Сергей Голодов и Сергей Толкачев разбирают экономические мифы и стереотипы

Оксана Галькевич: Итак, уважаемые друзья, последняя большая тема нашего прямого эфира. Мы будем говорить об экономике, скорее об экономических мифах, заложниками которых мы очень часто становимся.

Давайте сразу представим наших гостей: в студии программы "Отражение" сегодня Сергей Голодов, доцент кафедры статистики РЭУ имени Г.В. Плеханова – Сергей Владимирович, здравствуйте.

Константин Точилин: Добрый вечер.

Сергей Голодов: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: И Сергей Александрович Толкачев, первый заместитель руководителя Департамента экономической теории Финансового университета при Правительстве Российской Федерации, доктор экономических наук, профессор. Здравствуйте.

Константин Точилин: Я, наверное, очень коротко объясню, почему мы решили взять эту тему. Просто, обсуждая в этой студии разнообразные экономические и социальные проблемы, мы вдруг на каком-то этапе, как волки, упираемся в такие невидимые флажки, которые очень прочно укоренились в сознании, обсуждение начинает буксовать. Например, мы очень часто обсуждаем цены на авиабилеты: в такой огромной стране, как Россия, этому нет альтернативы, это очень важно. Почему такие цены? Почему они хотя бы не привязаны к себестоимости? Это что, нефть, что ли, в конце концов? Почему нельзя сделать так, чтобы цена авиабилета была сопоставима со средней зарплатой?

И умные эксперты нам говорят: слушайте, вы чего, хотите, как в Советском Союзе, что ли? Так думаешь: да, действительно, что же я, дурак, что ли, что же, я хочу, как в Советском Союзе? А потом начинаешь понимать, что, может быть, какие-то вещи-то из Советского Союза нужно и взять, которые были правильные и которых не было нигде? Таких стереотипов целая куча, "рынок расставит все на свои места" и так далее – наверное, вы их знаете лучше меня. Давайте сегодня поговорим о них. И раз уж пошел разговор про Советский Союз, очень часто наши зрители пишут: "Верните авиабилеты, как в Советском Союзе", "Верните (что самое главное) пенсии, как в Советском Союзе". Пенсии – больной вопрос, в Советском Союзе было понятно: ты получишь столько, процент от своей зарплаты, вот твоя выслуга лет, а сейчас непонятно. Нас очень часто спрашивают, почему нельзя сделать пенсии, как было в СССР? А можно или нет? Давайте пофантазируем. И у экономики же, в отличие от истории, есть сослагательное наклонение?

Сергей Голодов: Я думаю, что да, у экономики, возможно, есть сослагательное наклонение, но боюсь, что вернуться в Советский Союз так легко, как мы из него вышли, не представляется возможным в связи с тем, что мы уже довольно длительный путь прошли по пути реформ, но эти реформы при всем при том, что они задумывались… Опять же, я так предполагаю – они задумывались как благо, но почему-то они обернулись не только благом… Нет, благом они для кого-то обернулись, но если брать, скажем, как раньше говорили, оценить "народно-хозяйственную эффективность" этого комплекса, этой системы мероприятий, то выясняется, что благ не так уж и много. Мы же – не мы, а реформаторы – хотели эффективного собственника, и мы рукоплескали, тоже хотели. Хотели повышения эффективности вообще.

Константин Точилин: Повышение уровня жизни в общем и целом.

Сергей Голодов: Да, повышение уровня жизни, да. В конечном итоге мы столкнулись с тем, что мы сбросили все высокотехнологичные производства (слава богу, не все, наверное, но большую их часть) и стали страной монопродукта, мы зависим от нефти и от газа, а если широко, то от топливно-энергетических ресурсов, вообще от сырья. К сожалению, мы восприняли самую что ни на есть жуткую колониально-сырьевую модель развития экономики. Может быть, меня можно обвинить в том, что я сгущаю краски, но если посмотреть статистику, оно так и есть.

Поэтому, разрушив, не думая о том, что мы разрушаем… Хотя многие знали, что они делают, ведь люди-то неглупые занимались реформированием экономики, они могли это легко спрогнозировать, для этого не нужно было долгие часы проводить за расчетами или сидеть за письменным столом, все это можно было довольно быстро сообразить. Ну так вот, мы оказались в такой ситуации, в какой мы оказались: нет ни эффективного собственника, нет ни единого народно-хозяйственного комплекса, нет повышения уровня жизни, со всеми вытекающими отсюда последствиями.

Константин Точилин: Сергей Александрович, ваше вступительное слово.

Сергей Толкачев: Я совершенно согласен с Сергеем Владимировичем. Дело в том, что за прошедшие годы реформ произошло ужасное снижение общей эффективности экономики. Произошло массовое выбытие отраслей с высокой добавленной стоимостью. Уже притчей во языцех стала такая статистика, когда, скажем, 1991 год, наш замечательный, поминаемый ныне очень всуе и в недобром слове, но это тот год, когда Советский Союз еще держал 40% рынка гражданских самолетов. В настоящий момент это дай бог несколько процентов. То же самое касается и автомобилей, и станков всевозможных – в общем, все станкостроение, вся обрабатывающая промышленность существенно упала за эти годы. Исчезли рабочие места, исчезли соответствующие поступления средств в бюджет. Соответственно, из-за отсутствия машиностроения, обрабатывающей промышленности, нет импульса эффективности мультипликативного в экономике для всех прочих отраслей. От этого и проблемы, связанные с наполнением бюджета, с низкими пенсиями, с высокими билетами.

Константин Точилин: Ну вот давайте попробуем конкретные вещи разбирать. Вот возьмем ту же авиацию. Насколько я понимаю, в Советском Союзе, в общем, был одна единая организация, один человек, который в голове держал и производство самолетов, и строительство аэропортов, и всю эту аэропортовую логистику, и расписание рейсов, и их ценообразование, что для нашей страны просто необходимо, как кровеносная система такая, с расстояниями, да? Вот объяснили, что по рынку нужно, чтобы аэродромы у одних, заводы у других, летчики у третьих. Можно ли сказать, что это кончилось чем-то хорошим?

Сергей Голодов: А топливо у четвертых.

Константин Точилин: А топливо у четвертых, да.

Сергей Толкачев: Да. Поэтому породили вместо одного супермонополиста, которого так ругали в советское время, массу мелких монополистов.

Константин Точилин: Слушайте, "масса монополистов", мне кажется – это просто наше изобретение и вклад вообще в парадокс мировой экономики.

Оксана Галькевич: В мировую экономическую науку.

Константин Точилин: "Масса монополистов", да.

Сергей Голодов: На примере приватизации "Аэрофлота" это очень хорошо было заметно: когда ругали "Аэрофлот", что он якобы такой монополист, который не может в рыночной экономике существовать, должна быть конкуренция, и когда раздробили его на несколько десятков, если не сотен (сейчас боюсь ошибиться) компаний, в которых насчитывалось по одному-два самолета… И когда выяснилось, что это не привело ни к снижению цен, ни не дай бог упомянуть повышению качества и надежности перевозок, пошел процесс постепенно, медленно в обратную сторону – укрупнение авиакомпаний, как вы знаете, после недавних событий весьма драматических. Процесс идет, он идет вынужденно, идет нерыночными методами, но это веление жизни.

Оксана Галькевич: Простите, пожалуйста, уважаемые гости. Вот вы сказали, Сергей Владимирович, что решились на все эти шаги, потому что хотели повышения уровня жизни как минимум. Но действительно выбор-то стоял на тот момент такой: либо оставаться во всем том, что было тогда, после распада СССР или на его исходе, на завершении, либо что-то новое создавать.

Константин Точилин: Или не такой был выбор?

Сергей Голодов: Слушайте, я напомню некоторые заявления неких политических деятелей того времени. Цены поднимутся на 7-12% (это максимум)… Я не буду фамилии называть…

Оксана Галькевич: Да назовите, давно это было, не все, может быть, и вспомнят эти фамилии.

Сергей Голодов: Ну а что о покойниках-то, они вроде бы уже сраму не имут. Ну так это заявление от первого лица прозвучало, что цены… Я вот этот жуткий совершенно пример приведу: цены, тарифы в строительстве… Обычно проектно-сметную стоимость считали по ценам 1963 года. Так в 1994 году цены, тарифы в строительстве выросли не на 10 000%, а в 10 000 раз. Видимо, в этом была некая закономерность, но это случилось чисто рыночными методами. Ну и кто же такое повышение цен может, что называется, выдержать, какая организация, какая система?

Константин Точилин: Вообще отдельная история, конечно – это декларируемые цели той или иной реформы и фактически полученный результат. Я помню, мы в этой же студии, кстати, обсуждали этой осенью 30 лет приватизации.

Сергей Голодов: Ну да.

Константин Точилин: И экспертов спросили: "Ну а какой итог приватизации?" На что был ответ: "Из положительных итогов то, что в стране появился фондовый рынок".

Сергей Голодов: Ну…

Константин Точилин: То есть, смотрите, мы отдали вообще всю промышленность за фондовый рынок.

Сергей Голодов: Тут же хочется сказать – простите, уж перебью – в фондовом рынке, по-моему, участвует не больше 1% взрослого населения страны.

Константин Точилин: Я про что и говорю, да.

Сергей Голодов: А все компании в основном сырьевые. То есть листинг смотришь, там около 70% составляют сырьевые компании, банки и немножко каких-то обрабатывающих производств. Ну и что? Кому от этого лучше стало? Ну кому-то, конкретным лицам каким-то лучше стало, видимо, но итог…

Эффективный собственник. Я вообще хочу увидеть эффективного собственника.

Константин Точилин: Ну это ваши, собственно, слова про эффективного собственника.

Сергей Голодов: Да, грешен, сказал.

Константин Точилин: Про то, что… У нас же, кстати, вы и сказали: "Нет более эффективного собственника, чем государство".

Сергей Голодов: Выходит, что кроме государства нет более эффективного собственника.

Константин Точилин: И как-то напряглись, потому что нам же вдалбливают, что…

Сергей Голодов: …государство нужно изъять из экономики – вот так вытащить.

Константин Точилин: Вот, да, у нас слишком много всего.

Сергей Голодов: Ну попробуйте из тела изымите скелет, и что с телом произойдет? Государство как скелет, даже более того. На одной конференции я услышал слова от одного чиновника, который сказал: "Слушайте, вот раньше был сельхозотдел ЦК, который исполнял такую координирующую функцию. Были Минсельхоз, и Совет министров, и госплан, но был сельхозотдел ЦК, который координировал все вот эти вот управляющие структуры. Не хватает сейчас сельхозотдела ЦК". Я не знаю, сельхозотдел ЦК можно создать в партии "Единая Россия", безусловно; может быть, он там и есть.

Константин Точилин: Я думаю, что он там и существует даже.

Сергей Голодов: Да, но видимо, все-таки он еще не дорос по квалификации до той квалификации, которую имел тот сельхозотдел ЦК. Опять же, я не хочу смеяться над этим, это же грустно, но история показывает: как только мы изымаем государство из экономики, мы выключаем его, мы наблюдаем полный хаос, развал, рост криминалитета, разворовывание всего, что можно.

Оксана Галькевич: То есть рыночная экономика не для нас? Вот нам пишут телезрители: "Это все не для нас, нам лишь бы хапнуть, наворовать, рыночные рельсы не для России".

Сергей Голодов: Наверное, все-таки правда всегда где-то посередине.

Оксана Галькевич: Где эта середина, скажите? А то мы, мне кажется, заваливаемся, крен у нас пошел.

Сергей Голодов: Середина знаете как… У нас всегда крен, потому что у нас времени нет на то, чтобы как-то прочувственно и не торопясь что-либо делать. Я вам напоминаю спор между Сталиным и правыми. Бухарин говорил, что надо сельское хозяйство развивать и мелкое предпринимательство, а Сталин был за индустриализацию. И вот между вот этим и этим надо было выбрать, чувствовать перспективу большой войны и зная, что она рано или поздно состоится. Ну крестьяне с косами, наверное, пошли бы на эту войну, а индустриализация позволила все-таки иметь 15 тысяч танков, которые, может быть, и не спасли, но тем не менее враг знал, что в Красной армии 15 тысяч танков, и он уже, так сказать, рассчитывал силы по-другому.

Константин Точилин: Сергей Александрович, вы…

Сергей Толкачев: Можно я продолжу тему, которая связана с этим мифом о том, что в рыночной экономике не может быть государства или как можно меньше государства? До сих пор у нас как бы государственный сектор, если его считать не в том пропагандистском ключе, как 70%, которые появились как-то весьма странно, а вот достаточно взвешенно оценивать размеры государственного сектора, он существенно ниже, чем в развитых странах Европы и, может быть, сопоставим с японским и американским уровнем. Если учитывать здесь еще и деятельность государственного аппарата, государственных служащих на всех уровнях, то мы еще несмотря на бурный рост, на бюрократизацию, на вот это засилье государственной власти, мы до сих пор еще не достигли показателей многих развитых стран. То есть проблема не в том…

Константин Точилин: То есть это нам дурят голову?

Сергей Толкачев: Конечно. Проблема не в том, сколько доля государства, сколько оно… Кстати, у нас перераспределение национального дохода через государственный бюджет тоже одно из самых низких среди развитых и развивающихся стран. И государство, и частный сектор должны надлежащим образом выполнять свои функции, правильно выполнять. Здесь, конечно, есть проблема у нас – так же, как и в других странах – связанная с бюрократизацией, с развитием взяточничества, то есть всем тем, что заставляет нас судить о государственных чиновниках, государственных функциях предвзято, не так, как нужно на самом деле. Если бы можно было перенестись на какой-то короткий срок в сказочную страну, где бы все чиновники работали как нужно, то мы бы все с вами удивились, насколько сразу бы облегчилась жизнь для каждого человека. К сожалению, это тоже в гипотетическом ключе можно обсуждать.

Константин Точилин: Если мы наши теоретические выкладки приложим к конкретным проблемам. Вот про авиацию поговорили – скажите, а вот почему нельзя пенсии выплачивать из бюджета, не придумывать вот этих огородов с пенсионными государственными, негосударственными фондами, которые… Оно, конечно, может быть, весьма и весьма рыночное и по бумажкам правильное, но спросите у пенсионера – жить так нельзя.

Сергей Толкачев: На самом деле именно госбюджет сейчас несет львиную часть финансирования. Вот эта независимость негосударственного пенсионного фонда фиктивная. Ежегодно огромные дыры в бюджете Пенсионного фонда из-за недочетов в налогообложении, из-за утечки огромных средств за границу и из-за общей неэффективности экономики.

Константин Точилин: А вопрос: извините, если мы и так это финансируем из бюджета, может быть, не надо тогда делать вид, а финансировать это напрямую, сколько высвободится вообще ставок и зарплат людей, которые это лишний раз перераспределяют, сколько этих офисов Пенсионных фондов – помните, были скандалы, что там шикарные офисы при нищих пенсионерах.

Оксана Галькевич: Замки.

Константин Точилин: Вот эта вот реклама моя "любимая", когда какой-то Хор имени Пятницкого поет: "Пенсионный фонд России" – ну ужас же нечеловеческий, что они рекламируют. Они монополисты, на что они деньги тратят? Почему нельзя просто все устроить?

Сергей Толкачев: Значит, правительству, либеральному крылу, инициаторами пенсионной реформы, которая давно у нас обсуждалась, разрабатывалась и проводится, проводилась под знаком перевода ее от распределительной системы, которая была все время в Советском Союзе, потом России досталась, к этой самой инвестиционной системе. Приводили в пример все время Соединенные Штаты…

Сергей Голодов: Самый лучший инвестор – это Пенсионный фонд.

Сергей Толкачев: Да-да.

Оксана Галькевич: Длинные деньги, да?

Сергей Голодов: Да.

Сергей Толкачев: Показывали, как прекрасно живут пенсионеры в западных странах, путешествуют, у них государственная пенсия 200, но зато частная 2 000 долларов. Но при этом забывали, что эта пенсионная система была построена, во-первых, на развитом фондовом рынке, а во-вторых, что сейчас будет весьма интересно наблюдать, как будет развиваться ситуация, на спекулятивном росте этого фондового рынка. То есть пенсионные фонды частные западные зарабатывали свои огромные средства, свою огромную доходность на достаточно спекулятивном… На финансовых пузырях. В ближайшее время все ожидают очередной крах этих финансовых пузырей, что уже происходило не так давно, как мы помним, повторение 2008 года никто из серьезных аналитиков не исключает. Так что и там тоже этот вопрос оказывается подвешенным. Но при общей развитости финансовой системы, при развитии институтов долгосрочного кредитования, длинных денег там эта проблема, конечно, решается гораздо проще.

Константин Точилин: Тогда давайте сразу перейдем к следующему стереотипу, про который вы, собственно, уже сказали. Вот нам объяснили, что в Америке как работает. У нас очень часто говорят: "Смотрите, весь мир так живет, у них же это так, чего же мы?" Но почему-то мы забываем, что у нас другая территория, у нас другой климат, у нас другая экономическая в том числе история, многие реформы и инициативы, которые получаются в Германии, получаются в Германии, потому что Германия населена немцами преимущественно, если не будем брать, а в Китае, потому что там китайцы со своими, а у нас что-то другое. Может быть, нам как-то перестать пытаться скопировать то, что построили другие? Потому что, как подметили наши зрители – я SMS-портал читаю – взяли, в общем, не лучшее. Из Питера нам пишут: "Мутировавший совок слился в экстазе с дичайшим капитализмом, получив очередного урода – феодализм XXI века". Грубо, но похоже на правду.

Сергей Голодов: Да, в этом есть оттенки.

Константин Точилин: У нас зрители такие, да.

Оксана Галькевич: Уважаемые гости, пока вы формулируете свой ответ, мы забыли о телезрителях. Уважаемые друзья, пишите нам не только на SMS-портал, звоните нам как можно активнее, мы принимаем в прямом эфире ваши звонки, все это совершенно бесплатно.

Константин Точилин: Так вот сколько нам на других-то смотреть? Может, пора уже… Мы же придумали, смотрите, свою суверенную демократию.

Сергей Голодов: Придумали, да.

Константин Точилин: Нормально работает, климату подходит, допустим. Что нам свою суверенную экономику? Или это…

Сергей Голодов: Мы и свою модель управления в свое время придумали…

Оксана Галькевич: В какое время?

Сергей Голодов: Так еще при Иване Грозном она была придумана, неплохо функционировала. Она была усовершенствована при Петре I, но так или иначе для студентов-экономистов в курсе менеджмента читают российскую модель управления, они отличается от американской существенно. Тут я, конечно, немножко иронизирую, но так или иначе да, есть какой-то и собственный путь. Но собственный путь… Опять же, я боюсь, что вы меня сейчас подвергните критике. Есть некий такой я бы сказал общинно-традиционный способ развития экономики, который я бы назвал "неторопливый". Он иногда чередуется такими быстрыми пробежками, когда наступает некий особый период, когда нужно готовиться к серьезным испытаниям.

Оксана Галькевич: А, это вы… Давайте просто сформулируем – долго запрягаем, но потом…

Сергей Голодов: …быстро, когда нам нужно будет…

Константин Точилин: …никуда не едем.

Сергей Голодов: Мы, возможно, никуда и не поедем, но опять же, можно говорить, что это стереотипы, которые всем надоели: надо было атомную бомбу сделать – как хотите, украдите, сделайте, придумайте, но в 1949 году ее взорвали.

Оксана Галькевич: Соберите людей в шарашки, но сделайте.

Сергей Голодов: Ну почему нет, чтобы они не ходили в ближайший гастроном, да.

Оксана Галькевич: Нет, подождите, почему "нет" или почему "да"?

Сергей Голодов: Тут я бы сказал и почему "нет", и почему "да". Почему "да": человека нужно заставить работать, потому как он отвлекается на всякие глупости. И в то же время почему "нет"… Надо подумать, почему нет. Но так или иначе есть задача, вот мы ее решили. Но опять же, не боюсь сослаться…

Оксана Галькевич: Цель оправдывает средства – это тоже, знаете, лозунг известный организации в Средние века.

Сергей Голодов: Ну да, "возьмете ли вы царство небесное". Так или иначе этот способ работает. Я не хочу сказать, что мы повсеместно его должны применять, но должна быть личная ответственность прежде всего за порученное дело и должны быть, как сейчас любят говорить, компетенции. Вот ты не знаешь, как баня работает – не руководи баней; не знаешь, как металлургический завод работает – не руководи металлургическим заводом. Ну вот мне кажется, что в этом главный принцип.

Константин Точилин: А вот кстати, ведь из того самого советского, в которое иногда хочется вернуться, мы что-то умудрились взять не самое лучшее. Ну например, смотрите, сколько сейчас было отставок. Ведь как раньше? – "в связи с переходом на другую работу". Ни ответственности, о которой вы говорите, ни наказания.

Сергей Голодов: Послом поедет в Зимбабве.

Константин Точилин: Послом, советником сейчас – все то же самое продолжается.

Сергей Голодов: Да, но взяли-то самое лучшее…

Константин Точилин: Вот как умудриться и из Запада, и из прошлого взять не самое лучшее?

Сергей Голодов: Слушайте, разрешите процитировать Николая Константиновича Байбакова, который, наверное, предпоследний председатель госплана СССР…

Константин Точилин: А госплан у нас впереди еще.

Сергей Голодов: Да, госплан впереди. Так вот он в своих мемуарах описывает… Ему было 34 или 36 лет, он был заместителем Наркома нефтяной промышленности. Его вызвал Иосиф Виссарионович (это 1942 год, немцы к Грозному подходят) и дает ему лично задание, говорит ему: "Товарищ Байбаков, вам нужно поехать в Грозный и взорвать прииски нефтяные в случае, если вы почувствуете, что немецкие танки прорвутся прямо к приискам. Если вы взорвете, а танки будут остановлены, вас расстреляю. А если вы не взорвете и немецкие танки захватят нефть, вас тоже расстреляют". И выдержал паузу, потом похлопал его по плечу и сказал: "У Наркома должны быть бычие нервы". И он сидел в траншее с биноклем и наблюдал за тем, как немецкие танки подходили к вышкам нефтяным, и не взорвал, и танки не прорвались немецкие. Я к тому, что… Это, конечно, какой-то до экстремума доведенный пример, но если нет личной ответственности, пусть не такой…

Константин Точилин: Но хоть какой-то.

Сергей Голодов: Ну хоть какой-то, да.

Константин Точилин: Давайте звонок послушаем.

Оксана Галькевич: Все-таки хотелось бы эволюционировать, понимаете, чтобы культура менеджмента было не только орать и бить по голове.

Сергей Голодов: Но он же не бил по голове…

Константин Точилин: Он просто стрелял в нее.

Оксана Галькевич: Он сделал ему предложение, от которого тот вообще никак не мог отказаться.

Константин Точилин: Давайте звонок примем.

Оксана Галькевич: Валерий из Калининграда.

Константин Точилин: Здравствуйте.

Зритель: Да, добрый вечер.

Константин Точилин: Какие у вас соображения? Слушаем.

Зритель: Есть предложение, хотелось бы узнать мнение гостей вашей передачи на данное предложение. Как мне кажется, для того чтобы все граждане России стали участниками фондового рынка, для того чтобы решить пенсионные вопросы, необходимо решить очень простой вопрос. Предложение следующее: необходимо доходы, которые поступают в бюджет от нефти и газа, распределить на счета граждан с условием, что на них можно купить только акции российских предприятий. Причем я считаю, что необходимо ввести запрет хотя бы лет на 20 на их отчуждение, для того чтобы не повторять глупости 1990-х гг. Таким образом, люди, во-первых, смогут только богатеть, смогут передавать только по наследству свои акции, экономика получит дешевые деньги, решится вообще вопрос ипотеки в принципе, потому что на свои дивиденды каждый сможет легко себе заказать квартиру. Далее это решит вопрос сложностей пенсионной системы, потому что можно, допустим, чтобы эти поступления из бюджета шли гражданам только до момента выхода на пенсию, поэтому каждый будет заинтересован отдалить как можно дальше этот самый выход на пенсию, чтобы больше получить. По предварительным прикидкам это по крайней мере 100 тысяч в год на человека по нынешним…

Оксана Галькевич: Валерий, скажите, вы экономист, каким-то образом с экономикой, с этой наукой связаны, или это просто ваши обывательские соображения, вы занимаетесь совсем другим делом?

Зритель: Скажем так: это мои обывательские соображения, но я с интересом слушаю все передачи и изучаю литературу, связанную с экономикой.

Оксана Галькевич: Отлично, спасибо. Вот интересно, как наши эксперты это оценят.

Зритель: И вот этот момент самый главный, что вот эти деньги, которые я говорю, которые в бюджете приходят от нефти и газа, они все равно по бюджету, если вы посмотрите расходы бюджета, идут на экономику, то есть по крайней мере 2.5 триллиона идут на экономику, но идут через чиновников, это порождает коррупцию…

Константин Точилин: Да, Валерий, спасибо. Мы же в принципе как раз уже говорили, что вроде бы есть пенсионные фонды, но все равно деньги идут из бюджета, только не напрямую, а на кривую.

Сергей Толкачев: Ну да.

Оксана Галькевич: Тот самый фондовый рынок как главное звено, а не приватизация, поставить на службу народу предложил наш зритель. Как вам такая идея? Она вообще имеет какое-то рациональное зерно?

Константин Точилин: Ты еще спроси, а как на Западе.

Оксана Галькевич: На Западе за инсайд судят, Константин.

Сергей Толкачев: Это вопрос расчетный, технический, с одной стороны. С другой стороны, разумеется, здравое ядро здесь есть. Но нужно иметь в виду, что сейчас уже значительная часть вот этой самой нефтегазовой ренты, природной ренты поступает в бюджет и перераспределяется на текущие нужды, на инвестиционные программы. Часть уходит…

Оксана Галькевич: Но решение принимает не сам человек, как предлагает нам Валерий из Калининграда, а предлагает государство.

Сергей Толкачев: Да. Я бы так сказал: в той части, где нужно обеспечивать общегосударственные нужды, в том числе оборонные расходы, инфраструктуру и прочее, здесь, наверное, компетентны будут все-таки государственные чиновники, соответствующие выборные органы, назначаемые лица – в конце концов они для этого и работают. А вот та часть, которая направляется в Резервный фонд – вот здесь есть вопрос для обсуждения и размышления.

Сергей Голодов: Да.

Оксана Галькевич: Вы знаете, вот здесь вот еще такой момент, попытаюсь это сформировать. Здесь ведь еще вопрос наш телезритель из Калининграда поставил, вопрос о личной ответственности и ответственности государства. Ну хорошо, допустим, оборонные вопросы, расходы на оборону, еще какие-то – здесь это пусть решает государство. Но человек нам явно продемонстрировал, что принимать решение в отношении собственных трат, своей будущей пенсии он хотел бы самостоятельно. А вот наше государство эту ответственность всячески перекладывает, забирает у человека и говорит: "Не переживай, я за тебя решу", и как мы видим, решает…

Константин Точилин: Нет, они уже этого не говорят. Когда заместитель министра финансов советует не рассчитывать на пенсию – это было где-то год назад, если я не ошибаюсь…

Оксана Галькевич: Так и ренту в руки не дают, Константин, вот эту самую ренту не дает в руки.

Константин Точилин: Да.

Оксана Галькевич: Не дает ничего, получается.

Сергей Голодов: Слушайте, по поводу ренты идея не новая, это же еще афиняне, по-моему, все свободные граждане Афин имели некую долю в серебре, которое добывалось в рудниках, только рабы этой доли не имели. Поэтому идея сама по себе здравая, тысячелетиями проверенная. Но когда мы сталкиваемся с проблемой, как это все устроить и как эти деньги правильно поделить, мы упираемся в некую стену. Есть, конечно, примеры: по-моему, в Арабских Эмиратах делят эти нефтяные доходы.

Константин Точилин: Но Арабские Эмираты – это все-таки отделенная песня: их мало, а нефти много.

Сергей Голодов: Да.

Константин Точилин: Но у нас же был пример, когда доходы государства в пенсии нормальные уж точно конвертировались.

Сергей Голодов: Да. Тогда были общественные фонды потребления…

Константин Точилин: Это же тоже была рента практически, считается?

Сергей Голодов: По сути да.

Константин Точилин: Только она наступала в 65 лет у мужчин и в 60 или 55 у женщин.

Сергей Голодов: Нет, у мужчины 60, у женщин 55, не изменилось. Борьба сейчас идет за 65 для мужчин и 63 для женщин.

Константин Точилин: Все, в общем-то, было, но мы решили, что "Мы что, хотим как в Советском Союзе?"

Сергей Голодов: Ну а почему?

Константин Точилин: Слово "госплан" произнес не я, а вы.

Сергей Голодов: Да, я произнес.

Константин Точилин: О госплане, конечно, мы не можем не поговорить, потому что… Понятно, что когда его критиковали, когда считалась каждая канцелярская скрепка и каждый рулон туалетной бумаги…

Сергей Голодов: Это клевета на госплан, клевета.

Константин Точилин: Я говорю вам про стереотипы, в которых мы существуем.

Сергей Голодов: Стереотипы.

Константин Точилин: Но когда мы сейчас видим, что у нас не хватает врачей, а мы понимаем, мы как-то можно регулировать те профессии, которые… Когда мы видим, что у нас просто вымирают моногорода, которые завязаны не на том, что они могут и умеют, а вот у них вот так вот. Вернуть госплан или… Сказать-то страшно уже.

Сергей Голодов: Но аналоги госплана существуют же, существуют в капиталистических развитых странах, министерства экономики исполняют функцию стратегического планирования. А у нас, кстати, и принят закон о стратегическом планировании, который как-то не очень хорошо исполняется. То есть какие-то шаги в этом направлении вроде бы и сделаны.

Оксана Галькевич: А вот интересно, кстати. Если нужно этот госплан воссоздавать, его нужно в прежнем виде? Константин, вы себе как представляете?

Константин Точилин: Я себе никак не представляю. Я задаю провокационные вопросы.

Оксана Галькевич: Сергей Александрович, или все-таки, как сказал Сергей Владимирович, с элементами современной конструкции?

Сергей Толкачев: В прежнем виде невозможно уже ни технически, ни идеологически, ни даже в кадровом смысле.

Оксана Галькевич: Но вот Сергей Владимирович говорит, что шарашки тоже почему "да" – если надо, тут тоже можно и госплан, и отправлять, планировать.

Сергей Толкачев: Ну это другой вопрос. 

Сергей Голодов: Я эпатировал слегка.

Сергей Толкачев: Вопрос о воссоздании госплана или какого-то его аналога сейчас приобретает дополнительное значение в связи с бурным развитием информационных технологий, больших данных и так далее, где возможно решение многих задач, которые госплан советский не мог решить в силу, как нам говорят, ограниченности информационно-вычислительных средств, мощностей этой техники. Сейчас эти вопросы сняты.

Но с другой стороны, экономика стала гораздо более сложной, производится большая номенклатура продукции, экономика стала гораздо более открытой, конкуренция, очень быстро изменяется производимая продукция. Но тем не менее я думаю, что с использованием современных технологий планировать и следить за выполнением этих планов в области ключевых технологий, ключевой продукции, имеющей системный характер, общенародный, не только необходимо, это нужно, это очень нужно.

Константин Точилин: Если бить один стереотип другим, то можно сказать, что у них-то там тоже есть.

Сергей Толкачев: Безусловно.

Сергей Голодов: Да, есть.

Сергей Толкачев: Гораздо более серьезные и продвинутые техники планирования во всех развитых странах существуют.

Константин Точилин: Смотрите, еще одна история. Мы вместе с нашим зрителем уже начали было все вместе здесь пилить нефтяную ренту. Но про нефть же существует еще одна история: существует призыв слезть с нефтяной иглы. Я вот что-то думаю: а чего Таиланд не слезает с иглы туризма, потому что они так географически расположены? Ну вот не слезают же, гады, и все. Что мы-то слезать должны? Понятно, что что-то другое надо развивать; понятно, наверное, что эту нефть нужно перерабатывать и из нее делать кучу всяких полезных презентов…

Сергей Голодов: Желательно бензин все-таки делать.

Константин Точилин: Помимо бензина все эти пластмассы и прочие полимеры, не к столу будет сказано. Может быть, не нужно нам с нее слезать? А говорят слезать.

Сергей Голодов: Слушайте, вы меня прямо не слышите.

Константин Точилин: Что нам, все эти трубопроводы самостоятельно взорвать?

Сергей Голодов: Хочу процитировать крупного экономиста Руслана Имрановича Хасбулатова. Он как-то на одной из конференций сказал: "Не надо слезать. Надо все постепенно делать. Давайте будет параллельный процесс осуществлять. Давайте будем высокие технологии каким-то образом культивировать и продавать нефть, делать это параллельно". И я с ним тут полностью согласен.

Оксана Галькевич: Слушайте, а в чем проблема-то? Вот действительно какие-то вещи очевидные…

Сергей Голодов: У нас же чуть что, так эта кампания по "слезанию" с нефтяной иглы.

Оксана Галькевич: Подождите, хорошо. Может быть, что-то мешает? Вот скажите, может быть, есть причины, которые не дают нам параллельно и развивать, и не слезать, и сидеть на игле, и развивать высокие технологии?

Сергей Голодов: Это отсутствие эффективного собственника, это одна из причин. Я сейчас не шучу, я говорю совершенно серьезно.

Сергей Толкачев: Я думаю, помимо этого есть еще… Для студентов, изучающих экономику на первом курсе, есть такая кривая производственных возможностей, которая показывает, что нельзя одновременно увеличивать и то, и другое, так что…

Сергей Голодов: Тут замещение нужно производить некоторое.

Сергей Толкачев: Да, проводить замещение. Но вот в нынешней ситуации, которая изменилась, скажем так, лет 5 назад, когда развитые страны приступили к реиндустриализации и даже не побоюсь этого слова к импортозамещению своей деятельности, произошло переосмысление роли каждой страны, в том числе и России, на мировом рынке, в мировом разделении труда. И мы сейчас видим, что США, самая технологически развитая страна, стремится стать, так сказать, сырьевым придатком Западной Европы.

Сергей Голодов: Отчасти да.

Сергей Толкачев: Влезть в эту нефтяную углу, так? Поэтому здесь если говорить уже совершенно реалистически, то задачу нужно поменять для экономики России, с тем чтобы умудриться остаться на этой нефтяной игле, остаться нефтяным придатком.

Константин Точилин: Но призывы-то мы слышим из всех телевизоров страны.

Сергей Толкачев: Это уже устаревшие лозунги, не соответствующие изменившимся реалиям.

Константин Точилин: Текущему моменту.

Сергей Толкачев: Да.

Оксана Галькевич: Давайте предоставим слово нашим телезрителям, у нас два звоночка в очереди. Сначала Алексей из Ростова-на-Дону. Алексей, здравствуйте.

Константин Точилин: Добрый вечер.

Зритель: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Что скажете?

Зритель: Я хотел бы, так сказать, в диалог вступить с вами. Вот тут у вас, значит, заглавие вашей темы – "Экономика в плену стереотипов". Я по этому поводу что хочу сказать? Смотрел с самого начала вашу программу. Мне кажется, что тут немножко вы в вашем диалоге искали пути развития либо в каком-то строе, который был ранее в России, либо в строе, который ныне существующий, то есть в другой стране нашего нынешнего мира. Но мне кажется все это бесполезными поисками, потому что любой строй – без разницы, будь то социализм, капитализм, коммунизм, феодальный строй – будет работать, в любом этом строе все будет работать и все будет правильно работать, если устранить самое главное, основу, что мешает развиваться, и это коррупция, то есть уже всем надоевшая коррупция.

Оксана Галькевич: Коррупция.

Зритель: Во всех отраслях. Это как ракообразное существо, которое свои клешни запускает во все проявления, куда можно – и в экономике, и в других отраслях, в других сферах, везде в нашей жизнедеятельности. То есть без борьбы с коррупцией ничего не будет. А вообще все это вместе взятое, а в данном случае у нас в стране зависит от одного человека, везде и всегда все зависит от одного человека. Будь это дома… Вот если в доме беспорядок, кто плохой? – хозяин. Если на заводе бардак, кто плохой? – руководитель завода. И можно так двигаться по ступенькам кверху. Все, вот из этого и надо исходить. Зачем искать какой-то строй? У нас уже столько законов новых понапридумано, что хватит и нам, и нашим детям, и нашим внуках. Кто бы их выполнял, а вот эта коррупция своими клешнями обводит и обходит эти законы.

Оксана Галькевич: Да, спасибо, Алексей.

Константин Точилин: Спасибо.

Оксана Галькевич: Я вот подумала, что я сейчас домой приду, у меня там бардак, но я точно не виновата, это коллективное жилье.

Константин Точилин: Тебя расстрелять просто и все.

Оксана Галькевич: У нас, кстати, есть еще звонок из Петербурга от Александра – давайте сразу послушаем и прокомментируем.

Константин Точилин: Давайте, да.

Оксана Галькевич: Александр, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я вот хотел бы… Любую экономику, как вот наш президент Владимир Владимира говорил, что экономика выходит из стагнации, но ее как бы все равно продолжают добивать, и до этого добивали заранее убыточными проектами. Например, при Медведеве проводились такие реформы, как, скажем, переименование милиции в полиции. Вам от этого легче стало? Но это многомиллиардные убытки искусственно. Потом, например, строительство игорных зон за счет государства, перенос всех казино в 4 игорные зоны – там же инфраструктура под нее (канализация и так далее) за счет государственных средств, это то, что вообще не нужно было.

Константин Точилин: И, по-моему, провалилось везде, кроме Дальнего Востока.

Сергей Голодов: Да. Нигде не функционирует?

Константин Точилин: На Дальнем Востоке китайцы.

Зритель: …проводилась такая вещь, как образование "РЖД" из Министерства путей сообщения…

Константин Точилин: Да, у нас длинный список. У нас еще "РАО ЕЭС", которое нам объяснили, что будет рыночно, чтобы его не было, и все будет дешево и хорошо, а что с электроэнергией происходит… У меня очень длинный список того, о чем мы могли бы еще поговорить, но потихоньку мы вынуждены поджиматься, и вот я тогда про что спрошу. Еще один стереотип, который важен, потому что понятно, что вот там всем не нравится, надо что-то делать. Но мы теперь уже привыкли, что слово "реформа" – это однозначно совершенно реформы какие? Непопулярные, а реформаторы – зло.

Оксана Галькевич: Это плохо, да.

Константин Точилин: Почему обязательно, чтобы улучшить жизнь людей, нужно обязательно затянуть пояса, потерпеть. А бывают где-нибудь реформы, от которых как-то просто раз! – и сразу становится лучше. Ну, может быть, не сразу, может быть, потихоньку…

Оксана Галькевич: Как лечение, когда легчает человеку.

Константин Точилин: Да, без затягивания, без шока, без всего. С реформами как быть?

Сергей Толкачев: Это вопрос достаточно непростой. Я не знаю, может быть, специалисты по истории и найдут такие примеры, когда реформа сразу приводит к облегчению, но как правило, любые реформы…

Константин Точилин: Но сразу не приводит к ухудшению во всяком случае.

Сергей Толкачев: Тоже трудный вопрос. Как правило, любые реформы возникают как ответ на какую-то кризисную ситуацию, запущенную болезнь, а любую запущенную болезнь нужно лечить так, что организму будет сначала больно. Много или мало, зависит уже от умения доктора, лекаря, правильно поставленного диагноза, состояния здоровья больного и его отношения к этой проблеме. Так что, думаю, здесь, увы, ни тогда в 1991 году, ни сейчас тем более таких легких путей нет.

Оксана Галькевич: Простите, пожалуйста, а вот реформы не говорят ли о том, что необходимость сама реформ говорит о том, что человеку уже плохо, что уже болит, соответственно, надо дать таблеточку какую-то, чтобы боль снять.

Константин Точилин: Снять симптомы, а там потихонечку…

Оксана Галькевич: Анестезии, если надо резать, использовать.

Константин Точилин: А не топором сразу.

Сергей Толкачев: Весь вопрос тогда… Мы слишком увлеклись образами и сравнениями. Что такое "таблеточку дать"? В нашем случае, когда народу плохо живется, дать таблеточку – это дать денег дополнительных. Если их дать, надо у кого-то их взять, у кого-то отнять. И вот здесь мы уже вторгаемся в сферу не столько экономических моделей, сколько конкретных политических решений, сколько тех политических институциональных шагов, на которые должна власть решиться, для того чтобы осуществить эту болезненную в любом случае для кого-то (для кого-то болезненную, для какого-то наоборот) перестройку или реформу. Это происходило…

Сергей Голодов: Так или иначе за чей-то счет нужно это провести.

Константин Точилин: Сергей Владимирович, могут быть реформы популярными и нешоковыми?

Сергей Голодов: Слушайте, я вот сейчас сидел-размышлял и, к сожалению, что-то не могу, так сказать, изобрести какой-либо пример, который можно было бы привести в качестве примера, который бы характеризовал любые реформы как некое благо. Можно, конечно, говорить, что Китай, они в 1976 году начали…

Константин Точилин: Вот только я хотел сказать про Китай.

Сергей Голодов: Да, до этого они все ходили, извините, во френчах и в калошах резиновых, а сейчас они являются главной мастерской мира, делают все, весь мир снабжают всем.

Сергей Толкачев: Но надо оценить еще уровень эксплуатации труда на китайских предприятиях, смертность, ущерб для экологии и прочее.

Сергей Голодов: Да-да, отсутствие пенсий.

Константин Точилин: Ну вы нас лишаете вообще всех иллюзий, мы-то думали… Белоруссия еще у нас осталась.

Сергей Голодов: Белоруссия на стыке, она как буфер между Западом и Востоком, она снимает некую маржу за счет того, что транспортные потоки идут, за счет того, что это братский народ (я сейчас не иронизирую, это так и есть, мы им просто помогаем), и их не так много – их всего-то там 16 миллионов, по-моему, даже меньше.

Константин Точилин: Но нефти своей нет.

Сергей Голодов: Нефти нет, да.

Оксана Галькевич: У них наша есть.

Сергей Голодов: Зато технологии, они сохранили технологии, они же ни одного предприятия не закрыли, они все как делали, так и делают.

Действительно я не могу привести примера, где действительно реформы дали бы быстрый результат. Вот Великая депрессия 1929 года – можно что угодно говорить про Голодомор на Украине, но все молчат, что во времена Великий депрессии в Соединенных Штатах 5 миллионов человек от голода умерло, и реформы там были отнюдь не самые приятные, кости там тоже трещали, там всего лишь один банк оставили, а вся банковская система была обесточена. Депрессия длилась 10 лет до начала Второй мировой войны, и поди объясни, они до сих пор не понимают, спросите американцев, отчего у них была депрессия, почему – они не ответят однозначно. Депрессия и депрессия. Капитализм был настоящий, правильный капитализм. И вдруг итог.

Константин Точилин: И вот результат.

Оксана Галькевич: Простой американец, может быть, и не объяснит, но американец-экономист точно.

У нас на связи сейчас экономист Людмила из Москвы.

Константин Точилин: Не американская.

Оксана Галькевич: Наша гражданка. Людмила, здравствуйте.

Константин Точилин: Добрый вечер.

Зритель: Добрый вечер, уважаемые. Я просто хотела ответить господину, по-моему, из Калининграда, который предложил раздать акции. Господин из Калининграда, видимо, не знает, что у нас есть закон в Российской Федерации об акционерных обществах, и в этом законе есть статья 84.4, которая дает право мажоритарным акционерам в безальтернативном порядке во внесудебном порядке отчуждать собственность в виде акций миноритарных акционеров.

Константин Точилин: Я думаю, если бы наш зритель из Калининграда это решал, он бы отменил этот закон.

Сергей Голодов: Скорее всего, да.

Константин Точилин: Господа, граждане, товарищи (мы тут запутались уже в формациях), две минуты у нас. По минутке у нас подвести итоги. Может быть, как-то… Куда же нам плыть? С кого делать жизнь? Ваши рекомендации. Давайте с вас начнем, Сергей Александрович.

Сергей Толкачев: Сейчас уже был разговор о русской модели управления, российской специфике и так далее. Я думаю, это вполне укладывается в то словосочетание, которое очень не любят у нас многие и которое называется мобилизационной экономикой. Оно не связано напрямую с теми ужасами, которые были в 1930-е гг…

Константин Точилин: …и прочий военный коммунизм.

Сергей Толкачев: Да. Это модель, которую можно сейчас воспроизвести и которая воспроизводилась во всех странах по сути, если посмотреть южно-азиатские страны, которые добивались быстрых успехов экономических, связана с концентрацией ресурсов, она связана с активной деятельной политикой государства в определенных отраслях и, конечно, с высокой ответственностью. Вот эти 3 кита (может быть, еще больше можно найти), и в этом ключ к решению.

Константин Точилин: Спасибо, просто время у нас уже. Сергей Владимирович?

Сергей Голодов: Я присоединяюсь полностью, могу только пару слов добавить. В конечном итоге элементы стратегического планирования обязательны. Когда-то там в конце 1980-х гг. много говорили про многоукладность – так пусть будет многоукладность. Но опять же нелюбимого вами Иосифа Виссарионовича процитирую: "Командные высоты пусть занимает государство". Потому что нет другого, так сказать, локомотива, который бы все это потянул.

Константин Точилин: Ну что…

Оксана Галькевич: То есть есть у нас и стратегии, и тактика. Вот "дальневосточный гектар" планируют-планируют, зоны игровые, о которых телезритель сказал – это же тоже планирование. Но оно все куда-то не туда!

Сергей Голодов: А цели планирования какие?

Оксана Галькевич: Спасибо, уважаемые гости. В студии у нас сегодня были Сергей Голодов, доцент кафедры статистики РЭУ имени Г.В. Плеханова, и Сергей Толкачев, первый заместитель руководителя Департамента экономической теории Финансового университета при Правительстве России…

Константин Точилин: …доктор экономических наук, профессор (я вижу, у тебя воздух уже кончается, очень длинный титр). Спасибо, что пришли. С вами было интересно.

Сергей Голодов: Спасибо.

Сергей Толкачев: Спасибо.

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты