Международные итоги года

Гости
Владимир Жарихин
политолог

Александр Денисов: Россия активно подает на поле международных отношений, чего стоит хлесткий мяч, точнее целых два, отправленных в этом году в адрес США и НАТО проектов соглашений по безопасности. Стали ли мы по-хорошему крепкими нападающими (задействуем спортивную терминологию), осознали и силу, и момент?

Об этом поговорим с Владимиром Леонидовичем Жарихиным, политологом, получившим сегодня от президента грамоту за многолетнюю добросовестную работу у нас в эфире, ха-ха.

Ксения Сакурова: Ха-ха-ха.

Александр Денисов: Владимир Леонидович, ха-ха, вы не ожидали такого поворота, ха-ха?

Ксения Сакурова: Ха-ха.

Владимир Жарихин: Спасибо.

Ксения Сакурова: Да, но прежде всего мы, конечно, вас поздравляем.

Александр Денисов: Да-да-да.

Владимир Жарихин: Спасибо.

Александр Денисов: Владимир Леонидович, это только подкрепляет наш верный выбор и верно выбранный нами с вами, вами с нами курс в обсуждении международной тоже политики, Владимир Леонидович.

Владимир Жарихин: Ну, я, скажем так, постараюсь вместе с вами быть третьим психотерапевтом. Но тем не менее, все-таки постараюсь далеко не уходить от реальности, потому что реальность, будем прямо говорить, непростая.

Александр Денисов: Ага. Ну что, начнем заряжать наши стаканы, у меня с кофе, у Ксении с водой, что у вас на столе, мы не видим, ну что-то праздничное наверняка в такой день. Владимир Леонидович, вот подводить итоги года, международные итоги – а в принципе можно ли их подвести и не является ли это некой иллюзией и ошибочной надеждой, вот считать, что что-то достигнуто? Что тут может быть достигнуто?

Владимир Жарихин: Ну, во-первых, вы ударили мне по больному: в тот момент, когда я подымал чарку у нас в институте, мы, так сказать, отмечали конец года, мне позвонили с ОТР и сказали, что у меня прямой эфир.

Ксения Сакурова: Ха-ха.

Александр Денисов: Ха-ха.

Владимир Жарихин: Что касается ситуации. С одной стороны, конечно, она непростая. То, что на нас продолжают давить и весь этот год продолжали давить, – это факт. Но мне кажется, что все-таки к концу года мы заняли правильную, жесткую и, может быть, единственно верную в этой ситуации позицию: мы перестали оправдываться, мы сами стали нападать, мы сами стали выдвигать требования. И уже как-то вот, даже в это не верилось, начал меняться тон с той стороны. Казалось, они там скажут: «Да вы тут со своими этими требованиями, да кто вы такие вообще?» – нет, разговор завязался.

Другое дело, конечно, ждать, что они сию секунду выполнят все эти требования, было бы преувеличением. Но все-таки вот это лучше, чем постоянно оправдываться и ждать, когда придет какой-нибудь новый добрый американский президент, при котором нам снова станет хорошо.

Александр Денисов: А почему там нет добрых, вот интересно, Владимир Леонидович? Что там, оскудела земля американская на добрых людей?

Владимир Жарихин: Да, собственно говоря, из Европы-то туда ехали в основном люди скорее не добрые, а активные, которые искали своего счастья, надо сказать, не особенно выбирая средства, как мы знаем по тем же самым голливудским фильмам. И поэтому ждать от них доброго отношения можно, только используя их же поговорку, что доброе слово – это хорошо, но когда доброе слово и кольт, то как-то получается лучше. Вот мы показали, да, мы показали вот этот вот кольт в виде двух этих предложений.

Да, они, так сказать, поняли, что с нами надо говорить. Да, безусловно, они будут тянуть резину, они будут выдвигать встречные предложения, но все равно разговор завязался и они, я думаю, наконец поняли, что вот эти слова, что называется, не для красного словца сказаны нашим президентом: нам отступать некуда, поэтому мы выдвигаем эти предложения, которые считаем справедливыми и такими, которые вы должны принять, вот и все.

Ксения Сакурова: Владимир Леонидович, но они нам санкции, а мы им даже не требования, мы им предложения. Насколько можно говорить о том, что это какой-то «кольт», что это какая-то атака? Для меня вот как непрофессионала все равно это выглядит немножко как попытка, ох, защиты, не нападения, защиты.

Владимир Жарихин: Ну что же, ну что же делать? Мы в свое время, а это время произошло вот в эти дни 30 лет назад, сами выбрали этот путь, сами решили разбежаться в разные стороны. Нас начали отлавливать по одному, да, это действительно так. И поэтому для нас это очень непросто сейчас, ну как бы восстанавливать тот статус-кво, который был 30 лет назад. Но другого у нас пути нет, и мы это совершенно четко заявили, в конце концов.

Александр Денисов: Ну вот Ксения девушка, она не интересуется кольтами, Владимир Леонидович.

Ксения Сакурова: Ха-ха.

Александр Денисов: А давайте расскажем, какие современные «кольты» у нас по карманам: «Циркон», что там... Эти даже названия сложно упомнить, столько видов новейшего современного оружия, и которое еще будет с Китаем разрабатываться, мало того, мы договорились, у нас в арсенале, что тут поневоле любое мирное предложение выглядит как такая страшнейшая угроза.

Владимир Жарихин: Ну, вы знаете, дело не только, а иногда и не столько в этих системах вооружений, хотя я в молодости, собственно говоря, работал тоже в оборонной промышленности, тоже участвовал в разработке всех этих штучек. Я думаю, что наш главный довод, это звучит парадоксом, но все равно это факт, – это мозги наших военных, которые показали, как они умеют воевать современным, но уж не супер-пупер-оружием, но они умеют это делать, показали в Сирии. И я думаю, эта демонстрация была не менее, а может быть, и более весомой, даже чем вот эти испытания этих новейших систем оружия.

Александр Денисов: Владимир Леонидович, у каждого наверняка зрителя такой вопрос рано или поздно либо появился, либо появится – наши успехи внутренние, собственные как связаны с успехами внешними, с влиянием внешним? Есть тут взаимосвязь, или она такая?

Владимир Жарихин: Ну, внутри мы, в общем-то, сохранили стабильность. Было непросто, год, с моей точки зрения, для нас был психологически тяжелый, потому что все-таки в 2020 году была надежда, что годик потерпим и это все кончится. А в 2021-м мы обнаружили, что не кончилось, и, пожалуй, в 2022 году, так сказать, сразу не кончится. Безусловно, наступила психологическая усталость. Находиться... Одно дело собраться и находиться в напряжении какой-то там месяц, полтора, два, ну даже полгода, а другое дело год, второй год, и вроде бы конца не видно. Поэтому это психологически очень непростая ситуация для всех, от рабочих на стройке до чиновников в министерствах. И поэтому… Тем не менее, мы это выдержали, и, я думаю, все-таки выдержим и в дальнейшем. Все-таки есть надежда, что в 2022 году все-таки наступит определенный просвет в этой истории с COVID, а там, глядишь, и остальное наладится.

Александр Денисов: Врага дожмем. Экономически как, изменения увидим, или это не связанные вещи?

Владимир Жарихин: Ну, вы понимаете, в чем дело, я все-таки занимаюсь внешнеполитическими вопросами. Как обыватель в вопросах экономики я вижу, что, в отличие от оборонки, в отличие от внешней политики, как-то у нас не все получается. Все-таки тот рост, который наша экономика обеспечивает, в районе 3–4%, – это не то, что нам необходимо для догоняющего развития, это понятно. Но говорить, что делается не так, я не могу. Я вижу, что не так, но я не экономист, и мне не очень понятно, что и как надо делать.

Александр Денисов: Меня, вы знаете... Вот да, хорошо, что вы сравнили с учеными из оборонного сектора, – меня всегда удивляло, почему нам те механизмы и те успехи нельзя скопировать в других сферах, ведь там при минимуме затрат, очевидно, американцы намного больше тратят на оборону, эффект намного выше. У них там сколько, 700 миллиардов, у нас в десятки раз меньше, но какая у нас оборона. Почему тот же самый подход при минимуме затрат, а максимуме идей нельзя в других сферах, пересадить, грубо говоря, привить?

Владимир Жарихин: Ну, вы знаете, я тоже много думал по этому поводу, еще и в советские времена все эти мысли возникали, почему и как. Дело тут не только как бы в общественном строе, общественный строй поменялся, а ситуация кардинально не поменялась в части, так сказать, бытовой техники, вот этих всех вещей гражданского назначения. У меня такое чувство, что мы слишком сообразительные. Вы понимаете, вот все то, что мы получаем, холодильники, телевизоры, смартфоны и прочее, – это все делается на конвейере. Мы как-то не очень приспособлены трудиться на конвейере, вот делать однотипные операции, мы тут же начинаем это дело совершенствовать, и обычно получается хуже. Вот что-то такое уникальное, на коленке мы можем сделать такое, что другие, может быть, и не сделают, и на этом держится наша оборонка, потому что это все вещи уникальные, несерийные. Ну, у каждого как бы своя планида, может быть, действительно дадим китайцам возможности собирать смартфоны, а мы будем собирать уникальные С-500 и потом меняться с ними, мы им С-500 уникальные, а они нам серийные смартфончики.

Александр Денисов: А это не останется нашим слабым местом, Владимир Леонидович? Вот буквально неделю назад я вас спрашивал про распад СССР, – ведь это тоже было таким одним из движков. Люди думали, что вот все, мы бросим ту старую жизнь, выйдем из этих башмаков, наденем новые и все, шагнем сразу в абсолютно счастливое будущее. Вот отсутствие того самого конвейера не сыграет ли против нас, не станет ли тем самым слабым местом?

Владимир Жарихин: Ну, так оно и есть. Ну что мы? Мы, это самое, сложно себя переделать, вот мы такие. Но, между прочим, есть страны, которые именно на умении создавать уникальные вещи, не серийные, не конвейерные... Между прочим, есть такая страна, как Бенилюкс, которая имеет самый высокий уровень ВВП на душу населения именно за счет того, что у них уникальное приборостроение, в основном на этом они и зарабатывают такие большие деньги.

Ксения Сакурова: Ну вот к вопросу об уникальных каких-то продуктах. Мне кажется, одним из достижений нашей промышленности можно назвать создание первой вакцины от коронавируса, и ее до сих пор не признали при этом на международном уровне. У нас есть вообще какая-то надежда, что это все-таки в наступающем году произойдет? И почему, с вашей точки зрения, вот в этом году этого так и не произошло, хотя назывались сроки самые разные, они переносились, но увы, пока вот так?

Владимир Жарихин: Мне кажется, тут, конечно, больше политики, чем медицины.

Ксения Сакурова: Поэтому и хочется узнать ваше мнение.

Владимир Жарихин: Ну, потому что, действительно, ну вот опять, так сказать, смотрим со стороны: ну явно совершенно уж, по крайней мере наш «Спутник» не хуже там Pfizer или AstraZeneca. Признали китайские, а наши не признают. Но опять, мне не очень понятно, где здесь действительно чисто, так сказать, конкурентная борьба и политика, а где просто, что ли, мы еще не умеем выходить на этот рынок и представлять все данные, которые необходимы.

Потому что, будем говорить честно, раньше скорее мы делали их дженерики, то есть копии их лекарств, чем продвигали свои. И поэтому вот этой традиции и умения продвигать свое лекарство у нас не хватает, и, может быть, что-то такое мы не так представляем, ну вот об этом какие-то слухи доходят. То есть здесь сплетено и то, что, конечно, конкуренция, и то, что мы не очень готовы выходить на мировой рынок со своей фармацевтической продукцией.

Ксения Сакурова: А вот когда все говорят, ну не все, но некоторые эксперты говорят о том, что это политика, это политика, о чем идет речь? Какая политическая выгода непризнания нашей вакцины? Показать, что мы ничего не умеем?

Владимир Жарихин: Да, конечно, показать, что вот мы не умеем, мы, так сказать, как это сказать, медведи в лесу, сосем лапу, мы ничего сделать не можем, а то, что мы делаем, никуда не годится. Ну а как же? Это конкуренция, к этому надо быть готовым, здесь надо бороться, в том числе, между прочим, иметь умение и традиции отстаивать свои позиции и на мировой арене, и в юридическом плане, и в части умения пользоваться патентным правом. Мы это, так сказать, осваиваем заново, конечно, слишком долго, но факт остается фактом.

Александр Денисов: А нам, может быть, достаточно... ?

Владимир Жарихин: Здесь совсем уж, так сказать, списывать на то, что это, так сказать, они тут вот, мы хорошие, замечательные, все мы делаем правильно, а они вот... Да, они пользуются тем, что мы не всегда все делаем правильно и не всегда все делаем умело.

Александр Денисов: Может быть, нам и не стоит туда рваться? Бог с ними, пусть они живут как хотят, останемся при своих. Вот сегодня неформальный...

Владимир Жарихин: Нет, здесь, вы понимаете, «останемся при своих» – да, остались бы при своих, если бы мы не привыкли, вообще-то говоря, ездить туда, а для этого надо предъявлять этот самый санитарный паспорт, а в санитарном паспорте должен быть записан признанный ВОЗ и Европейским союзом опять же наш «Спутник», а он пока не признан, и это создает проблемы. И может быть, еще здесь вот элемент политики – это не только нас, так сказать, унизить, показать, что у нас плохое, у них хорошее, а это, ха, создать вот тот самый занавес, который раньше был, казалось бы, с нашей стороны, в советские времена, а теперь, может быть, им хочется сделать с той стороны, но под вот таким как бы благовидным предлогом.

Ксения Сакурова: А зачем? Они что, боятся нас? Они боятся, что русский обычный человек, турист что сделает, приедет и сделает что, ха-ха? Кроме того, что он денег массу оставит в этой западной стране?

Владимир Жарихин: Ну, вы знаете, денег оставит, но при этом, так сказать, увидит, что ли... Когда вот часто ездишь, то видишь уже, что там, да, красивая картинка, но когда глубже так заглядываешь, видно, что там свои сложности, что там вот в каких-то вещах что-то значительно лучше, чем у нас, действительно, а в каких-то вещах у нас лучше, у нас людям легче в чем-то. Поэтому для того, чтобы вот не было, так сказать, закрыть этот объективный канал изучения их мира, они, может быть, в том числе используют вот эти медицинские предлоги, может быть, да.

Александр Денисов: Владимир Леонидович, да скажем прямо, абсолютно провинциальная жизнь. Вот взять любую европейскую страну, любую европейскую столицу – неотличимы друг от друга абсолютно. Вот достаточно в Женеве оказаться – страшная, лютая провинция, жизнь отсутствует. Вот выйди в Москву – сразу понятно, что здесь люди вопросы решают, причем на бегу и бегом.

Владимир Леонидович, я к чему, когда говорил, что останемся при своих...

Владимир Жарихин: Нет, вы понимаете, давайте так...

Александр Денисов: Давайте.

Владимир Жарихин: Россия – это такой же континент, как Европа, поэтому, так сказать, в Париже жизнь бурлит, а, это самое, швейцарская столица – это примерно то же самое, что областной центр в России, потому что Европа – она как бы вот, скажем так, несколько меньше, чем Россия, мы все время об этом забываем. И поэтому, да, там в малых столицах действительно скучно, тихо, ничего не происходит. Но есть у них действительно столицы Европы, в которых действительно примерно такая же жизнь, как у нас в Москве.

Александр Денисов: Да, насчет Парижа, жизнь действительно бурлит, можно наркотики купить прямо свободно, у нас этого нет, а там, пожалуйста, в Париже вышел и купил у торговца сигаретами, подходишь и покупаешь.

Владимир Жарихин: Вам приходилось, да?

Александр Денисов: По работе, по работе. Легко абсолютно, Владимир Леонидович, вот отвечаю за свои слова, отвечаю.

Про наших, я все пытаюсь вернуться, остаться при своих. Вот сегодня круг своих собрался на неформальном саммите СНГ. Может быть, вот этого рынка нам как раз и достаточно? Там и про пандемию шла речь, и про вакцины, и про помощь друг другу. Единственное, Владимир Леонидович, до конца ли мы уверены, что сестры верны нам? Вот как, помните, 16 республик – 16 сестер. Вот мы собираемся, уверены ли мы в том, что пойдут до конца и останутся вместе с нами, не отвернутся?

Владимир Жарихин: Ну, Александр, вы какой-то странный образ взяли. Вообще-то у сестры верности не требуют.

Ксения Сакурова: Ха-ха-ха.

Александр Денисов: Ха-ха.

Ксения Сакурова: На нее рассчитывают, на нее рассчитывают.

Александр Денисов: Одна сестра-изменница у нас есть, Владимир Леонидович. Может быть, да, образ не до конца продуманный, но в жены я тоже не хочу записывать Украину, уж не дай бог.

Владимир Жарихин: Это да, это конечно.

Александр Денисов: Да.

Владимир Жарихин: Ну, если говорить серьезно, постепенно все-таки центробежные тенденции меняются на центростремительные. И вы понимаете, психологически понять можно. Вот когда эти стали страны независимыми, конечно, был период, когда... Ну раньше была только вот эта Старая площадь и все, вот то место, куда можно прийти и что-то такое, о чем-то договориться, а теперь вот есть и Париж, и Республика Конго, и острова в океане, и со всеми можно общаться, договариваться, торговать. Естественно, начали, так сказать, открывать для себя мир.

Открывали-открывали-открывали, постепенно оказалось, что мир многообразен, но давно, давным-давно уже, собственно говоря, методом проб и ошибок, войн настоящих и торговых достиг определенного разделения труда и, так сказать, все ниши в основном заняты, ну, кроме опять же нефти, газа и цветных металлов, вот. И поэтому оказалось, что в основном-то все равно экономические отношения легче осуществлять со своими соседями, и постепенно это приходит, постепенно мы видим, что, наигравшись, набегавшись, все-таки по очереди, сначала вот несколько стран Евразийский экономический союз создали, потом некоторые начинают подумывать тоже войти в него... То есть процесс этот идет, но не так быстро, как хотелось бы.

Но, между прочим, когда говорят, что там уже 30 лет прошло, ну а, между прочим, если посчитать, сколько лет прошло от союза угля и стали, что было через 30 лет, всего лишь... был, еще никакого Европейского союза не было. Так что эти процессы идут не так быстро, как хотелось бы, жизнь людей конечна, экономические и политические процессы проходят, исторический процесс проходит в историческом времени, к сожалению. Нам хочется быстрее, не получается.

Александр Денисов: А империя собирается, есть у вас такое ощущение, Владимир Леонидович?

Владимир Жарихин: Да нет, нет. Разбитую чашку можно склеить, но это будет склеенная разбитая чашка. Другое дело, что, действительно, такая чашка в свое время в той же самой Европе разбилась, империи там разваливались, потом, вы видите, в каком-то виде они начали соединяться, но опять-таки не в виде империй, Европейский союз не очень похож все-таки на империю. Я думаю, у нас тоже эти процессы будут идти, но тоже непросто, достаточно сложно. Все-таки сколько мы ни создавали советского человека, все-таки менталитет довольно сильно отличается, например, со странами Центральной Азии, и сказать, что вот мы сможем снова, так сказать, жить в одном государстве, – ну это где-то, мне кажется, утопично.

Александр Денисов: Ну, Евросоюз, там скорее по примеру богатых и бедных родственников они существуют.

Владимир Жарихин: Ну вот они как раз, когда у них появились бедные родственники, у них появились и мощные проблемы. Все-таки поначалу-то Европейский союз они создавали немножко по-другому, они... Сначала объединилась вот эта четверка, потому что примерно одного уровня и одного размера. Потому что вот Бенилюкс, Бельгия, Нидерланды, Люксембург, они уже были интегрированы, то есть это как субъект был, вот эти четыре субъекта. И они потом начали подтягивать ту же самую Испанию, Португалию за счет того, что да, много денег туда вкладывали, чтобы их подтянуть до своего уровня, и тогда оно как бы получалось, Грецию. А когда от жадности хватанули всю Восточную Европу, оказалось, что никаких денег не хватит их подтянуть, и начало вот это вот объединение делиться на центр и периферию, и тут же интересы центра и периферии начали вступать в противоречие, ну и пошло-поехало то, что вы сейчас видите, те же самые свары с Польшей одни чего стоят.

Александр Денисов: Владимир Леонидович, вы сказали – а вы-то советский человек?

Владимир Жарихин: А?

Александр Денисов: Вы-то советский человек?

Владимир Жарихин: Ой, вы знаете, я уже очень взрослый человек и прошел многие этапы. Я был и советским человеком, я был и реформатором в начале девяностых, и разделял многие иллюзии, которые были у многих из нас. Потом эти иллюзии постепенно кончились, и сказать, что сейчас я советский человек, – наверное, нет. Но вот, кроме всего прочего, не мог советский человек объездить почти весь мир и увидеть, как там живут, а значит, сравнить нашу жизнь с тамошней, найти плюсы, минусы и т. д. Тогда такой возможности не было, поэтому и формировались мы во многом на основе иллюзий.

Вот почему тогда мы, я уже за свое поколение вам говорю, были молодые, почему, вот с вашей точки зрения, я думаю, вам кажется: ну чего же они такие были наивные вот тогда, в конце 1980-х – начале 1990-х гг.? Ну потому что мы так воспитывались. Нам была поставлена загородка, мы смотрели из-за этой загородки, а из-за этой загородки видны были только красивые дома. А то, что они построены в XVI веке и не всегда в них проведена канализация, нам через загородку видно не было. Или, например, все-таки нас все время воспитывали вот в этом, борьба за мир, мы, так сказать, должны дружить с трудящимися в том числе и капиталистических стран и т. д.

Поэтому такое идиллическое представление опять же было о той же самой Европе, которая, например, с моей точки зрения, одна из самых жестоких, что называется, частей света, много чего натворила и такой тихой и мирной была, я еще раз повторяю, только после того, как ее после 1945 года оккупировали половину Соединенные Штаты, а другую половину Советский Союз, и вот они тогда были тихие и мирные, а нам казалось, что это вот как раз та самая Европа, которая... А та Европа, которая тогда с нами воевала, а до этого жесточайше покоряла Африку, Америку, – это как бы нечто другое.

И поэтому вот у нас были идиллические представления: ну а что нам делить, если мы раньше, так сказать, вот у нас были идейные противостояния, теперь их не стало, значит, нам и делить с ними нечего, давайте обнимемся, какие там счеты, уйдем из Германии, выведем войска, ничего не попросим взамен, да чего там просить, ну вот все будет хорошо, будет мир, дружба, счастье. А в итоге оказалось совсем не так.

Александр Денисов: А вышло, да, еще хуже.

Ксения Сакурова: Да, спасибо.

Александр Денисов: Они наверняка, наверняка тоже жалеют, коллективный Запад, что вы уже не советский человек, с ним проще было иметь дело все-таки. Спасибо, спасибо.

Ксения Сакурова: Спасибо вам.

Александр Денисов: Владимир Жарихин был у нас на связи, награжденный сегодня грамотой от президента за многолетний труд.

Ксения Сакурова: Продолжим.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать

Ваш комментарий будет опубликован после проверки модератором

Комментарии (1)
Олег Столяров
плохо, что хватило мозгов у наших экономистов. Нефтепромыслы в Сирии остались под контролем США.
подводим вместе с экспертом-политологом