Миграционная политика: какие послабления нужны для иностранцев, а какие нет?

Миграционная политика: какие послабления нужны для иностранцев, а какие нет?
Восток-Запад. Москва резиновая. Бесплатный адвокат – плохой адвокат? ЖКХ по-нашему. Вставать по будильнику вредно. Лучшая страна для детства
Какие ценности ближе и нужнее России: западные или восточные?
Сергей Лесков: Раньше обсуждение Конституции было фикцией, сейчас – нет. И уже одно это хорошо, потому что пассивность общества толкает государство назад
Владимир Воронцов: В органах есть хорошие, достойные люди, но система заточена так, что их оттуда выживают, выдавливают под разными предлогами
Сергей Силивончик: В Москве за год пресечены десятки попыток пронести в школы колюще-режущие предметы и другие запрещённые предметы и вещества
Леонид Головко: Адвокат по назначению - не работает бесплатно. Его труд оплачен государством по установленным тарифам
Татьяна Овчаренко: У вас в руках деньги - главный инструмент и рычаг в общении с управляющей компанией. А вы с ними расстаётесь бездумно!
В каких странах лучше всего растить детей? И где в этом списке Россия?
Вставать по будильнику - опасно для здоровья. А как без него?
Квартиру с долгами по ипотеке можно будет продать самостоятельно
Гости
Никита Исаев
директор Института актуальной экономики
Максим Кривелевич
доцент кафедры «Финансы и кредит» Школы экономики и менеджмента Дальневосточного федерального университета (г. Владивосток)
Вадим Коженов
президент Федерации мигрантов России

Константин Чуриков: В этом часе говорим о проблеме миграции и мигрантов. Давайте сначала, перед тем как просто начать обсуждать одну из новостей по этому поводу, посмотрим на то, как Россия, ну если так, своими словами вещи называть, продолжает вымирать. Итак, по итогам первых, получается, 8 месяцев этого года, с января по август, естественная убыль населения, так называемая естественная, составила 219 тысяч человек. Для справки: за весь прошлый год в России естественная убыль составила примерно столько же, ну чуть больше, 224 тысячи.

А новость в том, что правительство предложило рассмотреть законопроект, внесло в Госдуму законопроект о том, чтобы иностранцы, которые владеют недвижимостью, могли свободно прописывать, регистрировать по этим адресам даже не то что родственников, хоть коллег, хоть друзей…

Марина Калинина: …в общем, кого угодно, получается.

Константин Чуриков: …кого угодно. Как вы к этому относитесь? Давайте сейчас начнем голосование для начала: вас беспокоит число мигрантов в России? Пожалуйста, отвечайте «да» или «нет» на номер 5445, более развернутые ответы можете дать по телефону.

А вот с кем будем беседовать. У нас в студии Вадим Коженов, президент Федерации мигрантов России, и Никита Исаев, директор Института актуальной экономики. Здравствуйте, уважаемые гости.

Никита Исаев: Здравствуйте.

Вадим Коженов: Добрый день.

Марина Калинина: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Ну вот новость о том, что внесен такой законопроект, насколько вам кажется уместной? Давайте кто хочет, тот начнет.

Никита Исаев: Давайте я начну тогда.

Константин Чуриков: Давайте, Никита Олегович.

Никита Исаев: Безусловно, считаю это неуместным, и, честно говоря, не очень понимаю, откуда подобное политическое решение возникает сейчас в стенах Государственной Думы, поскольку, как я полагаю, инициатором выступает именно депутатский корпус.

Дело в том, что, на мой взгляд, стимулирование к тому дефициту трудовых ресурсов, который существует сейчас в стране, нужно, конечно, подходить в первую очередь исходя из национальных интересов россиян, граждан Российской Федерации, проживающих у нас на территории. Так получается, что мы сейчас попадаем в ситуацию, что и так, скажем, русскоязычное население сегодня в меньшей степени работает в профессиях, связанных с физическим трудом. Но и вопросы, связанные с умственным, интеллектуальным трудом, вопросы даже образования, в сфере медицины, которые мы сегодня будем обсуждать, постепенно мы уступаем в том числе мигрантам, мигрантам в том числе в первую очередь из Средней Азии, поскольку с учетом наличия определенной лояльности в отношении граждан с территории стран Евразийского экономического союза, в первую очередь Киргизия, в меньшей степени Казахстан, отчасти такие страны, как Таджикистан, то есть кандидаты в члены Евразийского экономического союза, это, конечно, является проблемой для существенной части отраслей российской экономики.

Марина Калинина: А вы как считаете?

Вадим Коженов: Да нет, ну это глупость, конечно, полная. У нас страна 140 миллионов, 600 тысяч киргизов, и уважаемый коллега их боится. Смотрите, есть право собственности: если человек купил квартиру, естественно, он имеет право там кого-то зарегистрировать, это нормально. Право собственности является одним из основополагающих прав в принципе человека. Самое главное, надо здесь о чем говорить? – что многие переживают, что он купит квартиру и оформит пятьсот родственников или тысячу…

Марина Калинина: Ну, с «резиновыми» квартирами мы же боремся постоянно.

Вадим Коженов: Да-да. «Резиновых» квартир давно нет, их нет уже года 4, с тех пор как ввели уголовное наказание за то, что вы регистрируете человека без фактического его там проживания.

Марина Калинина: А как это можно проверить? Каждый день приходить и смотреть, есть человек в наличия?

Вадим Коженов: Участковый приходит… Так они и ходят, есть же нелегалы, сейчас будет объявлен «Нелегал» на следующей неделе, 2 раза в год объявляется. Делает Управление по вопросам миграции выгрузки, где больше 3–4 человек, участковый ходит-смотрит, это нормальная практика. И существует порядка, по-моему, сейчас около 80 уголовных дел только по прошлому году, когда людей реально сажают в тюрьму, если они 3–4 человек оформили, а они там реально не живут, это участковый приходит и проверяет.

Вы не найдете сейчас ни одну квартиру, где 20–30 человек зарегистрировано, эта практика давно ушла. Сейчас проблема с хостелами, но у нас сегодня тема не хостел, по ним я бы поговорил, там действительно есть проблемы, сложности и так далее, их сейчас запретили в жилых домах, они везде активно бегают, у них проблемы. Но вот то, что говорится про квартиры, вообще не инфоповод. Более того, говорить о том, что у нас мигранты как-то массово скупают квартиры, чтобы в них массово кого-то регистрировать, – у них просто столько денег нет.

Константин Чуриков: Может быть, появляется дополнительный мотив, когда ты можешь зарегистрировать уже членов семьи, не будучи высококвалифицированным специалистом, сейчас они имеют право регистрировать как раз…?

Вадим Коженов: Ну высококвалифицированных у нас на всю страну 12 тысяч, это вообще ни о чем, у нас в день столько прилетает со Средней Азии, даже больше. Поэтому если говорить именно о том, что люди покупают квартиры здесь тем более с такой целью, как вы говорите, это экономически невыгодно. Регистрация сейчас стоит на черном рынке 3 тысячи рублей, он поставит 10 человек, на этом все закончится.

Константин Чуриков: Хорошо, давайте поговорим в целом о демографической и в частности о миграционной политике. Вот есть прогноз Министерства экономического развития о том, что, правда, непонятно, каким образом, у нас по 2023 год все-таки будет происходить увеличение численности населения общей за счет миграционного притока. Указаны цифры в прогнозе, со 146,8 миллионов человек в 2018 году, в прошлом, до 147,7 в 2022 году, а к 2024 году уже все почти 149 миллионов. Правильно ли я понимаю, Никита Олегович, что это, скажем так, задача поставлена и она будет реализована?

Никита Исаев: Ну, сначала я хотел бы прокомментировать достаточно странную риторику моего, видимо, получается, оппонента, который начинает с понятия «полная глупость», не очень мне это нравится, поэтому давайте будем немножко придерживать свои подходы. Значит, относительно киргизов: разумеется, я имел в виду среднеазиатские страны, туда мы относим и граждан Республики Узбекистан, Таджикистан, Киргизстан, безусловно, это более 4 миллионов человек, это во-первых.

Во-вторых, у нас, к сожалению, нет базы, у Министерства внутренних дел, которое сейчас взяло на себя функции расформированной пару лет назад Федеральной миграционной службы, которая могла бы точно указать количество людей, которые сейчас находятся на территории Российской Федерации, в каком объеме они перемещаются. Когда премьер-министр Медведев говорит о 30 миллионах человек туристов, то мы понимаем, что это в том числе граждане, которые перемещаются туда и обратно в течение года. Поэтому, наверное, не совсем корректно говорить.

Относительно «резиновых» квартир, которых нет в связи с введением уголовного законодательства. К сожалению, применение закона в России не столь эффективно, в том числе коррупция в структуре органов внутренних дел, которые бдят за этим обстоятельством, пока еще не дают нам возможности точно сказать, что мы от этого избавились 3–4 года назад, 20–30 человек прописано в одной квартире – это был не предел, порядка 80 человек была реальность.

Относительно того, что сейчас происходит с демографической ситуацией в стране. Мы, очевидно, находимся в той самой демографической яме, то есть снижение женщин репродуктивного возраста, известная достаточно формула. Несмотря на то, что министр здравоохранения Скворцова регулярно отчитывается о повышении собственно рождаемости и превышении над смертностью, естественная убыль у нас действительно более 200 тысяч человек в течение года. В общем, эта тенденция в течение ближайших нескольких лет пока будет сохраняться, потому что у нас просто нет соответствующих рожениц, которые могли бы эффективно обеспечить восстановление этой ситуации. Плюс к этому нет некоего образа будущего и социальных гарантий, которые бы обеспечивали понимание, возможности прокормить свою семью.

Относительно тех программ, которые перед собой ставят собственно правительство, президент, майские указы, национальные проекты, профильные, отраслевые ведомства, в первую очередь, естественно, Министерство здравоохранения, Министерство труда и социальной защиты и другие органы, – это, конечно, все здорово. Но все будет зависеть от двух параметров. Первый, повторюсь, – от количества женщин, которые могли бы, так сказать, обеспечить увеличение рождаемости, и второй – социальные гарантии в тот момент, когда государство, очевидно, должно вытаскивать эту ситуацию так, как делал Советский Союз во времена высокой нефти, ну и то, что может делать Российская Федерация сейчас, когда мы считаем, что нефть достаточно высокая, вокруг 70 долларов за один баррель.

Марина Калинина: Давайте дадим слово нашим зрителям, нам дозвонилась Валентина. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я вот с Никитой Исаевым согласна. Наше правительство все условия для рождаемости создает для мигрантов из Средней Азии. Почему? Вот я живу в городе Обнинске на Звездной, 17. И вот они приезжают, она уже беременная приезжает, получает здесь гражданство, хотя ничего для России не сделала, и в течение 2 годов она рожает троих.

И вы подумайте о будущем России. Она не будет православная, потому что я их на себе испытала, когда я вернулась на родину, я в течение двух годов не могла получить гражданство. Здесь приезжают – пожалуйста, все условия. Они приезжают в лаптях в резиновых этих, в галошах, и через 2 года у них уже иномарка Ford.

Я когда приехала, я могла… В 1990-е гг. вернулась на родину, я могла подрабатывать, 3 работы иметь, и в тяжелое время я могла прожить. Сейчас нашим, если женщина родила и захочет где-то пойти подработать, везде они: в ЖЭКах они, они в аптеках, в магазинах, на рынках. И смотришь в окно, подошел русский, ищет окно, а выходят два этих мигранта, посмотрели, что он пришел…, и пакетик ему с окна бросают.

Константин Чуриков: Валентина, спасибо большое, ясна ваша позиция.

Давайте еще слово Людмиле из Московской области дадим. Людмила, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я из Москвы.

Константин Чуриков: Из Москвы даже.

Зритель: Я полностью поддерживаю предыдущего человека. Хочу уточнить, что огромные препятствия до сих пор в том, чтобы вернуться гражданам коренных национальностей, русскоязычным в Россию, огромные препятствия. Донецк – это маленький пример, огромнейшие препятствия. При этом зеленая улица тем людям, которые даже по-русски нормально не говорят, неизвестно как еще к нам относятся, по-разному. И все это очень напрягает. Я рада, что не голосовала за «Единую Россию», слава богу, я за это не отвечаю.

Константин Чуриков: Спасибо за ваш звонок, да.

Марина Калинина: Смотрите, еще большой вопрос о качестве тех мигрантов, которые к нам приезжают. Если это специалисты высшей категории, врач, учитель и так далее, то хорошо. Но приезжают люди, они приезжают рожать, чтобы жить в России, а другие приезжают какие-то такие специалисты типа дворника, продавца, кассира…

Константин Чуриков: Неквалифицированный труд.

Марина Калинина: Да.

Вадим Коженов: Давайте по порядку. Первое по поводу миллионов, которые… Якобы мы не знаем, сколько у нас мигрантов. Мы все хорошо знаем, мигрантов мы оцениваем в 10 миллионов здесь всего…

Константин Чуриков: Это то же самое, что МВД говорит.

Вадим Коженов: Да-да, я с ними согласен. Более того, у нас одна методика подсчета, поэтому да, туристов еще 20 приезжает краткосрочно, но 10 миллионов – это те, которые есть, эту цифру я могу объяснять, просто это долго.

Второй момент: если вы здесь рожаете ребенка, ему не дают гражданство. У нас нет по праву земли, как в Америке, поэтому если они приезжают и рожают троих, они все остаются гражданами Киргизии, Узбекистана или Таджикистана.

Константин Чуриков: Так.

Вадим Коженов: Никакого преимущества, что родился ребенок здесь, не дается вообще.

Константин Чуриков: То есть они приезжают, рожают, вы хотите сказать, и уезжают?

Вадим Коженов: Не в этом плане. Никак не связана вот эта формулировка «они сюда приезжают рожать».

Константин Чуриков: Хорошо.

Вадим Коженов: Они и там рожают, и здесь; если она беременна и приехала, у нее муж здесь, кормилец здесь, что ей там дома одной сидеть, она будет с ним. Но это не дает никаких прав с точки зрения юридических норм.

Марина Калинина: А чего бы ему на родине не работать и не быть кормильцем?

Вадим Коженов: Ну, на родине у них все-таки с работой похуже, конечно. То есть если говорить о том, что в России в плане заработка гораздо больше возможностей, чем на родине.

А дальше момент с точки зрения программ, о которых мы начали говорить. Смотрите, надо очень разделять. Есть высококвалифицированный специалист, и глупость заключается в том, что, несмотря на такую красивую формулировку «высококвалифицированный», его квалификацию никто не подтверждает. Квалификация высококвалифицированного специалиста определяется только его доходом. Приедет любой самый бестолковый, самый бессмысленный человек, если ему ставят зарплату 2 миллиона в год, он высококвалифицированный специалист.

Марина Калинина: Ну как же, нельзя подтвердить квалификацию?

Вадим Коженов: Это никому не надо. Вы не понимаете, это правовой институт, высококвалифицированным специалистом является человек, который зарабатывает от 2 миллионов рублей в год, все.

Константин Чуриков: Хорошо, объясните мне вот совершенно простую ситуацию. Вот я живу в Москве, кстати, вопросов у меня никаких в принципе к этим людям нет, всего один: почему если дворник, то обязательно из Средней Азии? Мы даже знаем, из какой конкретно страны. Вот как так получается?

Вадим Коженов: Местные не идут абсолютно.

Константин Чуриков: Не хотят?

Вадим Коженов: Абсолютно не хотят. Вот даже посмотрите, берем такси, более такое распространенное.

Константин Чуриков: Да, кстати.

Вадим Коженов: Эконом-класс будет киргиз и таджик, комфорт-плюс и бизнес будут все наши, там уже есть доход. А за те деньги, которые можно заработать в экономе, в весьма жестком режиме, местные не работают.

Константин Чуриков: Да не умеют россияне экономить, да?

Вадим Коженов: Не в этом дело – нет трудового навыка, он сильно утерян. Семьдесят лет нас работать отучали, у нас были всякие партсобрания, что-то еще…

Константин Чуриков: Подождите, но люди из Средней Азии тоже эти 70 лет жили… Мы жили в одной стране.

Вадим Коженов: Нет, там другой менталитет: там тебя утром поставили в поле, и до вечера ты его окучиваешь, и так каждый день.

Константин Чуриков: Никита Олегович, как мы растеряли наши трудовые навыки?

Никита Исаев: Это очень печальная, конечно, история. Можно долго роптать и критиковать мигрантов, однако реальность в том, что работодатель российский действительно получает не самые качественные, скажем, трудовые ресурсы в лице россиян, российских граждан. Я это слышу везде, и на Дальнем Востоке, и в Сибири, и в Калининграде, и в Черноземье, и так далее.

Марина Калинина: Может быть, дело в зарплатах?

Никита Исаев: Нет. Могу сказать, что…

Марина Калинина: Но мигрантам все равно платят меньше.

Никита Исаев: Допустим, 70–80 тысяч человек получает, работая экскаваторщиком в Калининграде. Во Владивостоке я был на прошлой неделе, клининговая компания полностью состоит из узбеков, сотрудник причем не руководящего состава получает те же самые 70–80 тысяч, это не 12–14 часов работы, а 8–10 часов работы. Это непьющий человек, это человек, который отработает свою смену, это человек, за качество работы которого можно совершенно точно ответить. Это человек, который, так сказать, не «забьет» на свою работу на завтрашний день, или мой отец, который в Тверской области просит какие-то деревья там обтесать, два дня они приходят, «тешут» эти деревья, получают по 6 тысяч рублей, уходят, исчезают, через 3 дня он их наблюдает в райцентре, которые пьют уже третий день, – вот что происходит.

К сожалению, это огромная печальная история, и все протекционистские меры в отношении трудовых ресурсов наших национальных работают, к сожалению, действительно плохо. Что здесь важно, пряник или кнут? Наверное, может быть, стоит переходить каким-то образом к кнуту, но это политические в том числе решения в этом отношении.

Вадим Коженов: Ага, да.

Константин Чуриков: Смотрите, вот я гражданин России, я, например, знаю португальский язык. Но я знаю, что в Бразилии я не найду работу. Почему? Потому что работодатель будет платить 100%-й налог в размере моей зарплаты, то есть еще ему нужно резервировать под такого, как я, еще, грубо говоря, в 2 раза бо́льшую сумму. Понимаете, созданы условия, при которых ни один приезжий в данном конкретном случае не сможет быть конкурентоспособным. Почему у нас не создаются схожие условия?

Никита Исаев: Ну потому что так удобно, удобнее, что метр квадратный жилья стоит не условно 2 тысячи долларов, а 1,5 или 1 200, потому что используется этот труд. В ресторане мы получаем блюдо, не знаю, 10 долларов стоит блюдо, а при российских рабочих, если бы Федеральная миграционная служба раньше, а сейчас МВД эффективно работало, стоило бы в 1,5 раза дороже. Я видел, что происходит в нефтегазовых наших регионах, когда, допустим, за тысячу рублей в сутки набирают, есть и такие цифры. И вот сидят они на нефтегазовой трубе и обслуживают ее, а россияне неспособны это делать ни вахтовым методом, ни, так сказать, каким-либо другим. Поэтому здесь очень большой клубок проблем, то есть российская экономика настолько уже адаптировалась к этим мигрантам, настолько расслабила русское население, русскоязычное население, нашу национальную, титульную нацию и так далее, что, в общем, необходимо переходить, конечно, к достаточно жестким мерам.

Относительно контроля и учета. Мы ждем все той же самой электронной базы, которая могла бы четко понять, где какой мигрант, в каком статусе находится. Сейчас это невозможно сделать.

Вадим Коженов: Почему? ЦБДУИГ прекрасно работает, ну чего наговаривать?

Никита Исаев: Ну вот 8 миллиардов выделялось на это, по-моему, Федеральной миграционной службой, и, собственно, насколько я понимаю, признано это неэффективным в настоящий момент.

Вадим Коженов: Я не знаю, кто что признал, ЦБДУИГ работает хорошо.

Константин Чуриков: Еще раз, ЦБ что там?

Вадим Коженов: Центральный банк данный учета иностранных граждан. Соответственно, он прекрасно работает, по нему нет никаких нареканий, там грузят сначала в ППО территорию, потом в течение 2 недель уходит в ЦБДУИГ. Вот есть лаг в 2 недели, если сейчас смотреть любого за август, будет понятно, где он был, что делал, где работал.

Константин Чуриков: Нам звонит Валентина из Новосибирской области, очень активны зрители. Валентина, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я вот хочу сказать Никите большое спасибо, вот он все правильно говорит, все, я его уважаю. Вот действительно, все, что хотела я сказать, он уже сказал за меня, пока я ждала. У нас в Новосибирске кругом мигранты эти, они вот ну все заселили. Они вот, пожалуйста, заняли места на маршрутных такси, заняли места… Да они везде, сейчас везде, извините за выражение, куда ни плюнь, везде они. Вот посмотрите, на Хилокском рынке сейчас у них там уже свое гетто, они уже стрелять друг друга начали, настолько наша земля им нравится, такие деньги они зарабатывают у нас здесь. Ну почему бы не сделать русскому человеку нормальную, достойную заработную плату? Русский народ всегда был работящий, всегда. А то, что говорит вот этот мужчина, я не знаю, как его…

Константин Чуриков: Вадим Викторович Коженов, президент Федерации мигрантов России.

Зритель: Да, с левой стороны, вот он неправду говорит, я не знаю. Ему, наверное, нужно все-таки как-то вникнуть поглубже в эту проблему.

Константин Чуриков: Сейчас Вадим Викторович объяснит свою позицию и будем смотреть сюжет.

Марина Калинина: Спасибо за ваш звонок.

Вадим Коженов: Я вам сейчас приведу отличный пример…

Константин Чуриков: Вы так рассмеялись, пока Валентина говорила.

Вадим Коженов: Да понятно, это самое, очень хорошее… Недавно в Общественной палате были большие обсуждения, обсуждался именно этот момент. Провели опрос, я единственное забыл конкретный регион, то ли Чукотка, то ли Сахалин, один из двух. Провели общероссийский опрос из серии, хорошо мигранты, плохо, и выяснилось, что самые как бы люди, которые ненавидят мигрантов, боятся мигрантов, хотят, чтобы их вообще здесь не было, то ли на Сахалине, то ли на Чукотке, там мигранта нет ни одного, вообще ни одного.

Константин Чуриков: Ну это Чукотка.

Вадим Коженов: Наверное, Чукотка. И им говорят… А потом стали проводить исследование, а просто они смотрят СМИ, и в СМИ пугают, что вот они плохие, отбирают работу, там кучу слов говорят, и они этого боятся. А те, которые живут условно в Москве, которые этим постоянно занимаются и видят здесь людей, такого «мигрантофобии» нет.

Константин Чуриков: Ну подождите, нам вот только что звонили из Новосибирской области, Москва звонила, Калужская область, то есть все-таки те регионы, где присутствуют мигранты.

Вадим Коженов: Смотрите, еще какой момент достаточно важный, вот то, что говорил Никита. На самом деле если мы сейчас заменим мигрантов даже какими-то а-ля нашими местными жителями, дешевле ничего не будет. Если мы говорим про все те отрасли кроме, в которых работают мигранты, там везде либо «сделка», либо очень невысокая оплата. Поэтому на той же самой сделке, та же стройка – сколько кирпичей положил, столько заработал, там зарабатывают хорошо.

Константин Чуриков: А, сдельная оплата труда.

Вадим Коженов: Да-да, сдельная оплата. То же самое касается такси, всего остального, то есть если там сидят другой человек, он будет зарабатывать ровно столько же. Нет такого, что мигранту платят меньше, потому что он мигрант.

Более того, ему как минимум здесь нужно заплатить патент, ему нужно купить 2 билета на самолет туда и обратно, раз в год они должны выезжать, ему нужно это оформление патента, то есть минимум 60–70 тысяч у мигранта как бы нет, то есть если он их заработал, это только правовые вещи. Плюс им надо где-то жить, самый дешевый хостел 6 тысяч и самая простая еда, я не знаю, хлеб, вода, еще… То есть мы считали, меньше 22 тысяч рублей мигрант в Москве не может просто существовать, это он заработает ровно ноль.

Константин Чуриков: Подождите, но если все так тяжело, почему же так много?

Марина Калинина: Да, если так все тяжело, зачем тогда ехать? Их же меньше не становится.

Вадим Коженов: Так нет, он зарабатывает тысяч 50, правильно. Допустим, кто хорошо, добросовестно работает, он тысяч 50 зарабатывает. Вот он 25 оставил здесь, 25 отправил домой, 25 там, дома – это большие деньги, там он не сможет их заработать, то есть это оправдано.

Константин Чуриков: Давайте сейчас посмотрим сюжет из Свердловской области, как там живут мигранты, а потом его прокомментируем в студии.

СЮЖЕТ

Константин Чуриков: А вот теперь назревает, на мой взгляд, важный вопрос: почему у нас многие в стране, довольно существенная группа населения, получает МРОТ, это 11 с небольшим тысяч рублей, сейчас с нового года поднимут, 12 тысяч будет, дворник получает 20 тысяч, а какая-нибудь медсестра, я не знаю, санитарка получает МРОТ? Это почему?

Никита Исаев: Значит, во-первых, открою секрет полишинеля, но уверен, что многие наши телезрители знают: есть люди, которые получают и меньше МРОТ, хотя это тоже, в общем, является преступлением в том числе. Я знаю, по 4,5 тысячи люди получают зарплату, в Омске, например, билетерша, или в Саратове, я в прошлом году, часто говорю об этом, на машине проехал всю страну, отсюда и до Сахалина, и в Саратове человек зимой метет листву дворником, русский человек, они сидят и говорят: «Надо найти, завтра пенсия, денег нет, нам нужно опохмелиться, вот мы работаем таким образом», – тоже 4,5 тысячи рублей. Или в Оренбурге вот они сидят, придумывают названия ракетам, которые им сказали придумывать, которые попадут туда, 4 маха в секунду летят, ну и все, у них тоже грести снег, такая ситуация тоже существует.

Потому что, собственно, существует ситуация, что русский человек об безысходности, люди правильно говорят, они скорее пойдут ягоды-грибы собирать по стране, они скорее с валежником будут заниматься, они скорее будут какой-то халтуркой заниматься, более интеллектуально возможной для них, но они не хотят опускаться. Русский человек считает, что вот он русский человек, он выше, чем тот же самый узбек, по некоему социальному уровню развития, и воспринимает, что пусть они вот это все отрабатывают, за нами здесь вот всяческим образом убирают. Видимо, не настал еще момент для русского человека, который прижмет, потому что русский человек способен, на мой взгляд, скорее к подвигу, чем к методичной вот этой, так сказать, уборке улиц и так далее.

Марина Калинина: Хорошо, а если убрать всех мигрантов, все равно улицы кто-то должен мести, подъезды…?

Никита Исаев: Ну невозможно, вы такую фантасмагорическую ситуацию предлагаете, убрать всех мигрантов. Подобная ситуация невозможна и в других странах, и в западноевропейских странах.

Марина Калинина: Ну хорошо, сократить их число.

Никита Исаев: Ну, если поступательно вести комплексную миграционную политику, экономическую политику, социальную политику, поддержку различных трудовых профессий, в том числе на уровне образовательном, в том числе на уровне мотивации и труду и так далее, то это годы, которые позволят это сделать. Но повторюсь, для русского человека скорее подвиг, то есть подготовка к войне, победа в этой войне, восстановление после войны – вот то, что мы можем делать, на протяжении всей истории показывали. А в мирное время мы скорее лежим на печи и вот, собственно, думаем о том, что наши среднеазиатские друзья за нас все сделают, к сожалению.

Вадим Коженов: Про подвиг согласен на 200%, прямо вот без вопросов.

Константин Чуриков: Ну хоть в чем-то вы согласились.

Давайте сейчас зрителям дадим слово.

Марина Калинина: Да, звонок у нас есть из Алтайского края, Елена. Здравствуйте.

Константин Чуриков: Елена, добрый день.

Зритель: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Да, говорите, пожалуйста, рассказывайте, как у вас на Алтае ситуация.

Зритель: У нас на Алтае? У нас на Алтае все плохо, на наш взгляд, по крайней мере у нас в Локтевском районе. Работы нет, но мигрантам везде у нас дорога. И вообще такое ощущение, что наше правительство, наши министры ведут работу не для улучшения жизни российского народа и россиян в целом, а против нас.

Константин Чуриков: Елена, а что касается мигрантов, вот конкретно что вас беспокоит?

Зритель: Беспокоит все. Им везде работа, им зарплата. Даже взять тех же таксистов: мы доверяем жизнь, получается, наших сограждан, наших людей, детей, женщин, стариков людям, которые порой даже не могут говорить по-русски и не понимают русского языка, даже не знают, куда ехать, в какую сторону везти человека. Мы им платим зарплату, как вы сейчас вот сказали, от 30 до 60 тысяч, хотя простой наш гражданин российский, чтобы заработать такие деньги, должен отрываться от семьи, ехать куда-то на золотые рудники, где неизвестно еще, заработает он эти деньги или не заработает, а на местах МРОТ, 10 тысяч, а то еще и меньше.

Константин Чуриков: Спасибо за ваш звонок.

Марина Калинина: Спасибо.

Константин Чуриков: Еще Александр из Краснодарского края.

Марина Калинина: Вы хотели прокомментировать, да?

Никита Исаев: Я по Алтаю коротко прокомментирую. Я был в Бийске, допустим, ну понятно, и в Барнауле, и в Бийске. Вот, допустим, было градообразующее предприятие, по-моему, «Сибсельмаш» называется, я могу ошибаться в названии, но думаю, что из Алтая люди знают. Двадцать пять тысяч человек работало во время Советского Союза, сейчас работает полторы тысячи человек. Знаете, чем они занимаются? Они строят фигуры Иисуса Христа, Иоанна Предтечи, Марии Магдалины в бронзе, такие вот они сделали сады. Они работают в холодном цеху за 9,5 тысяч рублей, вот это позорище, для того чтобы директор этого завода, воцерковленный, демонстрировал всяким приезжающим комиссиям, как здорово, значит, здесь люди верят, церковь и так далее. Причем зайти в храм, который располагается в этом саду, он в 17:00 закрывается на ключ, храм закрывается, железные ворота. Вот что происходит в Алтайском крае, в частности в городе Бийск.

Константин Чуриков: Еще звонок, Александр из Краснодарского края. Александр, слушаем вас, добрый день.

Зритель: Добрейшего и вам. Сразу по основной теме вопроса, беспокоят ли меня иммигранты. Вообще не беспокоят, потому что я сам иммигрант, но я в такой пограничной ситуации, я вообще приехал в Россию из Узбекистана, но я этнический русский. И поэтому в социальном плане влился очень хорошо, два высших образования и просто любовь к классическому чтению развила у меня русскую речь хорошо.

Константин Чуриков: Да, мы слышим вашу прекрасную речь, действительно, да.

Зритель: Ха-ха, да, спасибо. А вот так как документов у меня нет, вот это вот я действительно попил чашу мигранта, и найти работу… Люди звонят и говорят: «Пожалуйста, приходи, любая работа тебе будет», – это очень-очень, крайне спорно. Даже устроиться таксистом чтобы, у меня не открыта, по-моему, только Ф-категория и А-категория, потому что не нужна, – нет, не берут меня таксистом агрегаторы.

Марина Калинина: А почему не берут? Что говорят, как объясняют такое свое решение?

Зритель: Мне нужно переоформить мои права на местные, на российские.

Вадим Коженов: Ну да.

Константин Чуриков: А, вот так.

Зритель: А у меня до недавнего времени… По своим международным правам я имел право работать в такси, это изменение, по-моему, года 2 как стало, что нужно российские права, но я точно не помню…

Вадим Коженов: Июнь позапрошлого года, да.

Зритель: Да.

Константин Чуриков: Спасибо за ваш звонок.

Вы знаете, много разных сообщений. Волгоград: «Очень много мигрантов, но если они честные и порядочные, не причиняют зла, то с этим можно и нужно мириться», – вот так пишет зритель, именно «мириться». Пишут из Рязани: «Я мигрантов не боюсь, но и нашим нужна работа и достойная зарплата».

Пока недалеко ушли от темы таксистов. Вадим Викторович, действительно, ведь человек должен не просто знать топонимику и географию, он должен действительно как-то уметь разговаривать. Почему мы редко видим хорошо говорящих приезжих по-русски?

Вадим Коженов: Ну, на самом деле то, что касается…

Марина Калинина: Все реже и реже.

Константин Чуриков: Хотя экзамены есть и так далее.

Вадим Коженов: То, что касается такси. Нет, к экзаменам мы сейчас подойдем, я расскажу пример про русский язык, он мой любимый просто. Закон о том, что мигрант с иностранным водительским удостоверением не может работать в такси, был принят 5 лет назад. Три года его каждый год сдвигали, потому что у нас на самом деле очень много работает мигрантов именно на каких-то автобусных маршрутах, Екатеринбург, Челябинск, там это очень сильно распространено, и было понятно, что если это запретить прямо совсем, то реально встанут маршруты. В итоге все тянули, думали, что так его и будут продлять.

В позапрошлом году его все-таки решили, что нет, продлять больше не будем, была достаточно проблемная ситуация во многих регионах именно в автобусах, потому что там очень часто были иностранцы. В итоге все как-то сдали экзамен, можно обсуждать, как, но понятно, что не все честно, и сейчас действительно человек с иностранным водительским удостоверением работать не может. Если пытаться сейчас говорить о том, что вот они его все равно условно не сдали, а купили, это проблема коррупции, то есть это проблема точно не мигрантов, не они в этом виноваты, это проблема тех, кто берет у них деньги и кто этот экзамен им ставит, грубо говоря.

Константин Чуриков: Так.

Вадим Коженов: Но какая-то часть все-таки сдала, хоть что-то меняется. И все-таки, на мой взгляд, вот совсем-совсем сейчас «деревянные», которые вот прямо совсем «дорогу покажищь», реже встречаются, прямо сильно реже.

Константин Чуриков: Ну…

Марина Калинина: Да вот не согласилась бы.

Вадим Коженов: Нет, я не говорю, что их нет.

Константин Чуриков: Мы, возможно, разными службами такси пользуемся.

Вадим Коженов: Может быть, я «Яндексом».

Константин Чуриков: Я тоже.

Вадим Коженов: Я вам сейчас просто по поводу на самом деле работы, раз уж такой зашел разговор. Вот смотрите, приведу просто два примера, они разные, но очень, на мой взгляд, такие яркие. Первый. Каждый наверняка был в Турции. Вот представьте, идете вы по Турции, сидит турок, он в хорошей рубашке, он причесан, он опрятный. Он что делает? Он чистит обувь, и ему не стыдно, что он чистит обувь, и он нормально зарабатывает. Там у них даже такая шутка есть, что он мимо идет, роняет щетку, вы ее поднимаете, ему даете, он говорит: «Давайте я вам почищу обувь». Они нормально зарабатывают и этого не стесняются. У нас ни одного такого чистильщика, и мне кажется, это считается уже хуже дворника. Второй пример…

Константин Чуриков: Просто в Москве и в других городах так сыплют улицы, такой дрянью, что бесполезно это делать.

Вадим Коженов: Ну вот я живу скоро 40 лет и в принципе не видел чистильщика обуви за свою жизнь в России.

Второй пример, может быть, будет более понятен в крупных городах. Есть такая ситуация, как домработница, женщина приходит, убирается, не знаю, гладит рубашки и уходит. В Москве это стоит 2–2,5 тысячи, у нее на это уходит 3–4 часа. То есть если мы берем тупо 22 рабочих дня на 2,5 тысячи, у нас получается, что человек, который работает полдня и делает работу, которая не требует какой-то особой квалификации, зарабатывает 1 тысячу долларов. И на них всегда спрос: все мои знакомые, у кого работают домработницы, постоянно их ищут, их постоянно не хватает, они друг у друга просят: «А можно твоя придет ко мне после обеда?» То есть огромный спрос на просто аккуратность, взять тряпку и протереть пыль.

То есть почему наши… Вот только что женщина рассказывала из Новосибирска, огромная проблема, что-то еще – ну что они сюда-то не едут тогда? Пусть приезжают и работают. Почему едут мигранты?

Константин Чуриков: Сейчас давайте поговорим, подсоединим к нашему разговору, подключим Максима Кривелевича, это доцент кафедры «Финансы и кредит» Школы экономики и менеджмента Дальневосточного федерального университета. Здравствуйте, Максим Евсеевич.

Максим Кривелевич: Добрый день.

Константин Чуриков: Максим Евсеевич, неоднократно бывал в вашем городе, ну и бывало, что даже уже в самолете, когда в Москве в самолет садишься, уже понимаешь, что ты летишь, в общем, в очень интернациональной компании поднимать Дальний Восток. Максим Евсеевич, скажите, насколько сегодня для форпоста нашей страны на Востоке актуальна вот эта же проблема мигрантов?

Максим Кривелевич: Смотря что считать проблемой, недостаток мигрантов или избыток мигрантов.

Марина Калинина: А у вас как?

Максим Кривелевич: Дело в том, что для Приморского края характерна естественная убыль населения, у нас умирает людей каждый год больше, чем рождается, и по демографическим прогнозам, до 2035 года эта тенденция сохранится. Обычно естественная убыль компенсируется миграционным притоком, но у нас в среднем прибывает в край 70–75, 77 тысяч человек, в среднем убывает 80–85 тысяч человек. Таким образом, у нас очень удачное сочетание естественной убыли с миграционным оттоком.

И мы себя просто чувствуем абсолютными именинниками, потому что в этом году Нобелевскую премию по экономике дали как раз за исследование подобных болезней. В чем, собственно, стоит эта болезнь для региона? Чем выше средний уровень оплаты труда, тем притягательнее территория становится для человека с мало-мальски высокими компетенциями, поэтому происходит то, что называется deterioration, то есть происходит вымывание квалифицированных кадров в страну метрополий, а провинция пополняется людьми малограмотными, зачастую мигрантами с очень посредственными трудовыми навыками.

И таким образом, можно одновременно говорить о двух проблемах, о замещении квалифицированных кадров менее квалифицированными и одновременно о недостатке этого замещения, потому что все наше финансирование «социалки» построено на подушевом принципе. Если душ становится меньше, соответственно территория получает меньше денег, меньше больниц, меньше школ, меньше всего остального. Поэтому да, у нас есть обе эти проблемы.

Ну и опять же, если обратиться к трудам нобелевских лауреатов этого года по экономике, каким образом эта проблема обычно решается? Она решается очень необычным способом – созданием профсоюзов. То есть почему землячества помогают своим, скажем так, членам трудоустроиться? Вот все эти жалобы, что «я русский и не могу устроиться дворником, узбеки могут устроиться дворниками», «русские не могут устроиться таксистами, а таджики устраиваются таксистами», – это все очень просто, во всем мире так. Как появилась итальянская мафия, как появилась ирландская мафия? Людям проще, людям удобнее работать с себе подобными, в Америке такая же проблема лоббизма, связанного с мексиканскими мигрантами.

То есть пока у вас не создано мощное профсоюзное движение, которое обеспечивает баланс между трудом и капиталом и высокую зарплату людям, зарплаты будут низкими, местное население будет мучиться и спиваться, а соответственно иммигранты, которым деваться некуда, потому что у них на родине очень много работы, но очень малы зарплаты, они будут приезжать. Поэтому вот, к сожалению, кроме повышения уровня жизни, других рецептов решения этой проблемы еще не…

Константин Чуриков: Если можно, коротко: я правильно понимаю, что у вас приезжие, мигранты – это, может быть, не только и не столько Китай, сколько, в общем, Средняя Азия?

Никита Исаев: Да вообще это не Китай там, обычная Средняя Азия.

Вадим Коженов: Ага.

Константин Чуриков: Средняя Азия?

Максим Кривелевич: Обычно это абсолютно обычная Средняя Азия с большой разницей: к нам приезжают наиболее, скажем так, трудоспособные, наиболее мотивированные. Вы представляете, добраться из Средней Азии к нам? То есть они очень быстро становятся дальневосточниками, они очень быстро воспринимают местные ценности. Поэтому 3–4 года, лицо остается прежним, а менталитет уже вполне российский.

Константин Чуриков: Да, спасибо.

Марина Калинина: Спасибо. Максим Кривелевич, доцент кафедры «Финансы и кредит» Школы экономики и менеджмента Дальневосточного федерального университета.

Есть у вас есть комментарии?

Никита Исаев: Да, коротко по китайской угрозе…

Марина Калинина: Я смотрю, вы все конспектируете, конкретно.

Никита Исаев: Ну конечно, так удобнее.

По китайской угрозе: да, это немножко, это некий миф, который существует, что Дальний Восток уже полностью китайцами ассимилирован. Да, есть вот эти ассимилированные совместные семьи, где, собственно, китайский мужчина, наша русская баба, он не пьющий, она наконец нашла то, что нужно, рожает активно, переезжает в Китай и так далее, ведет совместное хозяйство, возможно, здесь. Но это не катастрофические цифры.

На Дальнем Востоке примерно такая же миграционная ситуация, как условно в Калининграде, за исключением, может быть, действительно, чтобы добраться туда, немножко посложнее, поэтому русским нужно понимать, что Китай лезет со своими экономическими интересами, Китай лезет с вывозом, с импортом нашего сырья, в первую очередь лес, нефть, газ и так далее, вывозом экологических производств на нашу территорию, но это не вопросы миграционной политики, это нужно понимать. Зарплаты в Китае в 1,5 раза выше средней зарплаты в Российской Федерации сейчас, и нет смысла им ехать сейчас сюда к нам, это первое.

Второе. Вот один важный момент, которого мы очень вскользь коснулись, – вопрос криминальной составляющей людей, которые приезжают сюда. Вот это очень беспокоит людей сейчас в том числе в Москве, допустим, в спальных районах. Это беспокоит людей, где потихоньку закон начинает слабеть, собственно, сельские территории и так далее, где просто среднеазиаты живут в брошенных деревнях, селах и так далее. Закон начинает слабеть в малых городах, где, собственно, их колонии, популяция начинает становиться политической силой определенным образом, тем более еще с вопросами российского гражданства, в том числе когда они занимают всю сферу услуг, не только сферу обслуживания, но и серьезные такие, как медицинская, фельдшеры и так далее, во многих регионах уже просто среднеазиаты, это очевидно нужно понимать. Я слышал истории, как, допустим, монголы приезжают на территорию Российской Федерации, допустим, осуществляются какие-то изнасилования, и есть понимание, что мы просто блокируем по этому поводу проведение расследования.

Константин Чуриков: Очень хорошо, что мы затронули эту тему. Вот отдельно мы хотели как раз поговорить о миграционной преступности, ведь такая тема существует.

Марина Калинина: И очень много сообщений по этому поводу.

Константин Чуриков: Часто приводит к громадным вообще социальным всяким взрывам и конфликтам, вспомним даже историю в Якутии, что было…

Марина Калинина: Люди пишут, что «мигрант – преступление», вот такое мнение.

Вадим Коженов: Ну да. Ну вот смотрите, за прошлый год, если мы берем Москву для простоты, мы здесь все живем, нам понятнее, 3,5 тысячи преступлений совершено мигрантами, 7 тысяч преступлений в отношении мигрантов. Плюс надо понимать, что огромное количество мигрантов никогда не пойдет заявлять о преступлении в полицию, потому что, может быть, с документами у самих не очень порядок, потом в принципе к полиции большое недоверие у мигрантов. То есть я думаю, что эти 7 тысяч можно смело умножить на 2 или на 3. И получается, что в отношении мигрантов совершено преступлений в 10 раз больше, чем совершили они.

Плюс сама цифра 3,5 тысячи… Ну поймите, у нас, если не ошибаюсь, 500 тысяч преступлений, я просто сейчас точно не помню статистику, сколько в год совершается по заявлениям, это даже не 1%. А мигрантов у нас, опять же по разным оценкам, от 2 до 3 миллионов в московской агломерации. То есть, наоборот, это наиболее те люди, которые не склонны к преступлениям.

Но такие преступления очень любят в первую очередь журналисты, это раздувать. Опять же как только какие-то выборы, это отличная козырная карта: «Вот они плохие, я буду с ними бороться, голосуйте за меня». Националисты… Вот сейчас же будет Русский Марш этот смешной, там уже приходит человек 200–300, причем один чудней другого, но он же все равно проходит, его санкционируют, согласовывают, туда приходит 2 тысячи сотрудников полиции и 300 вот этих а-ля марширующих. Это же все равно происходит, потому что это очень удобно обсуждать, это такая тема хорошая, яркая.

А, например, сколько мигрантов делают хороших дел, практически не говорится. Вот мы учредили в этом году премию, наградили пятерых людей со всей страны: кто-то ребенка поймал, который просто падал, мимо бежал, как-то споткнулся; кто-то еще что-то. Это практически не обсуждается. Мы их пока нашли, потратили кучу времени в Интернете.

Константин Чуриков: Нет, подождите, никто же не спорит, что не бывает плохих или хороших национальностей…

Марина Калинина: Только плохих.

Константин Чуриков: …бывают те или иные люди, и это, я надеюсь, всем, кто нас смотрит, понятно.

Вадим Коженов: Я тоже надеюсь.

Константин Чуриков: Но смотрите, хорошо, вот нам было сказано, по-моему, и вы тоже эту точку зрения разделили, что вот, значит, русские, россияне спиваются, не такие ответственные работники, была такая мысль…

Марина Калинина: Ленивые и так далее.

Константин Чуриков: А, соответственно, мигранты так вот работают хорошо. У меня обратный вопрос: а чему мигрант может и, может быть, должен поучиться у среднестатистического россиянина, Вадим Викторович?

Вадим Коженов: Ну, во-первых, я бы хотел, чтобы хорошо учили язык, мы не раз об этом говорили. Но пока не будут заставлять, пока не будут как-то нормально приниматься эти экзамены, я думаю, прогресса не будет. В силу того, что мигрант работает 6 дней в неделю по 12 часов, ему из серии «вот мне заняться нечем, пойду поучить русский язык» – ну вряд ли.

Константин Чуриков: Может быть, сначала выучить, потом приехать, нет?

Вадим Коженов: Вот сейчас…

Марина Калинина: С другой стороны, как ты можешь жить и работать в стране, языка которой ты не знаешь?

Вадим Коженов: Есть методы, есть бригадир, который переведет, «двор подметать»…

Константин Чуриков: А, знаток.

Вадим Коженов: Да, знаток.

Константин Чуриков: Так, у нас просто мало времени. Никита Олегович?

Никита Исаев: Во-первых, по преступности очень коротко хотел бы сказать. Социальные сети, особенно среди молодежи, наводнены ненавистью, которая по этому поводу существует, и русские марши не на пустом месте. Я не то что поддерживаю и так далее, но это не на пустом месте, это присутствует в каждом условно звонившем, который звонил сейчас, это проблема, может быть, даже №1.

А относительно того, чему поучиться… Я, если честно, за протекционистскую политику сейчас в отношении титульной нашей нации, причем не только русского, а людей, которые проживают, татары и так далее. Потому что в тот момент, когда мы находимся в той геополитической изоляции, я думаю, что нам скорее нужно объединяться. Уверен, что русский народ не раз это в своей истории проходил, и собственно, будучи интернациональными по своей сути, мы должны сейчас, конечно, скрепиться перед серьезными внешнеполитическими угрозами, которые есть.

Константин Чуриков: Подведем итоги нашего опроса. Мы спрашивали в начале этого часа, беспокоит ли наших зрителей число мигрантов в России: положительно, то есть «да», ответили 95%, большая часть нашей аудитории…

Вадим Коженов: Растете, растете.

Константин Чуриков: Ну, не то что растем, просто я вот подумал, если их всего 10 миллионов, почему же это все так беспокоит.

Вадим Коженов: Они же сейчас не смотрят нашу передачу, они работают. А на той неделе я ходил на эфир, там было 86%, то есть смотрите, как за неделю выросло.

Константин Чуриков: Да…

Марина Калинина: Да.

Ну что, спасибо большое. Вадим Коженов, президент Федерации мигрантов России, Никита Исаев, директор Института актуальной экономики. Спасибо за беседу.

Никита Исаев: Спасибо.

Вадим Коженов: Всего хорошего.

Константин Чуриков: Спасибо.

Мы вернемся через несколько минут

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (3)
Александр Борисович Елькин
Вадим Коженов, Вы в какой-то другой реальности живете? Например, Ваше "Каждый наверняка бывал в Турции" - очевидная глупость, как и другие Ваши высказывания.
Евгений Ищенко
Эксперты в Москве живут в своём мире. Регионы уже стонут: нет работы, предприятия закрываются, а в Москве рассуждают благодушно о нехватке рабочей силы. Мигранты удобны работодателям своей бесправностью. в этом всё дело
Владимир Березовский
Если целью Кремля является не экономическое и всестороннее развитие России, а превращение огромных просторов страны в некий, снабжающий весь передовой Мир дешёвыми ископаемыми, природными богатствами и высококвалифицированными рабочими, учёными, изобретателями, деятелями искусств (и т.д.) "СКЛАД", то понятно привлечение и наделение правами (которых лишены коренные россияне) серой массы людей, пригодных только для функций "подай - принеси". Да и голосовать они будут покорно за тех, кого им "укажет" власть.

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски