• Главная
  • Программы
  • ОТРажение
  • Александр Баунов: Если прежняя модель развития страны по умолчанию была "мы такие как вы, поэтому мы с вами", то в нынешнем Послании – "мы такие же как вы, но без вас"

Александр Баунов: Если прежняя модель развития страны по умолчанию была "мы такие как вы, поэтому мы с вами", то в нынешнем Послании – "мы такие же как вы, но без вас"

Гости
Александр Баунов
главный редактор CARNEGIE.RU

Ольга Арсланова: Послание Владимира Путина Федеральному собранию продолжают обсуждать сегодня и в России, и за рубежом. Некоторые эксперты шутливо назвали речь обращением к Конгрессу США: президент призвал партнеров за океаном к сотрудничеству и показал новое российское оружие.

Владимир Путин: Даже удивительно, но несмотря на все проблемы, с которыми мы сталкивались в экономике, в финансах, в оборонной промышленности, в армии, все-таки Россия оставалась и остается крупнейшей ядерной державой. Нет, с нами никто по существу не хотел разговаривать, нас никто не слушал. Послушайте сейчас.

Ольга Арсланова: Западная пресса назвала речь Владимира Путина воинственной. "Президент России пригрозил Западу ядерным оружием нового поколения", – пишет "The New York Times" сегодня, – "межконтинентальная ракета сможет обойти военную защиту США". Сразу несколько изданий выразили тревогу: для иллюстрации возможностей российского оружия Путин выбрал Флориду, штат увидели на инфографике во время выступления. "Почему именно Флорида? – интересуются журналисты, – она ассоциируется скорее с пальцами и центром отдыха Уолта Диснея, а не с внутри объектами". Ну вот журнал "Fortune" предположил, что дело в поместье Трампа, куда он постоянно ездит. Издание добавляет: речи Путина предшествовали месяцы призывов Трампа к укреплению ядерного арсенала Америки.

Но на многие вопросы американцам ответил сам Владимир Путин в интервью телеканалу "NBC". Нападения, новой холодной войны между США и Россией нет, а те, кто заявляют об этом, занимаются пропагандой, сказал президент. Гонка вооружений началась еще в 2002 году, когда США вышли из договора по ПРО, российское оружие прошло успешные испытания и часть уже поставлена в армию. О реакции Запада, о том, как изменится стратегическая повестка после выступления Владимира Путина, мы и поговорим прямо сейчас.

Юрий Коваленко: У нас в гостях Александр Баунов, главный редактор carnegie.ru. Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Александр Баунов: Добрый вечер.

Ольга Арсланова: О том, что изменится геополитическая расстановка и некая стратегическая обстановка, сказал сам президент. Для вас неожиданностью, кстати, была речь, вот эти вот моменты с вооружением?

Александр Баунов: Да. Собственно, два вопроса было у меня до того, как я начал слушать послание. Во-первых, попадут ли туда тезисы стратегий глобально мыслящих современных экономистов – Алексея Кудрина, советника президента по экономики, Орешкина, министра экономического развития – и если попадают, то, собственно, как они будут скомпенсированы: все-таки это программы, которые являются программами людей, называемых системными либералами. Скажем так, не все даже внутри российской бюрократии разделяют их позиции, тем более есть общественная критика. В общем, нужно было, так сказать, сделать что-то объемное; если эта часть, внутренняя часть построена на вот этих стратегиях, то должна быть еще какая-то часть, которая их уравновесит. Ну вот это мог быть какой-то разговор про ценности, про консервативную повестку; это мог быть разговор про внешнюю политику, например, про реинтеграцию вокруг России на постсоветском пространстве. Но случился разговор про оружие, он, конечно, выглядел максимально эффективно.

Так что, во-первых, я бы не сказал, что это адресовано исключительно Конгрессу США и вообще внешним наблюдателям, я думаю, что это адресовано и внутреннему избирателю, и даже политическому классу, так сказать, сословиям управленцев российских, потому что действительно первая часть послания, первый час выглядит суперсовременно: там хай-тек, там Интернет, там цифровые платформы, там онлайн-медицина, там даже какие-то безбожные геномные исследования, там нет ничего, нет слова "религия", нет слова "церковь", нет слова "христианство", что встречалось, скажем так, регулярно в выступлениях наших самых высоких чиновников последние годы. То есть послание не выглядит консервативным. Более того, там нет, например, разговора в понятиях старой классической индустриальной экономики – это целиком разговор о постиндустриальной современной высокотехнологичной экономике, цифровой. И в общем, насколько я знаком с программами Кудрина и его единомышленников, действительно в значительной степени оно повторяет их пункт за пунктом. Соответственно, вот одна часть, но тогда есть…

Ольга Арсланова: …вторая.

Александр Баунов: Вторая, тогда есть группа внутри правящего класса, группа внутри политического класса, те же депутаты в Думе, и наконец большая часть избирателей, для которых это не очень понятный разговор. Им нужно уравновесить вот этот суперсовременный digital-язык первой части чем-то понятным, классическим, индустриальным. И вот вторая часть – это для них, это не только для зарубежной аудитории.

Юрий Коваленко: Вот кстати по поводу зарубежной части. Мы не говорим ни про холодную войну, мы не говорим про что-то подобное, но информационная война, которая длится у нас между некоторыми странами, не прекращается. Правильно ли воспримут вот этот посыл?

Ольга Арсланова: Уже восприняли, получается.

Юрий Коваленко: Потому что накануне заголовки газет были не такими, как сегодня, сегодня они более сдержанные, они более обдуманные, что ли.

Ольга Арсланова: И главное, есть реакция Пентагона, Пентагон не удивлен и он готов отразить все что угодно.

Юрий Коваленко: Это хорошая мина при плохой игре или что?

Александр Баунов: Я надеюсь, что отражать им все-таки не придется. Но опять же по поводу моей идеи, что это, так сказать, компенсирующая часть. Вот теперь посмотрим на это послание глазами зарубежной аудитории. Опять же, первая часть послания про экономический рост, в принципе она вся про то, что России нужно перезапустить ускоренный экономический рост, преодолеть технологическое отставание, для этого ей нужна дебюрократизация экономики (там не было такого термина, но примерно дух был такой), нужны инвестиции, нужны цифровые платформы, совместимые с глобальными, то есть не изолированный, скажем, от Интернета, не изолированная вообще цифровая жизнь, а подключенная к мировой; нужно быть участником мировых производственных технологических цепочек.

Какой вывод, если мы останавливаемся на этой части, могли бы сделать некоторые зарубежные наблюдатели из этого? Вот Россия хочет развиваться как часть мировой экономики – значит, она хочет мириться, значит, это можно прочесть как провозглашение неофициальное, неформальное какой-то разрядки, деэскалации, нового мышления. Потому что как вы иначе будете привлекать зарубежные инвестиции и зарубежные технологии, если у вас такой уровень конфронтации, как сейчас, недоверие, санкции…

Ольга Арсланова: Обозначение неких общих задач, которые можно решать вместе.

Александр Баунов: Ну вот да, вроде бы там первая часть про то, что мы вместе с миром движемся как-то в одном научно-техническом и индустриально-финансовом направлении. И значит, русские предлагают, русские протягивают руку, значит, они предлагают помириться, но поскольку это мы на них наложили санкции, вообще-то мы более сильная сторона, Запад более сильный, он и технологически сильнее, и финансово он сильнее, и людей там больше живет, и уровень жизни там выше по-прежнему – значит, они хотят, так сказать, развернуться от нынешнего уровня конфронтации и как-то начать мириться.

И вот вторая часть ровно про то, что нет, мы будем развиваться, так сказать, глобально, современно, постиндустриально и не будем "окукливаться" в индустриальном периоде, то есть Россия не будет оставаться в XIX-XX вв., она будет страной XXI века, но не за счет достигнутого в последних, так сказать, конфронтациях статуса великой державы, страны, с которой считаются, страны, которая проецирует силу на ближних, на соседей и дальнее зарубежье – вот, так сказать, с этого рубежа мы не отступим, вот примерно так.

Ольга Арсланова: Многие эксперты говорят о том, что появился некий новый взгляд на коллективную безопасность, которая уже не очень-то коллективная, по крайней мере в этом коллективе не так явно присутствует Россия рядом с США. Вы услышали что-то об этом, о том, что сейчас мы еще больше порознь будем решать какие-то ключевые вопросы всего мира?

Александр Баунов: Нет, я услышал очень четкое представление об устройстве мире. Значит, до того, как Россия стала расходиться с Западом в области безопасности сначала до степени недоверия, обособленности, потом даже до степени конфронтации, картина выглядела так: если ты современная развитая индустриальная или постиндустриальная страна с высоким уровнем финансов, организации государственной жизни, права, Интернетом и так далее, то ты часть западного мира, то есть ты следуешь, ты часть общей с западным миром системы безопасности, ты следуешь в фарватере лидеров западного мира, необязательно рабски, но ты часть одного с ними целого, Евросоюз так устроен, он собирает все, что есть в Европе, в одни границы, НАТО так устроено, оно собирает все условно западные страны в один контур безопасности.

И честно говоря, Россия поначалу тоже шла таким путем, она шла таким путем при Ельцине, но она и при Владимире Путине шла таким путем. То есть примерно до середины, может быть, второго срока Владимира Путина идея о том, что можно присоединиться к западному миру, став его частью и в смысле экономической интеграции, и в смысле интеграции в общий контур безопасности, была. И когда он предлагал – и это очень болезненная, я так понимаю, для Путина тема – после выхода Америки из договора по ПРО создать общее ПРО, общий контур, включить как бы Россию в контур противоракетной обороны Западной Европы и Соединенных Штатов, это, вот, наверное, была последняя попытка вписаться в западную систему безопасности. И когда на эту попытку ответили отрицательно, вот тогда началось движение к той ситуации, которую мы видим сейчас и которую действительно следует отдельно описать, это очень интересно. Я думаю, что после вашего следующего вопроса, каким бы он ни был, я вернусь к этому.

Ольга Арсланова: Да. Очень коротко по поводу ПРО, по поводу вот этого события в 2002 году. Тогда же против решения выступал в том числе и Китай. Вот очень интересно, как у них сейчас формируется диалог, у США с Китаем по этому вопросу. То есть с той стороны есть какие-то сходные, не знаю, как это объяснить, обиды или не обиды, претензии? Вообще как сейчас Китай и США мирятся с тем, что произошло в 2002 году?

Александр Баунов: Во-первых, смотрите, тут довольно интересная вещь, которую упускают из виду. Говорят, что Путин произнес речь, адресованную Конгрессу, то есть западным ядерным державам, Великобритании, НАТО, США. Но ведь Китай является ядерной державой, Китай сосед России. Я думаю, что в Китае с некоторым волнением слушали доклад 40-минутный о новых системах вооружений, потому что и у Китая возникает вопрос ядерного если не паритета, то, так сказать, возможности ответить. Так что мы в этом смысле могли насторожить не только Запад, но и нашего восточного и теперь стратегического партнера.

Что касается американо-китайских отношений, последняя новая военная доктрина Соединенных Штатов предельно откровенна, кстати говоря, в этом отношении. Вот есть Россия, которая… Было, вообще говоря, два пути: вот мы говорим, есть китайский путь и российский путь. Вот китайский путь состоял в том, что мы тихо развиваемся экономически, не требуя никакого особого политического голоса в мировых делах, не претендуя ни на какие сферы влияния, мы развиваемся экономически, становимся супермощной экономикой, какой они и стали, и дальше мирно проецируем свои требования, мирно выдвигаем свои требования. И была Россия, которая, наоборот, поскольку была травма 1990-х гг., распад территории, распад армии, падение промышленного производства, которая очень болезненно сразу стала требовать внимания именно к своим политическим запросам, то есть она шла как бы с самого начала путем спора, а Китай шел путем тихого наращивания мощи.

И в результате они пришли примерно к одному и тому же. Вот сейчас в военной доктрине Соединенных Штатов и Россия, и Китай являются противниками, хотя Россия вела себя громко, Китай вел себя тихо, и в этом смысле мы видим, что просто страна, которая в экономическом смысле, или в военном смысле, или в политическом смысле поднимется выше определенного уровня на радаре, это тревожит американцев, это тревожит Запад, что, в общем, естественно.

Юрий Коваленко: И все же по факту доклада мы можем сейчас ждать какого-нибудь нового ОСВ или СНВ договора в ближайшем будущем, либо это наоборот отдаляет от договоренностей?

Александр Баунов: Ну вот это и есть главный риск доклада, вернее послания. По сути вторая часть послания – это попытки принуждения к миру, принуждения к разговору силовым путем, по крайней мере путем демонстрации силы. Вот буквально сказано следующее: вы вышли из договоров с Россией, потому что ее армия сократилась в 2 раза, ядерное вооружение устарело, в ее системе ПРО после распада Советского Союза образовались дыры, но вот сейчас, когда мы вернули все утраченное и даже превзошли утраченное (это очень важная для Путина тема, что больше не восстанавливают утраты, понесенные Советским Союзом, а по крайней мере их удалось превзойти), раз вы с Советским Союзом заключали договор, с Россией разорвали договор, потому что она стала слабее, чем Советский Союз, вот теперь Россия стала сильнее, чем Советский Союз, давайте заключайте с ней договор заново. Конечно, не факт, что его заключат в ответ. Но опять же, попытка встроиться в этот постиндустриальный, современный, технологический и так далее мир, естественно, требует соглашений с Западом и вообще требует действительно единого пространства, где экономики развивающихся стран должны слиться, для того чтобы Россия что-то там нагоняла, развивалась и так далее. И как этого достигнуть, когда у нас санкции и недоверие? – либо предложить мир с позиции, что мы больше не угроза, либо предложить мир с других позиций: нет, мы угроза, но именно поэтому вам надо с нами мириться.

Вторая тактика, вторая стратегия, я думаю, была выбрана потому, что в первую, наверное, уже бы никто не поверил. То есть если вдруг тот же самый Владимир Путин, который был участником крымского кризиса, украинского кризиса, послал войска в Сирию, вдруг в 2018 году выйдет и скажет: "Знаете, мы больше не угроза, мы теперь будем мириться", ему не поверят. То есть достичь это путем, так сказать, демонстративной деэскалации, нового мышления и разрядки мог бы только новый лидер, а старый лидер, так сказать, идет с другой стороны.

Юрий Коваленко: Хорошо, а если мы разберем фразу, которая была как бы в проброс сказана: мы не готовы применять это вооружение в наступательных целях, только в оборонительных, но если на территории наших друзей, союзников, партнеров что-то будет происходить, мы, скажем так… То есть эта фраза…

Ольга Арсланова: Во-первых, о ком это?

Юрий Коваленко: Патернализм всех друзей либо это призыв к нам присоединяться страны, которые ранее не решались? То есть это реклама России в качестве хорошего большого друга, или это все-таки уже защита тех, кто имеется?

Александр Баунов: Во-первых, не очень понятно, какие друзья у нас в этом смысле имеются. Потому что, конечно, есть ОДКБ и Евразийский экономический союз, но там столько исключений внутренних и ограничений, что назвать это полноценным союзом хотя бы в духе европейском пока невозможно.

Юрий Коваленко: БРИКС, к примеру.

Александр Баунов: Ну БРИКС… У Китая есть свои ядерные силы, у Индии свои ядерные силы, Южной Африке и Бразилии не от кого защищаться. БРИКС – это все-таки, во-первых, не союз оборонный, это довольно рыхлое пока экономическое образование, которое просто хочет объединить усилия развивающихся стран для борьбы за место под солнцем, немножко подвинуть Запад, но это не про оборону совсем, нет никаких общих оборонительных задач у Бразилии и России, если совсем мир не изменится, то их, скорее всего, и не возникнет. Так что… Даже если взять союзников по ОДКБ – Белоруссия и Казахстан – понятно, что они не хотят, так сказать, переносить тот уровень подозрительности и конфронтации, который есть сейчас у России с Западом, на себя. То есть они хотят получать выгоды от общего рынка с Россией, они хотят получать выгоды от защиты России от локальных угроз: например, в Средней Азии исламистов, у Белоруссии как бы нет локальных угроз, но, например, попытки смены режима силовым путем, все-таки Александр Лукашенко периодически об этом думает. Но вот становиться с нами в одну колонну во вражде с Западом ни Казахстан, ни Белоруссия, ни тем более Киргизия с Арменией не собираются; Армения вон только что подписала соглашение с Евросоюзом очень объемное, которое по сути является формой соглашения об ассоциации, но только так не называется.

Ольга Арсланова: Как сейчас будут развиваться события в Соединенных Штатах Америки? Какой будет реакция Трампа? Будет ли вот эта карта угрозы потенциальной разыграна после российских хакеров, таких угроз? Как воспримут эти? И вы еще что-то хотели добавить, я помню, у нас 3 минуты остается.

Александр Баунов: Да. Трамп увлечен внутренней политикой, вообще вся Америка погружена сейчас во внутреннюю политику гораздо больше, чем во внешнюю, но Россия является частью внутриамериканской политики. Трамп построил свой образ на том, что он сильнее, чем размазня Обама, что он способен к односторонним действиям: раз и отгородил Мексику, раз и разбомбил сирийскую базу в ответ на химический инцидент сравнительно неясного происхождения и так далее, послал оружие на Украину, пожалуйста (вроде это Конгресс послал, но Трамп подписал) санкции новые ввел. То есть он такой человек, который сильнее Обамы. Если ему бросили, так сказать, вызов новым оружием, посмотрим, как он отреагирует, но для него это проблема, он должен как-то на это отреагировать эффективно: либо сказать, что нам все равно, мы не боимся, мы все равно сильнее, у нас вообще есть…

Ольга Арсланова: Но реакция будет 100%.

Александр Баунов: Но какая-то реакция должна быть. А что касается картины мира, вот смотрите, какая картина мира получается, с чего мы начали. Если раньше предполагалось, что современная высокотехнологичная цифровая экономика и в вопросах безопасности, и как бы политического развития должна быть частью большого западного мира, то у Путина картина выглядит так: мы строим западный мир у себя, потому что первая часть послания не архаична, она не про, так сказать, старые ценности, она не консервативна. Вроде бы Путин совершил консервативный поворот, но в этом послании нет консерватизма в первой части вообще, там даже семья описана, так сказать, без применения консервативных терминов. И вот мы строим у себя современность глобального типа, не какой-то особый путь, мы как все, но отдельно в вопросах безопасности. Мы, скажем, такие, как вы, но без вас. И если прежняя модель развития по умолчанию говорила: "Если мы такие, как вы, то мы с вами", то нынешняя модель развития, которая предложена в послании и в других выступлениях: "Мы такие, как вы, мы можем быть такими, как вы, но без вас". И это, конечно, похоже на мир столетней примерно давности, когда большие державы Франция и Германия, Англия и Россия, Соединенные Штаты были внутри себя похожи друг на друга по образу жизни, по развитию экономики, по культуре, в конце концов, но в вопросах безопасности существовали отдельно, вступая в союзы, выходя из этих союзов, объединяясь то в одной конфигурации друг с другом, то в другой. Я думаю, что картина мира российского президента примерно такая.

Ольга Арсланова: Спасибо большое. У нас в гостях был Александр Баунов, главный редактор carnegie.ru. Мы говорили о внешнеполитической части послания президента Федеральному собранию.

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты