Мифы об омикроне: почему нас волнует новый штамм, когда ещё старые не ликвидировали?

Гости
Максим Скулачёв
ведущий научный сотрудник МГУ им. Ломоносова, молекулярный биолог

Тамара Шорникова: «Омикрон» могли создать искусственно, чтобы прекратить пандемию. Такое мнение высказал вирусолог Петр Чумаков.

Эксперты крупнейших фармацевтических компаний предупредили о реальной опасности заражения двумя штаммами одновременно.

Главные новости о коронавирусе обсудим сейчас с экспертами. Ждем ваших звонков. Что вас волнует? Звоните, пишите, рассказывайте.

Александр Денисов: И на связи с нами Максим Скулачев, ведущий научный сотрудник МГУ имени Ломоносова, молекулярный биолог.

Тамара Шорникова: Максим Владимирович, здравствуйте.

Максим Скулачев: Здравствуйте.

Тамара Шорникова: Читали ли вы, слышали ли вы вот такое мнение? С ним согласны, что это может быть искусственно созданный штамм?

Максим Скулачев: Нет, я с ним не согласен. Это как-то очень странно выглядит.

Тамара Шорникова: Мол, большое количество мутаций внутри, там какая-то замененная, может быть, «начинка» и так далее.

Максим Скулачев: Да, в «омикроне», действительно, очень много мутаций. И он произошел не от «дельты», а от каких-то более ранних вариантов коронавируса. В общем, он, конечно, вылез как черт из табакерки. Но это вовсе не значит, что кто-то его специально синженировал.

Тамара Шорникова: Следовательно, мы не можем рассчитывать, что это все-таки конец, предвестник конца пандемии, что это «живая вакцина», как некоторые специалисты называют этот штамм?

Максим Скулачев: Тут есть одно очень важное «если»: к сожалению, пока нет надежных данных, которые говорят о том, что «омикрон» переносится легко. Если это действительно так, если это тот самый ослабленный естественным или искусственным (искусственным – не очень понятно как, пускай естественным) способом вариант коронавируса, который не вызывает тяжелых последствий, но дает нам иммунитет, то это было бы замечательно. Тогда рано или поздно все им переболеют, и пандемия закончится. Но для этого важно, чтобы клиническая картина, смертельность, опасность этого вируса была принципиально ниже, чем у всех остальных вариантов коронавируса.

Пока об этом ничто не говорит. Есть только отдельные сообщения врачей из Южной Африки, где, в общем-то, не очень аккуратно налажен сбор клинических данных.

Тамара Шорникова: Хочется тогда коротко прояснить вашу позицию относительно первого штамма – уханьского. Он естественным образом возник или лабораторным?

Максим Скулачев: Конечно, естественным, как и все предыдущие коронавирусы. Почему мы считаем, что этот сделан как-то иначе.

Тамара Шорникова: Просто тогда можно было бы какую-то конспирологию развить, мол: первый создали искусственно, а сейчас таким же образом ищут лекарство от того, что натворили или что просто «убежало» из лаборатории.

Максим Скулачев: Ну, к сожалению, все это из области фантастики. Гораздо реальнее представляется вариант, что этот вирус перекинулся от летучих мышей, не без участия человека, конечно, а именно произошло это, наверное, на какой-нибудь звероферме огромной в Китае, где он долго циркулировал между пушным зверем и человеком. Как это сделал SARS-CoV-1, предыдущий коронавирус, который совершенно случайно не дал такую пандемию. Это же не первый раз все происходит. И тогда никто уханьскую лабораторию не подозревал.

Поэтому я боюсь, что тут не нужно придумывать дополнительных сущностей. Это занос, это перекинувшаяся от животных инфекция. Может быть, где-то в уханьском университете образцы этого вируса и хранились, разбились пробирки и кто-то убежал. Ну, это на самом деле неважно.

Тамара Шорникова: Объясню свое отношение. Так просто легче, мне кажется, было бы. Если это что-то рукотворное – значит, мы можем это контролировать, значит, можем сделать противоядие. А если это как черт из табакерки, то тогда сколько он еще продлится, сколько будет штаммов, сколько людей пострадает или погибнет?

Максим Скулачев: Я боюсь, что здесь нужно искать объяснение скорее в психологии, чем в вирусологии. Действительно, если это все природное явление, с которым мы никак не можем справиться, то это страшно, это позорно для нас, молекулярных биологов и вирусологов, да и вообще для всего человечества. Много раз предупреждали, что такая штука может случиться, но все занимались своими делами. Вот она случилась.

И мы все время пытаемся себя успокоить, но, к сожалению, тут не нужно обманываться. Это долгая и сложная история. И с «омикроном» есть риск, что все это начнется заново, потому что если не действует иммунитет от вакцинации от предыдущих вариантов коронавируса, то, в общем, у нас серьезные проблемы.

Александр Денисов: А не позорно, что мы обращаем внимание на мелочи вместо того, чтобы смотреть четко в цель, в центр проблемы? Вот мы обсуждаем, искусственный ли «омикрон». Вообще в принципе зачем мы себе забиваем голову этими штаммами? Вот как нам это помогает? Ну, я имею в виду… Ученым это, конечно, нужно. А вот широкой общественности – какой вам дело, какой штамм? Вы идите да прививайтесь. Вот чем объяснить страсть к рассматриванию в деталях этого микроба? Никоим образом это общество не спасает. Вот это не позорно, как вы считаете? Вы употребили слово «позорно».

Максим Скулачев: Ну да, конечно, наша реакция на эту ситуацию далека от идеальной. У нас просто информация доступна, все начинают ее тиражировать, переваривать, высказывать свои осторожные предположения (или неосторожные). Опять Петр Михайлович тоже ведь это сказал в виде предположения, он не утверждал, что это так. Ну, естественно, все сослагательные слова никому не интересны, а это все выдается как финальная версия.

Разные штаммы? Ну, людям важно знать, в какой ситуации мы находимся: все уже позади или нужно продолжать сохранять осторожность, носить маски, вакцинироваться. И в этом смысле сигнал о появлении нового варианта – это сигнал не терять бдительность.

Александр Денисов: А что, у кого-то могло возникнуть, мелькнуть чувство облегчения? В какой ситуации мы находимся? А в какой еще ситуации мы можем находиться, Максим?

Максим Скулачев: Вот я часто слышу: «Коронавирус уже всем надоел. Сколько уже можно говорить? Сколько уже можно носить эти маски?» – и так далее. Коронавирус не знает о том, что он кому-то надоел. Он вообще ничего не знает. Он берет и заражает одного человека за другим, в этом его свойство.

Важный момент с этими вариантами коронавируса – это принять решение о модификации вакцин. Я уверен, и академик Гинцбург об этом говорили, и западные производители, что у них уже есть генетические конструкции с вариантами вакцин, нацеленных именно на омикрон-штамм. Вот нужно ли их вводить в оборот, делать сейчас бустерную вакцинацию этими обновленными вариантами вакцины – это очень важное решение и медицинское, и политическое, и технологическое. Вот об этом надо думать.

Александр Денисов: Как вы думаете, ковиду интересно ли, что законодательная, исполнительная власть, в том числе и в России, и в других странах мира, не имеет четкой и внятной позиции, четкого и внятного плана по борьбе с вирусом? Вот ему это интересно или нет? Однозначно в России этого плана нет. Думали одно, планировали другое, сейчас уже решили третье.

Максим Скулачев: Ну, наша несобранность, конечно, ему на руку. Ему удобнее распространяться, когда мы не можем выработать адекватные меры борьбы. Вирус очень просто устроен. Пока мы предоставляем свои тела для его размножения, он с удовольствием будет кушать одного человека за другим.

Александр Денисов: Как вы отреагировали на происходящее в парламентских фракциях, которые вдруг стал резко отказывать назад и говорить: «Ни в коем случае, а то будет раскол»? Вы вообще предчувствуете какой-то раскол? Вот введут меры предосторожности, чтобы люди не заражались. О каком расколе тут вообще идет речь?

Максим Скулачев: Ну, это на самом деле очень странное социальное явление – движение антипрививочников и сопротивление вакцинации. Я никогда не думал, что это имеет такие огромные масштабы. Я слышал о нем раньше, конечно, были всевозможные странные люди, но никогда не думал, что это десятки процентов, если не половина, в нашей стране.

И как с этим бороться? Ну, это уже вопрос не вирусологический, не биологический, он такой социальный. Почему так получилось? Почему мы чуть ли не в лидерах по этому отрицанию современной науки и медицины? Я бы не хотел быть на месте власти предержащих и принимать решения, как правильно хендлить эту ситуацию. Я боюсь, что здесь…

Александр Денисов: А вы разве не знаете, как правильно делать? Что, у вас нет ответа? Вы разве не знаете?

Тамара Шорникова: Вот! Я хотела спросить: а есть ли ответ у молекулярных биологов? Есть вполне конкретные, всегда действующие меры предосторожности, как то маски, социальная дистанция и так далее. А вот что касается уже таких «наворотов», как QR-коды или, например, радикальные меры по тотальному закрытию границ, или еще какие-либо меры? Есть доказательная база, что вот они сработают, мы тогда точно не заразимся и так далее? Или что так, что так, в любом случае коронавирус доберется до всех, всех перезаражает, таков его принцип, такова его суть?

Максим Скулачев: Тут все очень просто: чем меньше социальных контактов, тем сложнее ему распространяться. Если ввести тотальный карантин, как было сделано в Китае или в Австралии, например… А в Австралии 600 дней, по-моему, они сидели в карантине. У меня оттуда приятель только что приехал, как раз под «омикрон». Тотальный карантин, конечно же, остановит распространение вируса. Но дальше начинаются уже социальные вопросы. Нам бы очень не понравился тот карантин, который ввели в Китае. Я не знаю, у нас были бы какие-то массовые беспорядки во всей стране.

Александр Денисов: А результат нам бы понравился, Максим?

Максим Скулачев: Результат, конечно, понравился бы, потому что в Китае коронавирус был только завозной в последний год. Но у нас огромные границы, мы гораздо больше интегрированы в общение с Европой…

Александр Денисов: Так нас что интересует – поход в ресторан или результаты, или здоровье?

Максим Скулачев: В принципе, все эти разговоры были актуальны до появления вакцин. Вообще в самом начале было непонятно: вакцина от коронавируса вообще возможна или нет, такой «зверь» бывает? Потому что не ото всех вирусов можно сделать вакцину. От коронавируса можно. Соответственно, сейчас у нас есть решение гораздо более мягкое – вакцинироваться. И тогда можно не закрывать магазины и рестораны. Вакцинация превращает коронавирус в обычную ОРВИ. Да, это неприятно, тоже со своими опасностями, но не требующее полного локдауна. Давайте использовать этот вариант.

Александр Денисов: Этот вариант не сработал, Максим, кампания по вакцинации провалена. И это очевидно. У нас даже половина населения не привилась двумя компонентами. Вот провалили. И что теперь?

Максим Скулачев: Ну, локдаун вызовет гораздо больший протест, чем вакцинация, просто потому, что это реально…

Тамара Шорникова: А дело даже не в протесте, а в целесообразности. Я все-таки на это хочу обратить внимание. Понятно, что чем меньше контактов, тем лучше. В стерильных условиях вообще было бы идеально, наверное, и врачам, и биологам работать, и иметь нужное количество времени на придумку и разработку лекарств и модифицированных вакцин.

Но с учетом того, что мы все равно ходим на работу, отводим детей в детские сады и школы и так далее, и так далее, и так далее, при том, что уже такое количество заболевших у нас, насколько сильно, кардинально изменит ситуацию отказ, не знаю, от тех же ресторанов или перелетов с учетом мер предосторожности, которые сейчас существуют, например, в авиаперевозках? Это так сильно изменит картину? При этом мы понимаем, что это все-таки большой урон по экономике.

Максим Скулачев: Ну, я боюсь, что если вводить такие ограничения, то нужно, действительно, действовать по китайскому признаку, когда вы не можете покинуть свой район, вы не можете выйти из дома, когда заваривают подъезды особо несогласные, а появление на улице кончается просто тюрьмой. Ну, это невозможно в нашей стране. Мы не такие люди, у нас не так все устроено. Хотя, конечно, с вирусологической точки зрения, это было бы замечательно.

Но опять же, может быть, на самом деле я так немножечко напугал наших телезрителей. Вообще-то, никто не сказал, что наличие иммунитета от предыдущих вариантов коронавируса или вакцины не защищает от тяжелого течения при омикрон-варианте. Это самое главное. И первые данные, которые сейчас появляются, что существенно снижена частота госпитализаций и тяжелого течения ковида даже при «омикроне», если у вас есть хоть какая-то иммунная защита от перенесенной ранней болезни или вакцины. То есть не все так плохо.

Просто вакцинацией или болезнью, так или иначе, в очень большой степени коллективный иммунитет в нашей стране достигнут. К сожалению, в большей степени болезнью, чем вакцинацией. Ну, такой был выбор у наших граждан.

Александр Денисов: А вы уверены в этом, что он достигнут, Максим?

Максим Скулачев: Ну, переболели очень многие. И все-таки у нас уже к 40% приближается (даже больше) уровень вакцинации. Опять же, вот куда делась вспышка «дельты»? Сейчас явно снижается заболеваемость. Почему это происходит? Никаких дополнительных специальных ограничений не введено. Единственное объяснение – что все наконец переболели. Поэтому я надеюсь, и по неким косвенным данным видно, что у нас иммунитет уже приближается к 70–80%. К сожалению, с «омикроном» это не значит, что не будет новой вспышки заболевания. Ну, я надеюсь, что не будет переполнения больниц и массового распространения тяжелого ковида, как это было в последнюю волну с дельта-вариантом.

Александр Денисов: Максим, есть подозрение, что ковид мутирует в сторону паралича воли. Вот даже вы сейчас, беседуя со мной, стараетесь избегать конкретных решений. Предполагаем, что есть большой коллективный иммунитет, что он выработался. Хотя мы абсолютно точно знать этого не можем, это наши такие ощущения жизненные.

Максим Скулачев: Кстати, это довольно легко проверить. Почему это не делается? Это просто дорогого.

Александр Денисов: Это просто дорого?

Максим Скулачев: А насчет паралича воли я вас поддерживаю, потому что на борьбу с ковидом, именно с научной точки зрения, тратится непозволительно мало. Действительно, здесь очень большой недостаток ресурсов. У нас мало секвенируется вирусных вариантов, хотя мы это все умеем. У нас есть прекрасные биоинформатики, у нас есть машины для секвенирования. Почему они не загружены сейчас образцами для коронавируса? Я не очень понимаю.

Александр Денисов: Еще насчет паралича воли. Я-то другое имел в виду. Например, лидер фракции КПРФ Геннадий Андреевич Зюганов совершенно точно привился. Человек заботится о себе, он все понимает о происходящем. Но при этом в интервью спокойно рассуждает, что нужно проверить. Что проверить? Бог его знает! «Нужно подумать. Нельзя заставлять». У нас все лидеры фракций примерно в таком же ключе рассуждают, а они привились. Почему они беспокоятся о себе, а в отношении других позволяют роскошь вот так рассуждать, как вы думаете? А людей это смущает, они-то думают: «Умный человек говорит. Надо подумать».

Максим Скулачев: Ну, мне кажется, это связано с их профессией. Они политики. Я бы не стал сильно доверять тому, что они говорят.

Тамара Шорникова: Если вернуться все-таки… Нам пишут телезрители: «Про вакцину все поняли. Нам все-таки интересно про «омикрон». Любят в деталях разбираться наши вдумчивые телезрители. Как раз про обновленную вакцину, которую уже анонсировал Гинцбург, центр имени Гамалеи. Мол, они подготовили, сейчас начинается первая фаза клинических испытаний. Насколько долгим бывает процесс создания вот такой обновленной вакцины? Требуется ли дальше прохождение всех этих этапов испытаний, регистрации и так далее?

Максим Скулачев: Нет, я надеюсь, что это можно сделать по своеобразному фаст-треку, потому что принципиально вакцина не меняется. Чуть-чуть поменяли ген коронавируса, который туда вставлен, даже фрагмент гена, чтобы давать защиту именно против «омикрона». То есть надо будет, естественно, провести небольшое испытание на добровольцах. Убедиться, что возникает иммунный ответ. Взяв у них анализы крови и увидеть, что плазма из этих образцов действительно убивает омикрон-вариант. Это то, что не делает, к сожалению, плазма вакцинированных старыми вариантами вакцин.

Кстати, это не единственная линия защиты, которая у нашего иммунитета есть, не только антитела из плазмы, но это очень показательная вещь. Соответственно, если такая вакцина начнет его инактивировать, то это можно выяснить за несколько месяцев, за пару месяцев. Вот, пожалуйста, после этого можно запускать в массовое производство. Благо все уже налажено. Мы знаем, как это делать, как распространять, как прививать. В принципе, уже многое сделано, поэтому по второму разу это должно пройти гораздо быстрее и удачнее.

Александр Денисов: А с детьми что мы тянем? Максим, что мы тянем с детьми?

Максим Скулачев: Ну, немножко отстаем мы в этом смысле от остального мира. Дети – это, конечно же, прекрасный резервуар, в котором спрятался коронавирус, когда все привились, даже в тех странах, где более удачной была вакцинация. Ну, это правила фармацевтики. Все-таки при том, что я сторонник вакцины, на самом деле она проверена уже на сотнях миллионов человек, если мы говорим о «Спутнике», или на миллиарде человек, даже больше, если про вакцины в целом, но надо было получить эти данные, чтобы перейти на детей – на самых важных людей.

Но теперь это уже можно сделать. На самом деле тут надо было выждать паузу. Это слишком важно. Но этот срок уже вышел, уже все данные собраны, и этой вакциной вполне можно прививать подростков и детей тоже.

Тамара Шорникова: Буквально 20 секунд. Когда у нас появятся какие-то развернутые знания, информация об «омикроне», чтобы было понятно – это все-таки то, что остановит пандемию, или то, что даст новый виток?

Максим Скулачев: Я думаю, что ближе к Новому году уже будут данные из таких культурных стран, где идут большие исследования.

Тамара Шорникова: Спасибо.

Александр Денисов: Можем сказать, Максим: переживем, увидим. Дай бог всем пережить и «омикрон», и прочие гадости, и прочие разновидности.

Максим Скулачев, ведущий научный сотрудник МГУ имени Ломоносова, молекулярный биолог, был у нас на связи.

Вернемся после новостей. Поговорим про кибербезопасность с разведчиком, поговорим про деньги, про кражи.

Тамара Шорникова: В общем, много интересного. Не переключайтесь!

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать

Ваш комментарий будет опубликован после проверки модератором

Комментарии (1)
Яков
Вас - возможно. Меня, да и всех обладающих критическим мышление граждан РФ - а таковых у нас, судя по не модности известной процедуры, которую ежедневно рекламирует программа "ОТРажение" , большинство - абсолютно не волнует и совсем не интересует.