блока НАТО, создать вот этот центр против России. Это вызывает определенные экономические выгоды, понимаете? И тут получается, что месть вяжется на экономике, на выгодах вот на этих. Так что здесь надо весьма аккуратно препарировать, разделяя руководство, интересы страны и народ.

Александр Денисов: И народ, понятно.

Дмитрий из Белгорода дозвонился к нам.

Анастасия Сорокина: Дмитрий, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте, здравствуйте. Часто смотрю вашу передачу, и вот у вас сейчас тема «Месть или национальные интересы». Мне хотелось бы узнать, а какие национальные интересы у нашего простого народа от того, что мы сейчас запустили «Турецкий поток»? Может, 50% нашей страны, которая не газифицирована, вдруг наконец-то обретут газ? А то мы рапортуем, что мы надежный гарант для Европы, для Турции, для Китая «Сила Сибири», но почему-то свое собственное население, 50% не газифицировано.

Следующее. Америка нам все время преподносится как наш враг и антагонист. Я эту точку зрения разделяю, потому что еще со времен заявлений Даллеса после того, как закончилась Великая Отечественная война, он всегда пытались развалить Советский Союз, и это им в конечном итоге удалось. Но меня другое удивляет: если они наши враги, почему же мы им поставляем двигатели для ракет РД-180 или другие компоненты и так далее? Мы почему-то поставляем радиоактивный плутоний.

Другой момент: я служил в ракетных войсках стратегического назначения, я давал подписку после армии 5 лет не общаться с иностранными гражданами. Через 2 года я видел, как в наши шахты запустили америкосов и уничтожали наши ракеты. Так о чем говорить? Может, мы сама страна не очень лицеприятная, когда она не может держать свою марку?

Дмитрий Журавлев: Последнее я не понял, а по поводу первого...

Александр Денисов: Да, по поводу первого, «Турецкого потока.

Дмитрий Журавлев: Тут как раз все очень... И «Турецкого», и «Сила Сибири». Именно эти проекты дают ту самую валюту, которая позволяет нам держать тот же курс доллара не такой, как на Украине или в Белоруссии. Можно обсуждать, и мы за этим столом неоднократно это обсуждали, насколько эффективно мы используем полученные средства, но получаем-то мы их, к сожалению, от торговли сырьем. «Турецкий поток» нам нужен, потому что для нас это денежный поток, не потому, что это хорошо. Хорошо бы мы торговали тракторами, автомобилями, самолетами, а мы торгуем сырьем. Это хуже, это действительно так, и в этом смысле, если это имел в виду зритель, я с ним согласен.

Александр Денисов: А насчет двигателей – так мы вроде и не мстим, это не противоречит нашему подходу, у нас национальные интересы.

Дмитрий Журавлев: Нет, там еще одно. Мы можем не продавать двигатели, тогда их продавать будут французы. Денег у нас будет меньше, рабочих мест у нас будет меньше – кому от этого будет лучше? «На зло маме отморожу пальчик»?

Александр Денисов: Уши.

Дмитрий Журавлев: Какая разница? Можем мы продавать высокотехнологические товары? – хорошо. Что касается ракет и плутония, то 1990-е гг. породили много людей, которых я бы хотел видеть на скамье подсудимых, но мы же их сейчас судить не будем, у нас таких полномочий нет. Слава богу, что 1990-е гг. Закончились.

Александр Денисов: Это вы, когда зритель имел в виду, что на заводах по обогащению американцы сидели тогда?

Дмитрий Журавлев: Не только, в шахтах стратегических ракет, которые... Он, который там служил, не имел права с ними даже разговаривать, а тогдашние власти их пустили в сами шахты, то есть вся его тайна оказалась хорошо известной. Таких примеров, к сожалению, гораздо больше, чем назвал зритель, он сказал, что именно в стратегической ракетной области был. Да, 1990-е гг. были годами жесточайшего предательства, причем очень часто мелкого, когда за три копейки продавали не то что интересы страны, а вообще все, что готовы были купить. Но вот они были такими, 1990-е гг. Революцию 1991 года не присутствующие здесь делали, да? Я в 1993-м был в Белом доме, не в 1991-м.

Александр Денисов: Ну и кто в 1991-м, уже не присутствует нигде.

Дмитрий Журавлев: Да. Ну что делать, это было, это черная страница нашей истории. Но в связи с этим говорить «ах, тогда вы все плохие и все, что вы делаете, неправильно, не надо ничего делать» тоже ведь было бы неразумно. Так же, как коллега говорил о странице с самолетом, – страница перевернута. Может быть, еще раз повторяю, кого-то и нужно наказать, но это не наша компетенция, я даже согласен, что нужно. Но наказали, или будем наказывать, или, к сожалению, не наказали, но жить-то мы при этом не прекращаем с этого момента. А раз не наказали, то всем повеситься, да? Ведь логика у зрителя именно эта: все было очень плохо, все сейчас тоже не очень хорошо, поэтому все, что вы говорите, бессмысленно и неважно.

Александр Денисов: Андрей Петрович, вот интересную мысль мы можем развить, что месть вообще хорошо продается, оказывается, и экономический инструмент. Казалось бы, в нашем споре, таком даже не споре, а историческом, мы доказываем, что было накануне войны, что привело, что вызвало, казалось бы, нас должен был поддерживать Израиль, уж кто должен мстить за все вот эти вот факельные шествия на Украине, Балтии и так далее, почему-то голосим только мы. Почему? Это должен Нетаньяху говорить про «антисемитскую свинью», а не наш президент. Это их месть личная, которую они продают почему-то за свои политические конъюнктурные выгоды. Там есть такой дипломат Яков Кедми, он откровенно приезжает там и говорит: «Да, это политическая конъюнктура, да, нам невыгодно». Почему они продают свою месть? Это же очевидно.

Андрей Кошкин: Да, я, конечно, скажу, что у меня такие же были чувства, когда, в общем-то, в защиту евреев высказал наш президент. В те времена я был уверен, что Израиль сейчас подымится, ведь это довольно мощное государство с высокотехнологичными проектами, которые по всему миру славятся. Но мы увидели, в общем-то, что весьма блеклая поддержка была. Да, там кто-то вместе с послом выступил, что-то написали. Но подождите, это так несерьезно, ведь Холокост – это трагедия вообще мира, мирового масштаба, и в данный момент надо было бы поддержать.

Александр Денисов: Они что-то серьезное приобретают, продавая свою месть? За что они ее продают?

Андрей Кошкин: Вообще я тут затрудняюсь даже вам сказать. Мне кажется, что-то выглядит в формате, что вот Соединенные Штаты Америки сказали особо не поддерживать, конъюнктура, ведь они только смотрят на Соединенные Штаты, для них это очень важно и геополитически, и, конечно, во всех остальных отношениях. И я думаю, что вот такая неподдержка сопрягается с тем, что им погрозили пальчиком из Вашингтона.

Дмитрий Журавлев: Да им даже не грозили. Напомню зрителям, потому что коллеги это прекрасно знают, что Трамп перевел наконец посольство США из Тель-Авива в Иерусалим, тем самым признав Иерусалим столицей Израиля. Для Израиля это огромный шаг, для них Трамп действительно первый союзник. Кроме того, что есть просто привязка, правда, я до конца не понимаю, кого к кому, кто там первый, кто второй, там сложная очень схема отношений, потому что был момент, когда в Израиле вообще не было той части бюджета, которая расходная.

Андрей Кошкин: Да благодаря Сталину это государство и организовалось, вот что обидно.

Дмитрий Журавлев: Чуть не назвали именем Андрея Андреевича Громыко улицу в Тель-Авиве, был такой момент.

Андрей Кошкин: Да.

Дмитрий Журавлев: Он тогда был представителем в Совете Безопасности, он выступал с инициативой о создании государства Израиль. Поэтому, конечно, Америка и Израиль не просто союзники, это такой биоорганизм; кто там, правда, актиния, а кто рак, я не знаю, но вот кто-то точно.

Но есть еще один аспект: Израиль свою месть осуществил, причем осуществил фактически.

Александр Денисов: Когда повыловил всех нацистских преступников?

Дмитрий Журавлев: Израиль в течение 30 лет вырезал нацистских преступников, плюя совершенно на вопросы законов других стран, каких-то вот... Неважно, они вырезали нацистских преступников, и с точки зрения эмоций израильское население, конечно же, наверное, скорее поддерживает Путина, чем поляков. Но вот эмоции такой острой, которая могла бы быть, если бы этой эпохи борьбы с нацистскими бежавшими преступниками, сейчас нет, израильтяне считают, что они свой долг отдали, понимаете? Они уничтожили тех, кто уничтожал евреев.

Андрей Кошкин: И еще добавить, конечно, надо, что голландские высоты тоже вдруг резко оказались у Израиля – благодаря кому? Соединенным Штатам Америки. И когда вы говорите, что там такое израильское лобби в Соединенных Штатах мощнейшее в поддержку Израиля, что Израиль, конечно, на сегодняшний день довольно активно поддерживает Соединенные Штаты Америки. А концепция вот миропорядка на сегодняшний день в схеме не поддерживать Россию. Вот это чрезвычайно обидно, что в этой конъюнктуре мы не видим человеческого лица и руководства, и всего народа накануне 75-летия победы над немецко-фашистской Германией.

Александр Денисов: Зритель к нам дозвонился, Игорь из Самарской области. Игорь, добрый вечер.

Зритель: Здравствуйте.

Анастасия Сорокина: Здравствуйте.

Зритель: Я хочу сказать, я оперативный сотрудник с 30-летним стажем. Могу, как вот объяснить... Я думаю, что Трампа подставляют конкретно. Он сделал заявление на весь мир, что убил человека, тем более мусульманина, в отношении него будет проводиться якобы месть. И спецслужбы, которые настроены в Америке, которые вместе с демократами, уже несколько лет пытаются его любыми способами убрать, проведут свою спецоперацию и свалят все на Иран. Я свою мысль сказал.

Дмитрий Журавлев: Ну это несколько упрощение.

Александр Денисов: Спасибо.

Анастасия Сорокина: Спасибо.

Дмитрий Журавлев: Спецслужб в Соединенных Штатах более 15, мы не берем там Агентство национальной безопасности, это большой компьютер, но вот спецслужб с оперативным аппаратом довольно много, причем больше половины из них подчинены Министерству обороны, а генералы поддерживают Трампа однозначно, собственно, они его главная опора. Именно поэтому военный бюджет так легко подписывается, такие суммы в него вносятся, – Трамп расплачивается с тем, кто его поддержал. И как показывает политическая история США, роль военных спецслужб во внутренней политике Америки, мягко говоря, недооценена. Напомню, у нас немного времени, но напомню, что был такой сенатор Маккарти, он «забодал» всех: госсекретаря Соединенных Штатов...

Александр Денисов: «Охоту на ведьм» он же развернул, да?

Дмитрий Журавлев: ...кучу политиков. Там ведь не только журналисты и деятели культуры пострадали, бедный Чаплин вообще из Америки сбежал.

Александр Денисов: Коммунистов всюду искали, да-да.

Дмитрий Журавлев: Вообще левых, потому что предполагать, что госсекретарь США коммунист, было как-то все-таки тяжело.

Но потом он вызвал на комиссию генерала... В общем, комиссия просуществовала еще 1,5 месяца, после этого американцы неожиданно узнали, что сенатор алкоголик, дурак, чуть ли не изменяет жене. То есть выяснилось, что возможности военных спецслужб для защиты интересов генералов так велики, что даже наработанная машина этой комиссии, с которой никто, президент с ней справиться не мог, он вынужден госсекретаря был отдать, военные за 1,5 месяца справились.

Александр Денисов: До каких пор месть будет в ходу, ну как обертка, как экономический инструмент, как способ поторговать с выгодой, забыть про прошлое ради каких-то политических дивидендов? До каких пор это будет в ходу и как вот России себя вести? Потому что мы натыкаемся на эту месть постоянно, приводили примеры с Ираном, с США, с Израилем, с Польшей. То есть как нам выстраивать свое будущее? Будем сталкиваться постоянно с этим.

Андрей Кошкин: Вот сколько будет жив человек, столько будет эта месть существовать, потому что это неотъемлемое эмоциональное чувство. В некоторых традициях народов это кровная месть, он по-другому не мыслит, он родился и воспитывался, он не мыслит по-другому, если не отомстить. В общем-то, в такой атмосфере... Зато вот христианская религия – это религия отношения добром на зло, это очень здорово с точки зрения религиозного подхода.

А так месть присуща человека, она будут вечно рядом с ним, и мне кажется, название нашего разговора, слоган весьма интересный независимо от того, что я занял позицию, чтобы обострить ее, но, Александр, мне кажется, это находка. Так что месть будет существовать и на бытовом уровне, на человеческом будут применить этот термин, характеризуя отношения между государствами, которые отстаивают свой национальный интерес. Так что идея реальная, злободневная и, к сожалению, вечная.

Александр Денисов: Дмитрий Анатольевич?

Дмитрий Журавлев: Ну, пока это будет приносить дивиденды, это будет существовать. Любой процесс существует, пока есть интересы. В мести тоже есть интересы, пока есть интересы, которые ее питают. Перестанет это быть интересным, ну, например, снова во главе мира встанет лидер, который уже будет первым, которому не нужно будет доказывать свое лидерство, на какое-то время это бывает, это не бывает навсегда, это не бывает надолго, но бывает – тогда, может быть, месть отступит на какое-то время. Но пока удобно будет оборачивать в эту обертку свои интересы, эта обертка будет существовать.

Александр Денисов: России-то как себя вести в этом? Вот с Турцией мы удачно, пошли друг другу навстречу, а дальше, вот с другими как быть?

Дмитрий Журавлев: Ой, спокойно, спокойно. Мы не переубедим тех, кто верит в свою месть, потому что это страх, мы с вами говорили об этом. Того, кто боится, переубедить нельзя. Но жить мы все равно остаемся, и с той же Польшей мы торгуем, и небо на землю не падает. Нужно быть прагматиками. Если ты будешь сильным прагматиком, под тебя будут подстраиваться, а не тебе придется подстраиваться под других.

Андрей Кошкин: Конечно, надо повышать прежде всего благосостояние нашего народа. И я думаю, завтра мы послушаем нашего президента, как это будем делать, это прежде всего. И естественно, что укреплять основные сферы жизнедеятельности нашей страны, прежде всего наших надежных союзников, армию и флот, для того чтобы на самом деле мы могли отстаивать свои национальные интересы там, где мы это считаем необходимым.

Александр Денисов: Спасибо большое, интересная дискуссия, естественно, непростая, все-таки такая тема сложная. Обсуждали, что выбрать, месть или национальные интересы, вместе с нашими уважаемыми экспертами: Дмитрий Анатольевич Журавлев, генеральный директор Института региональных проблем, а также Андрей Петрович Кошкин, заведующий кафедрой политологии и социологии Университета имени Г. В. Плеханова. Спасибо вам большое за интересную беседу.

Анастасия Сорокина: Спасибо.

Андрей Кошкин: Спасибо, Александр, спасибо, Анастасия.

Дмитрий Журавлев: Спасибо вам.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)