Международная напряженность: какими инструментами пользуются политики в своих интересах?

Международная напряженность: какими инструментами пользуются политики в своих интересах? | Программы | ОТР

И можно ли этому противостоять?

2020-01-30T18:12:00+03:00
Международная напряженность: какими инструментами пользуются политики в своих интересах?
День без автомобиля
Трагедия в Рыбинске: что делать с педофилами?
Не храните пенсию на банковских картах
Лекарство от Covid-19
Правительство ищет воду для Крыма
Регионы. Что нового? Иркутск, Хабаровск, Кемерово
И снова карантин? Пособия для безработных с детьми. России грозят новые санкции. Цифровой кодекс. Какому поколению жить хорошо?
Люди среднего возраста довольны жизнью. Почему? И что не так у других поколений?
Цифровой кодекс
Ожидать ли нам повторного пропускного режима?
Гости
Андрей Кошкин
заведующий кафедрой социологии и политологии РЭУ им. Плеханова
Сергей Ознобищев
директор Института стратегических оценок

Петр Кузнецов: Сейчас наша большая тема. И, вы знаете, сегодня мы, получается, завершаем наш «мини-сериал» с четырьмя всадниками апокалипсиса.

Ольга Арсланова: Да. Всю неделю обсуждали.

Петр Кузнецов: Всю неделю мы обсуждали. Так вот на мир надвигаются четыре угрозы, мы с этого начали с понедельника, дошли уже до четверга, которые могут привести к серьезным, трагическим последствиям для всего человечества. Именно с таким заявлением выступил генеральный секретарь ООН. Одна из них – геополитическая напряженность. Генсек ООН подчеркнул, что из-за напряженности в мире все больше людей гибнет в террористических актах, ширится и растет ядерная угроза всему человечеству. Но еще все больше людей вынуждены бежать из родных мест, чем когда-либо со времен Второй мировой.

Ольга Арсланова: Да, очень страшная, но довольно абстрактная картина, некая напряженность. Ну а мы поговорим о том, что ее создает и множит. Это и военные конфликты, и экономические санкции, это может быть борьба за выгодное историческое прошлое, попытки переписать историю в своих интересах – вот обо всем об этом пойдет речь. Что создает сегодня напряженность между странами? Какими инструментами политики пользуются в своих интересах? Звоните в прямой эфир, высказывайте свою точку зрения и задавайте вопросы нашим гостям.

Петр Кузнецов: Геополитика – это, получается, четвертый, последний всадник апокалипсиса, если опять-таки обращаться к генсеку ООН. Что считать Третьей мировой войной, для кого она уже началась? Об этом мы говорили днем в эфире «ОТРажения», точнее говорила политолог и востоковед Каринэ Геворгян.

Каринэ Геворгян: Вот эти вот частые упоминания в медиа Третьей мировой, какие-то заклинания – мне кажется, что люди все-таки насмотрелись фильмов-катастроф голливудского производства. Психологическая оценка людей того, что происходит, и реальность глобальная, происходящая в мире, – это не одно и то же все-таки. Поэтому большие конфликты и уносящие много жизней идут в Африке, на Ближнем и Среднем Востоке, и для тех людей, которые там живут, безусловно, это и есть апокалипсис или признаки апокалипсиса.

Петр Кузнецов: Мы представляем вечерних гостей. Это Андрей Кошкин, заведующий кафедрой политологии и социологии РЭУ имени Г. В. Плеханова, – Андрей Петрович, здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Андрей Кошкин: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: И Сергей Ознобищев, директор Института стратегических оценок, – Сергей Константинович, добрый вечер.

Сергей Ознобищев: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Добрый вечер.

Давайте вслед за генсеком ООН дадим оценку уровня геополитической напряженности в мире сегодня, сейчас.

Петр Кузнецов: Потому что он сказал, что она на пике сейчас.

Ольга Арсланова: Такого не было, значит, давно, может быть, даже никогда.

Сергей Ознобищев: Вы знаете, пик может оказаться гораздо выше, чем мы предполагаем. Часть пика может быть скрыта туманом, правильно? Теперь вот я бы против чего предостерег? Меньше говорить «Третья мировая началась, будет» и так далее, вот откройте Интернет, там это все полнится, и в нашем телеэфире наши телеэксперты очень любят тоже на этом, я не хочу говорить никаких слов, об этом говорить, да? Слова иногда становятся материальными, давайте не будем говорить.

И на самом деле, вы знаете, ООН – это очень своеобразная организация, там очень часто говорится как-то в третьем лице. Вот и наш генсек, замечательный человек, он так сказал: «Global tensions mounting», – глобальная напряженность как-то растет. Но вот в третьем лице, по-моему, не очень правильно, надо посмотреть, во-первых, в первую очередь в зеркало на самих себя. Потому что ООН – это не какая-то организация, которая сама по себе существует, это мы сами, наши представители туда приезжают, великих держав, ядерных, не очень великих, так, и ведут там диалоги. К сожалению, эти диалоги в последнее время стали ломаться, если не совсем сломались, да? Вот у меня такое впечатление, что нам даже доставляет порой спортивный интерес друг друга ветировать на этом самом Совете Безопасности, по-моему, такого количества вето, как в последние годы, история не помнит.

Это все на самом-то деле зиждется на политике, на политических пристрастиях и антипатиях, так? Мы не можем, основные ядерные державы не могут найти общий язык. Особенно острый период начался с украинского кризиса, так мы его называем интеллигентно 2014 года, хотя отношения портились и до этого, но были и взлеты, и в этом политическом цикле у нас был мощный взлет взаимной симпатии российско-американской в самом начале, вы помните встречи в верхах 2001 года, Путин с Бушем, многие другие встречи, и саммиты у нас бывали, и все было как бы ничего.

Поэтому вот сейчас идет не кризис международных институтов, на котором очень любят паразитировать наши политологи, в том числе отечественные, даже создавать себе новые политические карьеры, а кризис нас самих. Мы должны заглянуть в себя и пытаться исправить свое поведение, быть более общительными, более приятными друг другу. И на самом деле позволю себе похвалить нашего лидера, во-первых, потому, что очень хочется, и во-вторых, потому что он сказал правильные слова, что надо собраться, например, пяти основателям ООН (там не совсем так все это было, но будем считать, что пять), пяти ядерным державам и поговорить серьезно, тет-а-тет впятером, как жить дальше, на каких принципах строить мир и как не вступать в конфликты и конфликтные ситуации друг с другом. Вот это будет неплохое продолжение.

Петр Кузнецов: Впятером – это не поспособствует новой напряженности? Остальные: «А нас почему не позвали? Нечестно!»

Ольга Арсланова: «Не создавали ООН».

Сергей Ознобищев: Ну, во-первых, как поговорят.

Петр Кузнецов: Как это не создавали? Знаете, копнут в историю и найдут факты, что создавали.

Сергей Ознобищев: И я бы тоже в истории, несмотря на юбилей нашей великой Победы, я бы не считал, что это должно означать, что мы должны еще больше рыться в истории, друг против друга доставать новые какие-то факты, которые друг друга порочат. Тогда давайте с Германией вообще не общаться, там был Гитлер.

Ольга Арсланова: Об этом обязательно поговорим.

Петр Кузнецов: Отлично, мы о войне историй обязательно поговорим.

Андрей Петрович, по-вашему, откуда эта геополитическая напряженность возникает? Как она растет, усиливается и доходит до пика, по словам генсека ООН?

Андрей Кошкин: Да, мы сегодня столкнулись прежде всего с трансформацией миропорядка, и эта трансформация влияет на обострение геополитической конфигурации во всем мире. В чем причина? Дело в том, что изначально претендовали Соединенные Штаты весьма основательно на однополюсный мир, задавали правила игры на всей планете. Но на сегодняшний день они вынуждены признать, что с подъемом новых центров финансовой, военной силы уже, так сказать, выглядеть законодателем геополитической моды на всей планете Соединенным Штатам в принципе не под силу. Это связано с внутренними процессами. На территории одной Америки мы наблюдаем две Америки: индустриальная, которая сегодня теряет свои позиции, уже дети живут хуже, чем родители, им не нравится это, Соединенные Штаты – это не плавильный котел, мигранты живут уже анклавами, и много-много проблем. И второе...

Петр Кузнецов: Демократия уже не такая демократия.

Андрей Кошкин: Совершенно верно, особая. А еще вторая Америка – это вот финансовая. Деньги перетекают из одной в другую, это вызывает серьезные противоречия. И управление как таковое уже теряется, особенно в руках 45-го президента Соединенных Штатов Америки. Это серьезно повлияло. Но при этом Соединенные Штаты пытаются еще держать все точки напряжения под своим контролем, и даже вот это желание топнуть ногой на Ближнем Востоке, это связано с уничтожением государственного деятеля Ирана Касема Сулеймани, это серьезный такой шаг, который вызывает... Это те события, которые связаны сегодня со сделкой века, это же борьба за своего избирателя внутри Соединенных Штатов, но это выходит отражением на геополитической сцене.

Вот это нас серьезно волнует, когда, извините, президент борется на промежуточных выборах за то, чтобы выйти, предлагает весьма экстравагантные предложения, которые приводят в состояние серьезной негативной вибрации. Это имел в виду Гутерриш, когда пытался провести аналогию, допустим, с первым всадником, это чума, как это выглядит. То есть для него обострение геополитической ситуации – это быстро распространяющаяся чума. Тем более что мы сегодня столкнулись с картиной коронавируса, мы убедились, что оружие массового поражения, такое как биологическое, не избирательно, оно приведет всю планету в состояние шока. Так что скорее больше надо садиться за стол переговоров, договариваться. Я поддерживаю оптимизм, разделяю его, что люди стали жить лучше, а раз так, наверное, они не должны стремиться к конфронтации, искать точки соприкосновения.

Петр Кузнецов: Вы тоже очень важный момент обозначили, о нем подробнее поговорим, о том, как внутренняя жизнь провоцирует геополитическую напряженность.

Ольга Арсланова: Попытки переосмыслить и переписать историю, сегодня это однозначно политический инструмент часто в попытках укрепить свою власть внутри страны. Но ведь так было всегда, да? То есть всегда страны, крупные страны по крайней мере, этим пользовались. Но некоторым удавалось потом договориться и начинать сотрудничать, вот вы Германию упомянули, с которой у нас, в общем, сейчас нормальные отношения, не знаю, та же Германия с Францией, Эльзас-Лотарингия, сколько они делали? Даже Первая мировая отчасти из-за этого началась, а теперь прекрасно сотрудничают в рамках Евросоюза. Почему иногда не получается? Почему политические инструменты вот такие приводят к обострению конфликта, то, что происходит сейчас у нас между нами, Польшей и Украиной, например?

Сергей Ознобищев: Ну, мы Польше указали на их роль в истории, вот и происходит. Но вот для меня остается правильным символом сегодняшнего дня, когда Меркель и Макрон, два противника в войне, стоят...

Ольга Арсланова: В двух войнах даже.

Сергей Ознобищев: Да, в двух войнах, конечно, они стоят у памятника жертвам войн, понимаете? Вот правильное было начинание когда-то применительно к другим странам, но оно распространяется сейчас и шире, что давайте мы оставим историю историкам, вот создадим комиссию историческую, пусть разбираются. Вот не должен вчерашний день залезать в сегодняшний и портить наше, или ставить под сомнение, подрывать наши сегодняшние робкие попытки, очень робкие попытки снова наладить отношения. А это происходит, понимаете? Мы залезаем в эту историю и достаем оттуда каждый то, чего хочет оттуда достать. История-то богатая, чего в ней только ни было, понимаете?

Ольга Арсланова: Можно на что-то закрыть глаза, что-то, наоборот.

Сергей Ознобищев: Да, и не все в этой истории до конца честны. В конце концов, что бы ни говорили, пакт Молотова – Риббентропа существовал, это исторический факт, что тут говорить, долго нам было неприятно в этом признаваться, признались, и совместный парад советских и германских войск в Бресте был, и многое другое было. Но мы победили, мы главные победители в этой войне, понимаете.

И на самом деле тоже не надо преувеличивать, что там где-то там неправильно историю учат, извращают и так далее. Нормальные американцы, – а я стараюсь только с такими общаться, и давно уже, – прекрасно знают, кто победил в войне, и никто ее не переиначивает, эту историю. Молодежь американская, я бываю в американских университетах, тоже нормально к этому относится. Ну есть, конечно, там люди какие-то совсем дремучие, но у нас я не знаю, вроде в наших этих самых центральных заведениях тоже все нормально с историей. Поэтому вот не надо нам историю использовать на потребу сегодняшнего дня, вот я бы против этого предострег. Ну и вот признавать нынешние, как мы любим говорить, геополитические реалии, генсек ООН тоже употребляет слово «геополитика».

По поводу вот этих общих угроз, кстати, очень важное, интересное замечание, он прямо назвал слово «пандемия», но почему-то он его не в глобальные эти самые угрозы поместил, а у него есть такой раздел «Призыв к глобализации», где он говорит про пандемию. И, казалось бы, вот такие вещи, как пандемия, то, что сейчас мы увидели в Китае, с ужасом наблюдаем, должна, как любая большая беда, нас объединять. Мы как бы объединились сначала, но тут же, заметьте, стали разъединяться, вы это почувствовали?

Петр Кузнецов: Закрыли границы.

Сергей Ознобищев: Да, раздаются эти самые щелчки, щелк-щелк, закрываются эти самые национальные двери, границы.

Петр Кузнецов: Да-да.

Сергей Ознобищев: И скоро мы друг дружку не захотим пускать, может быть, будем через забор обмениваться лекарствами...

Петр Кузнецов: Слушайте, ну и хорошо, внутренней жизнью займемся.

Сергей Ознобищев: Займемся... Вот эта мечта... Я люблю мечтать, вот это моя давнишняя мечта, что мы займемся внутренней жизнью, – никак не получается, руки не доходят, потому что столько дел в мире хочется переделать: и в Сирии наладить дела, сейчас в заливе мы принялись... В Сирии вроде наладили, даже генсек нас похвалил, но наладили-то, заметьте, опять порознь, опять каким-то образом американцы и все остальные сами по себе, летали в основном американцы, мы сами. Слава богу, там какие-то механизмы выработали, чтобы друг с другом не сталкиваться, но работали-то порознь.

Победили этот самый ИГИЛ, заметьте, запрещенный в России, у нас такое название, это очень правильно, но вопрос-то не в том, что победили... Во-первых, победили так, что, по-моему, от Сирии там камня на камне не осталось, показывают по телевизору, там все вровень, все здания, все вровень с землей. Хотелось бы, чтобы как-то была цена победы немножко другой. Но как мы этот ИГИЛ пропустили? Мы занимались вроде своими делами и другими занимались делами, а вырос вот этот вот страшный цветок вот этого ИГИЛ, так, и стал диктовать уже свои условия, только тогда мы спохватились, где мы раньше были.

Петр Кузнецов: «Мы» – это человечество?

Сергей Ознобищев: Генсек правильно говорит, что надо сосредоточиться на предотвращении конфликтов, предотвращении опасностей, это самое главное. Но он, повторяю, здесь не всесилен, потому что опять же он – это мы.

Петр Кузнецов: Андрей Петрович, но, с другой стороны, есть ощущение, что союзы тоже геополитическую напряженность провоцируют. Ну, например, российско-китайское сближение, укрепление связей как-то заставляет США стратегически напрячься, искать себе какую-то новую коалицию, может быть, инициировать какие-то новые конфликты, находить каких-то новых союзников. И это тоже разрастается, поэтому какого-то универсального метода как будто бы и нет.

Ольга Арсланова: И, кстати, многие союзы тоже уже на старых условиях перестают эффективно существовать, тот же Евросоюз, Brexit тому пример.

Андрей Кошкин: Ну хорошо, давайте продолжим эту мысль. В чем проблема? Почему озабоченность сегодня генерального секретаря накладывается еще на современный технологический уровень? Транзит вот этот миропорядка накладывается на серьезные изменения, которые происходят, то есть формируются новые техноэкономические блоки, как раз то, о чем вы говорите, что мы выходим на новый уровень, когда союзы уже не по политическим соображениям, для объединения против кого-то, а по техническим возможностям.

И так мы видим первый технологический блок, это, конечно же, Соединенные Штаты Америки, у них есть и цифровые платформы позволяющие, и рынок, и валюта, все это уже позволило иметь глобальный такой блок, который на сегодняшний день уже оформляется. Второй – это, конечно, китайский, но они идут по догоняющему принципу, потому что все время технологии брали, и вот неслучайно 24 января министр обороны Соединенных Штатов Америки Марк Эспер, выступая на форуме глобальной безопасности, говорил, что очень много технологий ушло в Китай и теперь надо принять меры, чтобы ограничить Китай от этого. Но, значит, создается новый блок техноэкономический китайский.

И, конечно, третий блок – это Россия. В чем здесь проблема? Он значительно меньше исходя из рынка, затем сегмент не столь высокий, но у нас высокие технологии особенно в сфере вооружения. И вот если (помечтать, наверное, можно) Соединенные Штаты не смогут удержать Европу и Евросоюз сразу же объединится с Россией, мы получим, естественно, третий мощнейший экономический блок, который позволит дать возможность серьезно трансформировать геополитическую ситуацию.

Но при этом, конечно, надо понимать, что Соединенные Штаты Америки сейчас уже встали перед фактом, и это серьезно стало проговариваться, появились очень серьезные выступления аналитиков, притом серьезных, о том, что Россию необходимо от Китая как можно активнее отдалять, потому что вина, скорее всего, предыдущей геополитической такой траектории, которую проводили Соединенные Штаты, была ошибочна. Конечно, они думают, что они из Пакистана перенацелятся на Индию и Индия будет сдерживать Китай, была такая концепция, она и существует, но реально они не осознали силу России, реально. Но это не значит, что мы сразу сейчас все получим, снимут санкции – нет, ничего подобного, будут вот такие качели: и санкции, и попытка предложить какую-то сделку века как минимум.

Ольга Арсланова: Ага.

Петр Кузнецов: Ага.

Андрей Кошкин: Все время, но нацелены, потому что Россия сегодня зарекомендовала себя в геополитическом плане как поставщик мира, и на Ближнем Востоке все убедились в том, что она в состоянии стабилизировать ситуацию.

Ольга Арсланова: Звонки от наших зрителей интересно послушать.

Петр Кузнецов: Давайте послушаем наших телезрителей. Сначала Петр из Орловской области, давно у нас не было этой области.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Здравствуйте, Петр.

Зритель: Да-да, здравствуйте.

Петр Кузнецов: Погромче, пожалуйста, как-то вас не очень хорошо слышно.

Зритель: Алло-алло.

Ольга Арсланова: Слушаем.

Зритель: Слышно?

Петр Кузнецов: Ну давайте попробуем.

Зритель: Да, здравствуйте. Петр с Орловской области. Значит, я бывший военный летчик, достоверно, четко анализирую весь как бы предыдущий опыт развития государства и говорю, что основной источник конфликтов – это экономические интересы государств. Собственно говоря, население планеты растет, а ресурсы-то у нас, к сожалению, исчерпаемые. Поэтому основной источник конфликтов – это растущие интересы транснациональных корпораций.

Ольга Арсланова: Ну а за ресурсы-то всегда боролись, и в колониальную эпоху, и потом, и в XX веке, и в XXI веке. Разве тут что-то меняется?

Сергей Ознобищев: Как вы все помните.

Ольга Арсланова: Нет-нет, рассказывали эксперты в студии.

Сергей Ознобищев: Вы знаете, с неба, конечно, виднее, кто за что борется.

Петр Кузнецов: «С неба» – вы имеете в виду дрон, который над Ираном пролетает?

Сергей Ознобищев: Я имею в виду про...

Андрей Кошкин: ...летчика.

Сергей Ознобищев: ...летчика военного. Правда, скорости большие там, детали не всегда можно заметить.

Но вы знаете, я что хотел сказать? Вот насчет... Я тоже хотел бы с моим давним товарищем, с которым мы не раз встречаемся, с профессором Кошкиным, помечтать вместе. Но я тут вспомнил знаете, какую мечту Алексея Архиповича Леонова, который меня совершенно удивил. Как-то в Академии космонавтики он выступал и сказал: «Вот есть у меня мечта». Ну я подумал: ну что сейчас скажет? К звездам человечество должно шагнуть, освоить, так? Он сказал: «Есть у меня мечта, чтобы люди в мире говорили о том, как хорошо в России и как нам хотелось бы жить в России». Вот эту мечту замечательного человека и гражданина Леонова, которого мне посчастливилось знать, я полностью разделяю.

И мне кажется, что нам наряду с нашими геополитическими вот этими самыми, не знаю, мечты это или что, действия и вовлеченность во многие дела, хорошо бы не то что... Мы все время не забываем, не забываем, но как сказал опять президент, что «вот я провею работу правительства, эффективность всех этих самых наших долгосрочных программ, люди должны это почувствовать», вот мы с вами, да? Вот я должен почувствовать. Пока чувствуется не очень, вот будем ждать. Значит, какого-то там, в мае, по-моему, прошлого года это было сказано, вот, значит, через год, в этом мае хотелось бы почувствовать получше. Вот сейчас новое правительство за это возьмется, у старого, по-видимому, не все получилось. Ну будем надеяться, люди там тоже какие-то не посторонние, знакомые, будут работать.

Но вот вот это важно, понимаете, мы должны гордиться не только нашими свершениями в геополитике, но и внутренними. Мы должны наши социальные или социально-экономические все вот эти дела, это все должно работать. И мне здесь кажется, что вот говорить... Да, образуются, значит, блоки различные на мировой арене, и Россия с Китаем... Россия с Китаем так просто не родились, у нас были братские отношения, потом, правда, были и конфликты, поэтому, так сказать, Китай такой своевольный достаточно, знающий себе цену партнер, с ним тоже надо соблюдать определенные правила.

Но вот у меня как у человека, мало чего смыслящего в экономике, но достаточно пожившего, понаблюдавшего за тем, что происходит в моем государстве, вернее уже в нескольких государствах, которые я пережил, что вот пока не придет большой капитал сюда, не закрутится. Пока что мы все друг у друга берем, из этого фонда, из того фонда, они по-разному называются, национального благосостояния, еще чего-то такого, но это же наши с вами деньги, мы сначала это складываем, потом эту «свинку» либо разбиваем, либо достаем пробочку, и оттуда вот сейчас деньги появятся.

Поэтому вот нам встроиться вот в эту мировую экономику, не только в мировую геополитику, чего мы делаем очень успешно, а в мировую экономику так, чтобы не стремиться к тому, что у нас будет полное импортозамещение всего, а что-то, что не всегда получается и не всегда у нас складывается хорошо, производится, и не надо нам это производить, мы же не какая-нибудь там Северная Корея, мы великое государство. Поэтому вот... А здесь мешают как раз те геополитические разногласия, которые у нас накопились. Поэтому видите, как все в мире взаимосвязано, о чем мы и должны говорить и чего из ООН не всегда видно.

Петр Кузнецов: Дорогие эксперты, вот у нас сейчас будет опрос людей на улицах. Вот вы как думаете, нашего человека вообще интересуют внешние конфликты?

Сергей Ознобищев: Я думаю, что да.

Петр Кузнецов: Если да, то, по-вашему, что точно назовут из современных конфликтов, которые беспокоят русского человека? Что точно должно прозвучать?

Сергей Ознобищев: Ну Сирия, конечно.

Петр Кузнецов: Сирия.

Ольга Арсланова: А вам как кажется?

Петр Кузнецов: Андрей Петрович?

Андрей Кошкин: Да, конечно.

Петр Кузнецов: Да, интересуют?

Андрей Кошкин: Конечно, интересуют. Вы даже по своим программам убеждаетесь, звонков становится значительно больше, вопросы значительно четче формулируют для вас, это внешняя политика. У нас страна образована еще со времен Советского Союза...

Ольга Арсланова: И границы у нас большие.

Андрей Кошкин: Да, совершенно верно. Больше всего знакомы Сирия, это опросы показали 2019 года...

Петр Кузнецов: До сих пор, да?

Андрей Кошкин: Да, эта проблема волнует, тем более Идлиб заставляет не отпускать эту проблему Сирии на сегодняшний день, хотя мы рассматриваем уже сегодня активно конфликт в Ливии, но при этом он настолько взаимосвязан, Турция, откровенно говоря, сейчас акцентирует внимание, что Идлиб – это проблема, которая возмущает Турцию, потому что она не может продолжить решение проблем в Ливии. То есть сегодня мы видим четкую взаимосвязь этих конфликтов, и при этом я считаю, что наши граждане с удовольствием или внимательно, скажем так, удовольствие относительное...

Ольга Арсланова: Внимательно.

Андрей Кошкин: ...смотрят, наблюдают и делают самостоятельные прогнозы.

Петр Кузнецов: Ну что, давайте сверим часы, как сказал бы генсек ООН. «Какие современные конфликты в мире вас беспокоят?» – русский человек отвечает.

ОПРОС

Петр Кузнецов: Вот так.

Ольга Арсланова: Украина все-таки на первом месте, потому что соседи, потому что когда-то были одной страной.

Петр Кузнецов: Согласитесь, не ожидали вы Эфиопию услышать, правда?

Ольга Арсланова: Да.

Сергей Ознобищев: Эфиопия да, это какая-то экзотика в нашей уже заснеженной России, но тем не менее.

Вы знаете, что? Вот то, что говорят про Украину, меня... Это, конечно, очень грустно, это трагично, но меня радует, что люди об этом думают, что люди воспринимают это как свое, люди, значит, хотят изменений там. И если люди этого хотят, значит, рано или поздно это будет. И сейчас-то пошел уже процесс такой замирения, медленный, тяжелый, но он пошел, и мы все-таки, как ни называй это, одним народом, мы очень близки, и все мы, если посмотреть, мы там как-то, в каком-то колене вышли из Украины, не мы, так наши соседи.

Поэтому мне кажется, что это очень-очень важно для нас чувствовать как свою боль. Эта наша такая геополитическая во всем заинтересованность, ну вопрос такой поставлен. Мы вот с советских времен, нам эти самые конфликты в Африке и вьетнамская война во Вьетнаме почему-то были ближе, чем то, что происходит у нас, потому что телевизор про это все время говорил, вот фактор телевизора, фактор экрана страшно важный.

И вот для меня, например, очень тяжело смотреть, что мы после того, как, значит, уже и президент сказал на открытой линии, что давайте мы как-то взвешенно про Украину, это мало повлияло на наши эти телеэфиры, где каждый день по несколько раз, значит, все вот эти примерно одни и те же политологи топчутся на украинской тематике. Мне кажется, что это не добавляет позитива в наши отношения, тем более что с новым украинским президентом есть и новые надежды, и надо ими пользоваться.

Петр Кузнецов: Вы знаете, вот сейчас, наверное, немалую роль играет то, что в разных странах к власти приходят новые группы с какими-то новыми, альтернативными взглядами.

Ольга Арсланова: Республиканцы вместо демократов.

Петр Кузнецов: Левые, крайние левые, «мегакрайние» левые...

Ольга Арсланова: Все что угодно.

Петр Кузнецов: Вот это вот все, движения, о которых мы раньше не слышали, со своими новыми программами – это в этом плане тревожно для усиления геополитической напряжения?

Андрей Кошкин: Да, в какой-то степени весьма тревожно, потому что анализ показывает, что сегодня к власти приходят популисты, и они востребованы...

Петр Кузнецов: Да, вот что из этого самое тревожное?

Андрей Кошкин: Более того, прогнозируют промежуточные выборы даже в Соединенных Штатах Америки, конечно, многие склоняются к тому, что победит Трамп. Но если за 9 месяцев у демократов появится молодой и энергичный, который может предложить какую-то привлекательную концепцию для развития Соединенных Штатов Америки, аналитики не исключают, что пройдет весьма серьезное противостояние, в котором может и победить вот такой человек. Пока что его нет, но у демократов есть еще время, так что...

Мы и в Европе видим весьма много личностей, которые опираются именно на технологии популизма, плюс технологии пиара, плюс современные технологии цифровые позволяют, опережая вперед, предложить так образ будущего политика, то есть привнести его в медиапространство, даже, может быть, оторвать его от физической личности, что электорат может, к великому сожалению, в режиме заблуждения проголосовать на основе выборных технологий, которые были продвинуты значительно активнее с тем человеком, который ставку делал на популизм.

Ольга Арсланова: Послушаем нашего зрителя Антона из Петербурга. Здравствуйте. Мы продолжаем общаться со зрителями в прямом эфире. Добрый вечер, Антон.

Зритель: Добрый вечер. Я бы, наверное, сказал так свое мнение, определил бы не только геополитические конфликты, а сказал бы шире, глобальные конфликты, геонравственные конфликты, геосоциальные конфликты и так далее. То есть проблем достаточно много в мире накопилось: это и экологические проблемы, и проблемы миграции, и проблема неравенства между третьим миром и развитыми странами, и информационные технологии так сейчас устроены, что больший контроль над населением во всех странах происходит. Проблем достаточно много, в мире много проблем, сейчас сложилась совокупность этих факторов. И можно говорить не только о геополитических конфликтах как конфликтах между государствами, военных каких-то, околовоенных конфликтах, политических конфликтах, но и учитывая вот эти все факторы, именно глобальных конфликтов в мире, это мое мнение.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Петр Кузнецов: Да, спасибо вам за ваше мнение.

В прошлом году Эрдоган сказал, что у всех развитых стран есть ядерный арсенал, хотя это далеко не так, оговорился. И намекнул вроде бы как на то, что некоторые ближневосточники уже тоже имеют ядерное вооружение. Как с этим? И наличие кнопки – это по-прежнему господство? Может ли быть, что, видите, мы, оказывается, не о всех знаем, у кого есть? Может ли быть, что кто-то в какой-то момент когда-нибудь не выдержит, и бдумс?

Сергей Ознобищев: Нет, для того чтобы этот самый кто-то там не выдержал, для таких невыдержанных людей придумана целая система...

Ольга Арсланова: Защиты от.

Сергей Ознобищев: ...которая не позволяет невыдержанному, одного человека к кнопке не допускают, там целая система принятия решений, которая, конечно, в наибольшей степени отлажена у России, досталась от Советского Союза, над этим работают постоянно, в Америке, конечно. Но уже в таких странах, как Пакистан, Индия, уже не так, и никто толком особенно не знает, как там это все работает. И поэтому исключать такого конфликта, что там нервы не выдержат, тем более у них спорные территории, такой тлеющий огонь, понимаете...

Ольга Арсланова: Это локальный конфликт, который может перерасти...

Сергей Ознобищев: Это вот самое страшное. Понимаете, никто не хочет войны, фильм был такой «Никто не хотел умирать», никто не хочет ядерной войны, но соскользнуть в нее вполне, к сожалению, реалистичный сценарий именно потому, что будет происходить эскалация конфликта, она не очень управляема, и никто не знает, как управлять этой эскалацией, это не только моя мысль, но это говорят гораздо более блестящие люди, которые непосредственно с этим связаны, например, бывший министр обороны США Перри, замечательный человек, гуманист и так далее. Поэтому вот в этом состоит основная опасность, что не выдержим эскалации.

Ну и, конечно, скрытые арсеналы, их немного, вот есть такая страна Израиль, очень хорошая, нами любимая, но они не отрицают и не признают наличие ядерного оружия. Значит, эксперты сходятся во мнении, что оно у них есть. Просто так есть, вот этого нет, если можно так сказать «по-черномырдински» немножко, потому что для того чтобы иметь ядерное оружие, надо его все-таки испытать, потом можно уже говорить, что ядерное оружие испытано по целям, можно быть уверенным в нем. Вот корейцы...

Петр Кузнецов: Но испытания уже не проводились, да?

Сергей Ознобищев: Корейцы же не зря...

Петр Кузнецов: А испытания можно скрыть?

Сергей Ознобищев: Нет, нет, испытания скрыть... Нет, компьютерные испытания можно делать...

Петр Кузнецов: Мы не знаем или испытаний еще не было?

Сергей Ознобищев: Но это надо иметь тогда очень высокий уровень развития, иметь опыт испытаний, чтобы на компьютерах потом моделировать, понимаете, что сейчас делают США и Россия, поскольку у нас большой опыт, испытаний нет. А корейцы, значит, запускают.

Но видите, с корейцами удалось как-то договориться Соединенным Штатам, сначала была страшная возгонка вот этих страстей, а потом Трамп, который все-таки является, на мой взгляд, частичным популистом, но, можно сказать, активным популистом, он что сказал, вдруг начинает делать, никто не ожидает от него, что то, что сказано как бы на публику и не очень реалистично, вдруг он это начинает делать, и потом все удивляются, что не получается. Ну, это в конце концов его дела, а не наши, но нам с ним работать, я не знаю, еще удастся 4 года поработать, я думаю, что да.

Слава богу, там личные отношения между лидерами, сейчас это имеет большое значение, потому что все остальное очень плохо работает, вот личные отношения, на них хотя бы. Поэтому отношения хорошие, и вроде мы, так сказать, не угрожаем друг другу напрямую... Кстати, обратите внимание, наши телезрители пусть обратят внимание, что последнее послание нашего президента, там не было сказано никаких резких слов...

Петр Кузнецов: Да, мы обратили сразу внимание, конечно.

Сергей Ознобищев: ...в отношении Запада, Соединенных Штатов...

Петр Кузнецов: Там про «внешку» вообще мало было сказано.

Сергей Ознобищев: Вот, это впервые на моей памяти за многие-многие годы, понимаете? Сейчас очень риторика вот эта, по которой можно отслеживать определенные настроения, в том числе и в области принятия решений, риторика сейчас такая стала мягкая, дружелюбная. Это значит, мы настраиваемся на компромиссы и понимаем, что... Даже это не компромисс, это сотрудничество, но сотрудничество всегда, в общем-то, начинается с каких-то компромиссов в понимании друг друга.

Петр Кузнецов: Андрей Петрович, вы как считаете, что сейчас мировой порядок сдерживает в плане начала Третьей мировой войны?

Ольга Арсланова: И откуда может прийти главная угроза?

Петр Кузнецов: Может быть, черный лебедь какой-нибудь есть?

Ольга Арсланова: Да, какой регион?

Андрей Кошкин: Да, сегодня, конечно же, по заключению многих прогнозных коллективов утверждение о том, что люди стали жить лучше, я уже говорил, они сытые, воевать в принципе никто не собирается. Мы ярко это видим по Европе, по Соединенным Штатам Америки. Да, конечно, где социально-экономические большущие проблемы, там и развиваются, к великому сожалению, террористические организации, пытаются построить псевдохалифаты. Почему? Потому что это рассадник. А вот там, где более благополучная жизнь, конечно...

Ольга Арсланова: ...есть что терять.

Андрей Кошкин: ...люди больше говорят о том, как бы предотвратить вот этот апокалипсис, который может прийти, о чем и предупреждает на мировой площадке генеральный секретарь Антониу Гутерриш.

Ольга Арсланова: Может быть, попытка современных стран вот так активно вмешиваться в дела друг друга, этой глобальный мир, эти открытые границы – это источник дополнительного напряжения? Если бы каждый занимался больше своей внутренней жизнью, было бы спокойнее?

Андрей Кошкин: Ну так невозможно.

Ольга Арсланова: Так не бывает.

Андрей Кошкин: Уже мир устоялся так, что как только поднимается одна из стран, она вынуждена выстраивать геоструктуру, вокруг себя создавая соответствующий союз.

Ольга Арсланова: Чтобы существовать в том виде, в котором...

Андрей Кошкин: Не просто за влияние, и неслучайно мы постоянно видим новые документы, что как только Советский Союз победил, вдруг союзники сделали все, для того чтобы сдерживать и перевести отношения в плоскость холодной войны, и Великобритания, наш союзник, и Соединенные Штаты Америки. Почему? Они увидели силу, притом мощную, и предпринимали все необходимые меры, для того чтобы купировать возможности. Вот тогда и сформировалась не только в отношениях холодная война, но и двухполюсный мир, который, как сказала в свое время Маргарет Тэтчер, «ядерное оружие 40 лет обеспечило мир в Европе». Это была фраза, конечно, как холодная вода из ведра вылита на все головы, но при этом стали эту фразу довольно активно применять в дискуссиях.

Ольга Арсланова: А как вам кажется, существует сейчас на коллективном Западе действительно русофобия, или это пропаганда, информационная война против нас?

Андрей Кошкин: Ну что вы, конечно, существует. Почему? Это плоскость информационного противостояния. Что такое информационная борьба? Это надо вынуть нишу, которую заполнить образом жизни. Сейчас надо продвинуть, кто... Обязательно нужен враг, чтобы объединить внутренние силы, Джобс даже, продвигая мирные идеи, занимался тем, что искал врага для своего коллектива. А тут, пожалуйста, в геополитике обязательно нужен враг, и, конечно же, на сегодняшний день, чтобы содержать такую махину, как Североатлантический альянс, НАТО – это колосс на глиняных ногах, и он заточен только на противостояние против блока, теперь блок распался, Варшавский договор, так вот, пожалуйста, Россия все равно агрессор.

Ну и, я вам скажу, приятно вот в такой компании единомышленников размышлять о проблемах геополитики. Вот когда мне приходится работать... мост на Нью-Йорк, встречаться с оппонентами из ученых учреждений Соединенных Штатов. И когда тебе в лицо говорят: «Вы агрессор!» – вы понимаете, вот в данной ситуации приходится серьезно перестраиваться в дискуссии.

Петр Кузнецов: Сергей Константинович, вы как стратег скажите, мы правильно реагируем на вот все эти попытки, русофобские маневры, как их назвать?

Сергей Ознобищев: Ну я, во-первых, не стратег, я человек, который пытается что-то узнать в этой жизни, в том числе и в военно-политических отношениях, до сих пор пытаюсь понять все это дело. И, честно говоря, я не могу сказать, что мое понимание сильно расширилось, я все больше, наверное, не понимаю.

Значит, вы знаете, что? Я вот что хотел бы сказать. Все-таки вот вы сказали слово «коллективный Запад».

Ольга Арсланова: Ну да.

Сергей Ознобищев: Вот не очень-то его есть, так скажу я опять коряво...

Петр Кузнецов: Запада нет или коллектива нет?

Сергей Ознобищев: Значит, не очень-то его есть, этого коллективного Запада.

Ольга Арсланова: Где-то есть русофобия, где-то нет русофобии, вы это имеете в виду?

Сергей Ознобищев: Вот, значит, как писали советские журналисты, «мне довелось побывать в США» или еще где-то, вот доводится ездить в разные страны, ни разу не встречал. Даже в странах Балтии, где, казалось бы, все говорят...

Ольга Арсланова: Простые люди вы имеете в виду, да? То есть эксперты, не политики?

Сергей Ознобищев: Мы простых людей всегда любим гораздо больше, чем политиков, правда же? Это испокон веков.

Ольга Арсланова: Конечно, мы же не политики.

Сергей Ознобищев: Да. И вот этот коллективный Запад как бы отсутствует, и надо вот этот коллективный Запад, вот мы строим свои отношения опять же не с коллективным Западом, а с каждой страной. И в этой стране надо... Формула очень простая, понимаете: надо противников превращать в партнеров, партнеров в друзей. Не очень получается, честно говоря, но это не значит, что нельзя... Даже, может быть, совсем не получается, но это не значит, что надо оставлять эти усилия. Разные по этому поводу, конечно, обстоятельства, тут мы не виноваты во многом.

Но смотрите, НАТО видит в России коллективного врага. НАТО долгое время бродило бесцельно по геополитическим просторам (простите за такое образное выражение, само родилось). А вот 2014 год им подбросил пищу, и вот эти вот архитекторы натовской политики (еще одна красивая фраза) схватились за это, и теперь это надолго, к сожалению, будет такой работающий фактор, что вот Россия, Россия... Можно сколько угодно «в связи с украинскими делами»…

Петр Кузнецов: Двадцать секунд у нас.

Сергей Ознобищев: И все, и вот теперь все последние вот эти самые с 2014 года саммиты, Уэльс, Варшава, Брюссель, все одно и то же примерно. Надо отдать должное, не боюсь этого слова, что все-таки есть определенная сдержанность в том числе даже и там.

Петр Кузнецов: Давайте этим прогнозом мы завершим. Спасибо, уважаемые эксперты.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Петр Кузнецов: Вы говорили о четвертом всаднике апокалипсиса, по словам генсека ООН, о геополитике. Спасибо, что помогли нам во многом разобраться.

Ольга Арсланова: Надеемся, что они до нас не доскачут все-таки, эти всадники, и мы еще встретимся.

Петр Кузнецов: До встречи.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)