Ольга Арсланова: Мы продолжаем. Сегодня Международный день борьбы с наркоманией. В России эта проблема остается очень острой: число наркоманов в стране в последние 5 лет по некоторым подсчетам не меняется – примерно 640 тысяч человек. Причем мы понимаем, что это цифра официальная, а реальная может быть намного больше. И число несовершеннолетних наркопотребителей, опять же, по некоторым подсчетам растет, причем до 60% составил этот рост в последнее время. Петр Кузнецов: Вечный и важный вопрос по этой теме – как бороться? Так вот свежий опрос ВЦИОМ выявил отношение россиян к проблеме. На этот раз 80% на сегодняшний день, получается, одобряют идею уголовного наказания за прием наркотиков. 93% опрошенных выступили против свободной продажи запрещенных препаратов. Ольга Арсланова: Сегодня в гостях у нас психиатр-нарколог Алексей Каротам – здравствуйте. Петр Кузнецов: Здравствуйте. Алексей Каротам: Здравствуйте. Ольга Арсланова: Мы призываем, как всегда, наших зрителей к дискуссии. Петр в Шпигеле сказал, что до победы в борьбе с наркоманией пока еще далеко. Что может ее приблизить, по вашему мнению? Что нужно делать для того, чтобы с наркоманией бороться успешнее? Звоните, пожалуйста, и пишите в прямой эфир. Петр Кузнецов: Алексей, вот если оттолкнуться от итогов опроса ВЦИОМ, уголовка, по вашему мнению – это метод. Ольга Арсланова: За прием, что самое важное. Петр Кузнецов: За прием, да. Алексей Каротам: Это не метод, но это следствие вполне вменяемое и понятное. Люди видят, что сдвигов практически нет, а проблема существует. Поэтому надо как-то с этим бороться. Это как бы крик души у людей. Но это никогда не решает проблему. Ольга Арсланова: Скажите, а с чем вы связываете этот крик души? – не хватает (об этом говорят некоторые эксперты) какого-то заметного государственного вмешательства, какой-то государство позиции, позиции власти, которая, например, была в советские годы? Сажали же за прием наркотиков в советские годы, и вроде бы этих проблем мы не видели. Алексей Каротам: Да. Тогда и перегибов было тоже больше, но это не значит, что тогда ее не было. Она была и при советской власти, просто сейчас все, кто занимаются этой проблематикой, прекрасно понимают, что государство делает недостаточно. Оно делает, слава богу, в этом направлении ведется борьба, но она непонятно вялая. Нет четкой стратегии у государства, что хочет государство: положить конец наркомании или взять ее под контроль. Вот сейчас пока у всех специалистов складывается мнение, что государство желает контролировать, но не бороться до конца, не поставить точку. Полностью наркоманию искоренить невозможно – это по природе человека: всегда будет жажда каких-то новых ощущений, каких-то психоактивных веществ испробовать и так далее. Но положить конец вот этой вакханалии, которая сейчас есть, можно. Просто государство должно этим заниматься вплотную. Петр Кузнецов: Получается, идти не более простым путем в плане наказания, ужесточения наказания, а в сторону пропаганды здорового образа жизни? Алексей Каротам: Нет, наказание… Вы упомянули советскую власть. Но там была наркомания, даже при советской власти она была. Да, наказывали, да, сажали. А толку? Не совсем правильно. Ольга Арсланова: Но вы же говорите, что есть какой-то процент, который неистребим. Вероятно… Алексей Каротам: Он всегда был, есть и будет. Люди будут стремиться получать какое-то удовольствие за гранью дозволенного. Ольга Арсланова: Смотрите. У нас есть информация о том, что за 5 лет число официальных наркоманов практически не изменилось, хотя мы видим, что за 5 лет государство потратило огромные деньги на профилактические меры, о которых, вероятно, сложно отчитаться (как они работают или не работают), но на них тратятся огромные деньги. Не работает? Алексей Каротам: Деньги тратятся, да. Но, понимаете, сдерживать ситуацию можно какое-то время, а дальше-то все равно она выйдет из-под контроля. И государство вынуждено будет заниматься этой проблемой. Сейчас как страус – голову в песок: что-то мы делаем такое, законы какие-то принимаем, даже статистика показывает, что прироста нет. Это просто огромный пласт людей нырнул в неофициальную медицину, вот и нет. Это как в психиатрии тоже статистика: она ужасна по количеству душевнобольных людей, но она не отражает действительности. Среди наркоманов сейчас то же самое. Ольга Арсланова: Давайте разберемся с социодемографией, как принято говорить. Есть мнение, что наркоманов больше в депрессивных регионах и что чем хуже люди живут, тем больше наркоманов в этом обществе. Вы разделяете такую позицию? Алексей Каротам: Такая точка зрения имеет право быть. Даже если брать статистику – если провести статистические исследования – подтвердится, что да, в депрессивных регионах людей, страдающих зависимостью от психоактивных веществ, гораздо больше. Поговорка: не мы такие, жизнь такая. На самом деле, знаете, мне нравится совершенно другая поговорка: свинья всегда грязь найдет. Все-таки государство должно смотреть более пристально на эту проблематику. Ольга Арсланова: Давайте Дмитрия послушаем – Ставрополь с нами на связи. Здравствуйте, Дмитрий. Зритель: Добрый вечер. С вами разговаривает пенсионер из города Ставрополя. Меня очень, как сказать, заволновало – вот я сейчас смотрю "Отражение"… Вот эти сволочи, эти нелюди, на мой взгляд… Ольга Арсланова: Кто конкретно, Дмитрий? Зритель: Конкретно говорю вот что. Вот этих наркоторговцев объявить вне закона. Вы не подумайте, что я старик, выживший из ума, но такое продолжаться не должно. Короче говоря, вплоть до смертной казни, чтобы другим неповадно было. Тех, которые попали под влияние и стали наркоманами, всеми известными способами надо как-то излечить. Либо наше поколение – я имею в виду молодое поколение – как вам сказать, идет ко дну. Петр Кузнецов: Понятно, спасибо. Ольга Арсланова: Спасибо, Дмитрий. Петр Кузнецов: Алексей, в связи с этим вопрос. После исчезновения Госнаркоконтроля и передачи всех его функций МВД контроль стал жестче, проще, его вообще нет? Алексей Каротам: А его как и не было… Вернее как: Госнаркоконтроль, как говорится в названии… Ольга Арсланова: Вовремя остановился Алексей. Алексей Каротам: Да. В названии – они пытались контролировать, но не было никакой борьбы. Там низовые оперативники, которые знали прекрасно расстановку сил, порой им не давали просто работать. Достаточно было просто переговорить с оперативниками, как происходит вся эта работа. Сейчас ликвидировали: ну хорошо, ладно, надо посмотреть, как будут бороться. Ведь сейчас крик души был у человека, который только что звонил. Потому что да, действующие наркоманы – я всегда это говорю – втягивает огромное количество людей в свою сеть. Это как спрут. Петр Кузнецов: Как пирамида. Ольга Арсланова: И очень многие наркоманы, для того чтобы что-то зарабатывать, переходят в разряд наркодилеров, то есть они и продают наркотики. Алексей Каротам: Да. Ольга Арсланова: А правда ли, что проще ловить вот этих мелких дилеров, не занимаясь организаторами? Алексей Каротам: Да ничего подобного. Ну выловите вы мелких, обязательно появится кто-то еще. Ольга Арсланова: Просто говорят, что сейчас именно так и происходит. Очень сложно выйти именно на вершину этой пирамиды. Алексей Каротам: Понимаете, каждый должен заниматься своим делом. Вот если поговорить с оперативниками, которые работали в Госнаркоконтроле, они все прекрасно знают, что нужно сделать, для того чтобы пресечь один канал, другой канал, третий. Это шире масштаб, нежели сейчас. Ввести уголовную ответственность – дело нехитрое. Ну и что? Будут у нас теперь наркоманы садиться за то, что они употребляют? У нас и так ведь зажаты законы, они очень жесткие. Ольга Арсланова: Смотрите, пишут нам зрители. Башкортостан: "Сегодня наркодилеры дают покупателям номер карты, после поступления денег по телефону говорят, где закладка, поэтому бороться сложно – все происходит без непосредственного контакта продавца и покупателя". Действительно, новые технологии делают эту борьбу еще более сложной… Алексей Каротам: Они всегда бегут впереди. Понимаете, ведь все, кто по ту сторону от нас с вами, прекрасно понимают, что есть законодательство, которое у нас сейчас прописано, что есть законы, которые надо как-то обходить. Вот они ищут обходы. У нас очень такая бюрократическая система громоздкая, неповоротливая. И законы, которые нужно было принять вчера, только рассматриваются к принятию послезавтра. Петр Кузнецов: Хотелось с вами поговорить о методах лечения. Понятно, что здесь в каждом случае индивидуально, но тем не менее. Вот Оля вспомнила про депрессивные регионы – сразу вспоминаются такие нестандартные методы лечения, как насилие над наркозависимыми… Ольга Арсланова: Я так понимаю, это Екатеринбург, да? Петр Кузнецов: Екатеринбург тот же, да. Ольга Арсланова: Ройзман и все эти истории… Петр Кузнецов: Это отчего происходит? – оттого, что у нас нет просто стандарта лечения? Алексей Каротам: Да нет, стандарты-то все прописаны, какой должна быть помощь, что должно включаться в эту помощь. И даже законодательство прописало ответственность у каждого, кто занимается этой проблемой. Это все есть, надо просто как бы с более человеческой позиции подходить к решению. Ольга Арсланова: Но Алексей, как быть с лечением наркомана, который лечится не хочет? То есть все вокруг понимают, что он болен, а он сам не хочет? Алексей Каротам: Никак. Ольга Арсланова: Как раз Ройзман в эфире нашего телеканала говорил о том, что очень многие люди сейчас в тюрьме из-за того, что им вроде бы сначала наркоман разрешает себя полечить, а потом в какой-то момент, когда у него начинается ломка, он пишет заявление на этих людей. Алексей Каротам: Совершенно верно. А потом у нас в стране приняты законы… Честно говоря, когда их читаешь, думаешь: о чем думал человек, который принимал и прописывал эти законы? Наркоман по своей структуре довольно-таки лживая личность, которая всегда ищет свою выгоду. Ему наплевать на общество, ему наплевать на семью – у него есть "Я", которое надо потешить, надо найти дозу и так далее. И у него вся жизнь построена вокруг этой темы. И по нынешнему законодательству да, огромное количество людей сейчас под уголовной ответственностью за то, что он сначала сказал "да, я согласен", а потом говорит "нет, я не согласен". Ольга Арсланова: А как вы относитесь к многочисленным реабилитационным центрам, которые открываются откровенно на базе сект? То есть сейчас это массово происходит. Петр Кузнецов: Очень востребованная услуга, да. Алексей Каротам: Все, кто занимаются этой проблемой, прекрасно знают, что происходит. Вы правильно сказали: огромное количество сект, где… Это не медицинские методы лечения, потому что наркомания – это заболевание, которое надо лечить и медикаментозно, и психотерапией, и психологическими воздействиями, и трудотерапией, то есть всем вместе. Но никакого насилия не должно быть. Насилие порождает насилие – все. Петр Кузнецов: Раз уж мы дошли до выбора клиники, на что прежде всего родственникам – ведь это родственники приводят туда наркозависимого – следует обращать внимание? Присутствие лицензии? Что еще? Самые стандартные… Алексей Каротам: Как правило, да. Естественно, это все прописано у нас. Не имеет право этой деятельностью заниматься частная клиника, если нет СЭС, пожарных и лицензии в том числе. Квалификация специалистов, которая есть – это тоже надо смотреть, это должно быть в широком доступе. Люди, которые работают в каких-либо центрах, себя просто рекламируют: просто специалист, кандидат, профессор, доктор и так далее, все регалии расписаны. Вот на что нужно обращать внимание, а не на то, как там будут скручивать, фиксировать и так далее. Петр Кузнецов: У нас на связи Алтайский край и Владимир – здравствуйте. Ольга Арсланова: Добрый вечер. Зритель: Здравствуйте. Я живу в Алтайском крае, это 12 километров от Барнаула, город Новоалтайск. Я хотел бы рассказать, что у нас в Алтайском крае очень большая проблема непосредственно с наркотиками, с молодежью. Я врач-терапевт. Дело в том, что я подрабатываю в такси, так как, как всегда, денег не хватает, сами понимаете, что это такое. И в данный момент – я сейчас сужу по тем людям, которые со мной проезжают – их стало намного меньше, то есть наш наркоконтроль работает очень хорошо. Довольно-таки сильно их меньше стало. Не видать шприцы на улице – это реальная вещь. Поэтому трудятся люди. Ольга Арсланова: Спасибо за это замечание. Трудятся люди или наркотики стали другими? Ведь сейчас много говорится о том, что героин не так популярен, как еще лет 10 назад? Алексей Каротам: Абсолютно верно. Есть химия, которая каждый божий день дарит новое название, синтезируются… Ольга Арсланова: Давайте поговорим по структуре. Что сейчас самое… Петр Кузнецов: Дело в моде? Алексей Каротам: И в моде в том числе. Петр Кузнецов: Вейпы, спайсы, поэтому они сейчас… Алексей Каротам: Совершенно верно. Все идет… Понимаете, люди, которые занимаются производством наркотических средств, всегда на полшага впереди государства. И было интервью специалиста из Госнаркоконтроля – он говорил, что законы должны быть такие, которые позволяют на опережение работать. Все химики знают, что да, есть формулы, которые сейчас на подходе; есть формулы химические, которые будут завтра, послезавтра. Но если химики про это знают, почему не дать возможность специалистам делать свое дело и работать на упреждение? Тогда это будет более внятно, более понятно, честно и приводить к более конкретным результатам. Ольга Арсланова: Алексей, я понимаю, что какую-то градацию зла сложно делать, но вот эти новые виды наркотиков оставляют наркоманов все-таки более социализированными: он, как правило, не так подвержен заболеваниям… Алексей Каротам: Нет. Любой наркотик выбивает из социума, он меняет мировоззрение человека. Ольга Арсланова: Чем опасны современные синтетические наркотики? Алексей Каротам: Они же как зеленый змей: потихоньку-потихоньку… Петр Кузнецов: То есть именно незаметно? Алексей Каротам: Совершенно верно. Они незаметно воздействуют на психику и на тело в том числе. Петр Кузнецов: И просто месяц, два, три, год – и человек просто превращается в овощ? Алексей Каротам: Ну год – это слишком долго, обычно счет идет на дни, чтобы человек превратился в наркомана, когда начинают современные синтетики употреблять. Ольга Арсланова: Давайте все-таки к героину вернемся, потому что это зло по-прежнему никуда не исчезает, очень много ВИЧ-инфицированных в регионах (на уровне эпидемии). Мы знаем, что во многих странах используют заместительную терапию метадоном. Почему, как вам кажется, в России эта схема не используется? Алексей Каротам: А потому что вот эти все наркомании надо лечить, а не замещать, понимаете? Понимаете, сначала веяние: давайте мы заместим одну наркоманию на другую. Почему? – потому что с этой бороться проще. Бороться надо со стержнем наркомании, понимаете? Вот в чем сложность? Наркоман очень быстро меняется личностно – с этим надо работать. Да, биология страдает, ее можно подправить, это не вопрос – это делается очень быстро: ломка убирается медикаментозно. А дальше самая главная работа – это изменить структуру, стержень поменять: больной гвоздь вытащить и создать все заново. Это сложно. Ольга Арсланова: То есть вам, как я понимаю, не нравится эта схема, когда в Европе признается, что этот человек до конца не излечим… Алексей Каротам: А ничего хорошего к нам из Европы не пришло, понимаете. Ольга Арсланова: …но он перестанет убивать, воровать ради наркотика, он не будет распространять ВИЧ, потому что он пьет таблетки или сироп, а не… Алексей Каротам: Это кто сказал, что он не будет, если он ВИЧ-инфицированный? Если он в социуме, он будет продолжать все это делать. Это чепуха полная. Здесь природа человека: он будет общаться, он будет идти. И если ты невылечившийся наркоман, тебе абсолютно нет дела до окружающих – у тебя есть свое "Я", которое говорит: "Дай-дай-дай, найди-найди-найди". А его провели через эту процедуру якобы лечения. Он говорит: "Так, как раньше, я поступать не имею права – я должен по-другому". И начинает юлить. Все то же самое абсолютно. Петр Кузнецов: По поводу вылечившихся наркоманов. Ведь, казалось бы, окончательно излечившись, даже после лечения неожиданно наркозависимость может возобновиться – так ли это? От чего это зависит? Алексей Каротам: Да. Четкая ремиссия… Когда можно говорить о ремиссии? Если 2 года человек не употребляет после окончания лечения, тогда можно говорить о том, что четкая, стойкая ремиссия. Но, понимаете, у всех складывается впечатление, что вот пролежал человек в клинике, ломку ему сняли и все, он здоров. Ничего подобного: это долгий, нудный, кропотливый процесс – вылечить человека. Ольга Арсланова: У нас Татьяна из Мурманской области на связи – давайте ее послушаем. Если. Петр Кузнецов: Здравствуйте, Татьяна. Зритель: Здравствуйте. Я мать наркомана, у меня сын наркоман. Сейчас он находится в заключении. Я прошла весь этот ад, я знаю, что это такое. И дело в том, что государство у нас абсолютно ничего не делает, абсолютно ничего. Даже сами наркологи говорят: "У нас статистика снизилась по употреблению". Ничего не снизилась, потому что одни в тюрьмах сидят, а другие умерли от передоза, понимаете? Я не знаю, продажа, продажа… Сидят наркоманы – мелкая сошка. Крупные дилеры как были на свободе, так они на свободе и есть, понимаете? Ничего не изменится, потому что там завязаны, извините меня, высшие какие-то сословия. У нашего государства на все денег хватает: на мосты сумасшедшие в Крыму, на Сирию, на Украину – на все, у нас не хватает только на своих граждан денег, понимаете? На это денег нет. У нас 30% молодежи подвержено наркомании – наркоманы со стажем, понимаете? Со стажем. А мы пока что только студентов… И то там уже говорить не хочу, даже в военных училищах сейчас наркомания. Ольга Арсланова: Татьяна, можно небольшое уточнение про 30% Откуда такие данные? Зритель: Судя по тому, что мы видим вокруг, 30%. Мое мнение… Понимаете, я в этом нахожусь, я в этом жила 10 лет, поэтому я говорю не просто так. Ольга Арсланова: Спасибо, Татьяна, спасибо. Вот тут мы приходим к вопросу, который наш зритель задает вам: "Что вы подразумеваете под наркоманией и наркоманом?" Ведь некоторые просто попробовали и на этом все закончилось. Какие данные у вас есть по употреблению среди молодежи? Действительно ли сейчас там все так печально? Алексей Каротам: На самом деле все печально. Ольга Арсланова: И как вы относитесь к предложению тестировать школьников? Алексей Каротам: Тестировать – да, но потом, понимаете… Вот эта прозвучала фраза – "давайте мы будем всех тестировать". А дальше-то что? Вот получит государство статистический материал – что с ним дальше делать? Жизнь показывает, что бедолаги эти школьники, студенты, у кого выявит какие-то следы, потому что их затюкают. Дальше внятной политики нет абсолютно. Что такое наркоман или наркомания? Это болезнь, которую надо лечить. Другое дело, что сейчас даже в этой передаче звучало, что нет такой категории, как принудительное лечение наркоманов. А оно должно быть. Ольга Арсланова: И хотя бы поподробнее о масштабе распространения среди школьников и студентов. Алексей Каротам: Здесь вот правильно сейчас человек звонил и говорил: 30%. Но у нас идет сначала ложь, потом наглая ложь, а потом статистика. Та статистика, которая сейчас есть, не отвечает действительности. Почему? Потому что многие люди не обращаются к государственной службе, потому что это государство смотрит и считает. Знаете, статисты – они все разные, чудные люди: некоторые говорят, что надо умножить на два (процент наркоманов, который статистически сейчас есть). Но учитывая то, что синтетики такие разные, чудные, среди студентов и учащихся очень много тех, кого вы сейчас упомянули – раз-два употребили и все. Но синтетики – в чем их ужас? Раз употребил, и начинает тянуть. "Я не наркоман, я не употребляю каждый день, я не сижу на системе", но мысль уже начинает работать так: "Вот сейчас неделя закончится…" Петр Кузнецов: Это не дым, это электронный дым. Алексей Каротам: Совершенно верно. Это зависимость, вы никуда от этого не денетесь. Петр Кузнецов: Такой вид тестирования, раз уж мы об этом заговорили, сейчас, насколько я понимаю, перед новым учебным годом – социально-психологическое тестирование школьников. Что это такое и чем этот формат отличается? Алексей Каротам: Ну опять же, что будет дальше делать с этим государство? Петр Кузнецов: Идти с этим к психологу? Алексей Каротам: Психолог – это не панацея. Да, должны быть они в школах, в учебных учреждениях. Да, они должны выполнять свою функцию. Но пока у государства не появится четкой, внятной политики в этом отношении, у нас все так и будет продолжаться: какие-то всполохи – правильные идеи, которые обличены в совершенно неправильную смысловую линию. Ольга Арсланова: Камчатский край нам пишет: "У нас маленький северный поселок, сообщение только воздушное, а наркотики доступны". И интересуется наш зритель, есть ли генная предрасположенность зависимости? Петр Кузнецов: "Да, каковы причины наркомании?" – Нижегородская область. Ольга Арсланова: Можно себя успокоить тем, что у меня в роду ни алкоголиков, ни наркоманов не было, мне ничего не страшно, можно пробовать сколько угодно? Алексей Каротам: Понимаете, в чем дело? Психически здоровый человек к наркотикам не побежит. Он не будет смотреть в эту сторону. Здесь очень сложный вопрос, работает или нет генетика. Да, это не передается по наследству – ни алкоголизм, ни наркомании какие бы то ни было. Но предрасположенность формируется в социуме. Допустим, про алкоголизм если смотреть, то очень часто в семьях алкоголиков дети не пьют вообще: насмотревшись на все ужасы, которые они видели, они принимают решение – нет и точка. Среди наркоманов такое редко, реже, но тоже бывает. Петр Кузнецов: Мы из регионов дошли до Москвы – как раз в конце нашей программы Сергея из столицы послушаем. Зритель: Здравствуйте. Петр Кузнецов: Если можно, покороче. Зритель: Да. Я вам из Москвы звоню, сам я уроженец из Уральского федерального округа, который уже не первое десятилетие из-за того, что граничит с Казахстаном, граница которого больше чем с Китаем почти в 2 раза… Ольга Арсланова: Да. Зритель: Мы знаем, как в Китае и Узбекистане борются. Приведу два коротких примера. Я занимался боксом – есть такое выражение "борьба с тенью". Государство на самом деле ничего не делает: у меня есть знакомые, которые за 6 лет уже по 4 отсидки отсидели ввиду… системы, которых забирают с работы, подбрасывают наркотики, и простых наркоманов вместо главарей мафии садят в тюрьму. Хочу просто привести пример: Хамид Карзай со своей диаспорой в Афганистане курирует 1/5 наркотрафика Афганистана, где на конец прошлого десятилетия было сконцентрировано 3 тысяч тонн чистого героина для наркотрафика через Россию и дальше в Европу. Господин Онищенко, когда занимал пост главврача, в нулевые годы подписал соглашение с главой министерства здравоохранения Таджикистана, которого потом задержали по проблеме наркомании – его задержали потом через полгода как одного из главных мафиози по транспортировке наркотрафика из Афганистана через Таджикистан. Поэтому это борьба с тенью. И когда государство у нас плюет на границы, которые основываются только на таможенных каких-то дорогах и опорных пунктах, это ни к чему хорошему не приведет. Ольга Арсланова: Спасибо, Сергей. Тут очень много зрителей, которые считают, что бороться бесполезно, потому что вечная конспирология: это выгодно всем странам и так далее. Но мы, наверное, разбираемся с тем, как можно сейчас внутри страны с этим бороться. Я так понимаю, что… Подводя итог, законодательная проблема, проблема пропаганды наркотиков как абсолютного зла… Алексей Каротам: Обязательно. Каждый должен заниматься своим делом: врач должен лечить, политик – заниматься своим делом, депутат – писать законы. Но законы вменяемые, понимаете? – те, которые, во-первых, работают, во-вторых, направлены на то, чтобы положить конец этому процессу. А у нас сейчас этого нет. У нас государство при отсутствии внятной политики… Мы сейчас слышали несколько звонков, которые крик о помощи, жест отчаяния. Петр Кузнецов: Спасибо, Алексей. Ольга Арсланова: Спасибо. Петр Кузнецов: Алексей Каротам, психиатр-нарколог. Спасибо, что пришли.