Вячеслав Поставнин: С 1900 года ни одно поколение в России себя не воспроизводило

Гости
Вячеслав Поставнин
президент фонда «Миграция XXI век»

Ольга Арсланова: Ну а мы продолжаем. Мигранты уже не так стремятся в Россию. Прирост иностранных работников практически остановился, выяснили эксперты.

Юрий Коваленко: В прошлом году показатели стали рекордно низкими. Это, собственно, демонстрируется графиком. Прирост населения за счет приезжающих из соседних стран оказался самым маленьким с 2010 года. Он составил примерно 212 тысяч человек. Это, кстати, на 50 тысяч меньше, чем годом ранее.

Ольга Арсланова: Сократилась и временная миграция – это сезонные работы и выполнение услуг разового характера. Вот сейчас вы тоже это видите на ваших экранах. Почему так происходит, почему мигранты чуть менее активно стремятся в нашу страну – мы и выясним прямо сейчас. Ну, мы видим, что карта перемещения осталась при этом неизменной, кое-что не меняется.

Юрий Коваленко: На первом месте среди стран-доноров, как и в прошлом году, находится Украина, но по сравнению с 2016 годом ее вклад упал почти втрое. На втором и третьем местах – Казахстан и Узбекистан. Ну и в первую пятерку входят Киргизия и Армения. Страны СНГ – просто на них приходится большая часть потока долговременной миграции.

Ольга Арсланова: Торможение миграционного прироста, кстати, происходит на фоне естественной убыли населения в нашей стране. Нужны ли нашей демографией и нашей экономике мигранты? Поговорим прямо сейчас. У нас в студии – Вячеслав Поставнин, президент фонда "Миграция XXI век". Здравствуйте.

Юрий Коваленко: Здравствуйте.

Вячеслав Поставнин: Добрый вечер.

Ольга Арсланова: Давайте обсудим сначала эти данные. Это данные РАНХиГС, они заметили торможение в миграционных потоках. Вы отмечаете это явление?

Вячеслав Поставнин: К сожалению, это наша проблема такая, она уже достаточно длительное время существует – это плохая система учета мигрантов.

Юрий Коваленко: То есть на самом деле их не меньше?

Вячеслав Поставнин: Ну, на самом деле никто не знает, сколько их.

Ольга Арсланова: Может быть, меньше.

Вячеслав Поставнин: Да, может быть, меньше. А может быть, больше. Это серьезная проблема, между прочим. Мне кажется, что у нас никогда не было такой тяжелой ситуации вообще с этим учетом, потому что когда Федеральная миграционная служба прекратила свое существование, вместе с ней прекратил существование и Центральный банк данных по учету иностранных граждан.

Юрий Коваленко: То есть это учтены только трудовые карточки, вот эти лимиты, квоты на мигрантов и все остальное?

Вячеслав Поставнин: Ну, это те, кто длительные. Это те, кто, так сказать, больше девяти месяцев находится на территории Российской Федерации. Вот это разница выехавших и приехавших. И еще плюс, да, можно посмотреть гражданство, кто получил гражданство Российской Федерации, а кто выбыл из российского гражданства. Между прочим, прошлый год был самый большой в смысле эмиграции, причем такой официальной – порядка 300 тысяч человек. Это много.

Юрий Коваленко: То есть 300 тысяч человек выехало из России и сменило гражданство?

Вячеслав Поставнин: Причем официально. Нет, не то чтобы сменили гражданство, они себе оставили российское гражданство. Они просто уехали на постоянное место жительства. А сколько еще уехало, не заявив об этом? Это тогда, когда человек вообще продает квартиру и выписывается. Ему некуда прописаться. Тогда он попадает, скажем, в эти учеты.

Ольга Арсланова: Вот смотрите. Вы сказали, что люди уезжают из России, причем этот процесс становится все более заметным.

Вячеслав Поставнин: Да.

Ольга Арсланова: Предположим, мигранты приезжают чуть менее активно, поверим данным ученых РАНХиГС. Насколько это опасно для демографии и для экономики? Ну, людей же меньше становится объективно. Естественная убыль населения – эмигрантов меньше, а свои покидают.

Вячеслав Поставнин: Ну, конечно, это проблема, потому что у нас… Как ни странно, у нас существует дефицит трудовых ресурсов. У нас ведь большая проблема демографическая. Каждый год рынок труда, можно сказать, покидает миллион человек. Такой тяжелой ситуации, кстати говоря, у нас не было никогда. Мы находимся в так называемой демографической яме. Работающих становится все меньше, поэтому мы, конечно, будем нуждаться в рабочих руках дополнительных.

Юрий Коваленко: То есть мигранты заменяют, скажем так, россиян?

Вячеслав Поставнин: Да, выбывающее население, тех, кто уходит на пенсию. Рождаемость достаточно низкая. Вообще в России тяжелая ситуация. С 1900 года ни одно поколение в России себя не воспроизводило. О, какой был у нас ужасный XX век!

Юрий Коваленко: А если мы поговорим по поводу, скажем так, не качества рабочих рук, а квалификации мигрантов? То есть как изменился мигрант в плане квалификации за последние годы? Стал ли он более образован, стал ли он более придирчив, скажем так, к выбору места работы? Либо все осталось так же?

Вячеслав Поставнин: Я опять вынужден повторить: у нас, к сожалению, нет инструмента, который бы это все мог замерить, качественно замерить и так, чтобы можно было бы это использовать. Вот вышел недавно доклад Центра стратегических разработок Кудрина о российском рынке труда. Там были известные, так сказать, специалисты (Капелюшников и другие). Хороший очень труд, описывает рынок труда очень подробно, так сказать, очень фундаментально. Но там нет мигрантов.

И когда я спросил: "Почему? Вроде бы их 10 миллионов. Они где-то трудятся все, они плотно вошли уже в некоторые виды и сектора экономики", – мне сказали: "Нет исследований. У нас нет проверенных данных и четких сведений, где они работают, сколько они работают, на каких местах". Нет вот такой качественной информации. Есть отдельные исследования, они проводятся в основном на зарубежные деньги, которые хоть какие-то замеры позволяют сделать.

Поэтому можно сказать, что есть два процесса. Есть процесс – скажем, приезжают молодые люди из отдаленных регионов, которые вообще очень плохо знают русский язык или вообще его не знают. Это одна тенденция, да? А уже появились дети, которые получили высшее образование, и все равно сюда приезжают, и работают на таких всяких тяжелых работах, потому что они не могут найти работу по специальности из-за того, что у них… ну, очень тяжело устроиться им по своей специальности. Есть два таких разнонаправленных вектора.

Ольга Арсланова: Нет точных и выверенных данных, но давайте эмпирически будем данные собирать в ближайшее время – у зрителей. Может быть, зрители нам позвонят и расскажут? За последний год в вашем регионе, в вашем городе стало меньше приезжих, как вам кажется, меньше зарубежной рабочей силы? И хватает ли работы жителям самим?

У нас очень многие жалуются на то, что невозможно устроиться на работу. Глубинка: "Работы нет. А та, которая есть, занимается", – те рабочие места занимаются мигрантами, потому что они согласны на меньшие деньги. При этом, по последним данным, в последнее время зарплаты мигрантов средние практически сравнялись со средними по региону. Что в экономической части происходит? Мы понимаем, что покупка патента, сдача экзаменов, легализация какая-то – все это стоит денег. И в итоге такой мигрант, в общем-то, уже и не очень выгоден. За что-то работодателю приходится платить.

Вячеслав Поставнин: Ну, я должен опять констатировать. Я могу привести два примера. Например, в Москве на миграционном учете стоит где-то порядка 2 миллионов человек. Они приехали и стали на миграционный учет с целью осуществления трудовой деятельности. А получили патент 400 тысяч. Где остальные люди? Не очень понятно. Ну, они где-то работают, да? То же самое…

Ольга Арсланова: Без патента?

Вячеслав Поставнин: Да. То же самое, скажем, в Приморье, да? Я могу сказать, что в Приморье то же самое. Получили патенты там, если не ошибаюсь, 15 тысяч, а приехало только из Узбекистана 59 тысяч. Где остальные люди? Непонятно. Вот эта проблема нелегальной занятости, недокументированных мигрантов у нас стоит достаточно остро. И говорить о том, что они стали дороже? Я не стал бы говорить.

Юрий Коваленко: То есть произошло то, чего опасались, когда еще была Миграционная служба: чем туже мы затягиваем гайки, тем больше у нас будет все уходить в тень?

Вячеслав Поставнин: Да. Я поражаюсь вообще. Вы знаете, я давно в этой миграции. Вот сейчас ситуация практически, как в 2002 году, копия 2002 года. Так же прошел Совбез, так же решили воссоздать ФМС, в МВД отдали. Все точно так же. Так же стали ужесточать миграционную политику. Ужесточали ее, ужесточали! И что мы получили?

Понимаете, на самом деле просто написать закон, что теперь надо регистрироваться, как сейчас, в течение одних суток – это что такое вообще? Я вот не понимаю этого. Что это значит? И успокоились все. И это называется – мы так приняли меры по обеспечению террористической безопасности, и теперь мы вздохнули спокойно. Вот это странно вообще, да? Ну, человек взял и не зарегистрировался. Ну, теперь будет стоить регистрация не три тысячи, а пять. Взятка раньше столько-то была, будет больше стоить. Где меры какого-то институционального характера, инфраструктурного характера? Вообще систему учета мы когда-нибудь наладим? Вот это самое страшное.

Знаете, если взять Шенген и всю их систему, то она столько там обрабатывает информационных данных о каждом индивидууме, вплоть до его психоповеденческого портрета. Там по миллиарду запросов идет в год! Там 70 миллионов сигналов тревоги каждый год. Понимаете, так работает, скажем, информационная система Евросоюза. В Соединенных Штатах Америки то же самое. Там есть системы, которые объединяют все базы данных всех федеральных ведомств и некоммерческих структур, которые занимаются учетом населения и мигрантов. И все эти данные можно получить.

Юрий Коваленко: Положа руку на сердце, у нас хотя бы половина этого возможна?

Вячеслав Поставнин: И десятой части нет. Мы все время начинаем с самого начала. Вот это меня поражает! Знаете, вот все с чистого листа. Приходят новые люди – все сметается обратно, и начинают новый отсчет. И мне прямо интересно смотреть, как они открывают для себя миграцию по-новому каждый год. Все время открывают для себя. А почему нет преемственности? Петр Яковлевич Чаадаев был прав, когда сказал: "Мы такая странная нация, которая так шагает, как будто до нас вообще никто ничего не делал". Вот это удивительно!

А на самом деле сейчас, слава богу, я не знаю, президент сказал, и мы стараемся сделать цифровую экономику. Ну, это вот то, что делает, скажем, Шенген, то, что Америка делает. Это есть. Цифровая платформа с единым входом, когда все становится прозрачным, когда даже проверку полицейским мигранта можно фиксировать, сейчас позволяют эти средства. То есть сделать все прозрачным.

Мы не знаем, кто сколько… Вот администрирование платежей и налогов мы не можем сделать до сих пор. Как бы мы там ни говорили, мы не знаем, сколько платит каждый мигрант. Если мы сделаем эту цифровую платформу наконец-то, то все станет прозрачным. ФМС в свое время вместо того, чтобы дать доступ всем экспертам, знаете, какая политика была хитрая? "Вот ты нас хвалишь – мы тебе дадим. А не хвалишь – не дадим данные". И вообще засекретили данные. Раньше они были открытые, помню, в свое время, еще выпускали сборники каждый квартал. Вот там все можно было прочитать любому человеку: где, чего и как работает.

Вот эта закрытость на самом деле и решение ведомственных вопросов – вот это очень страшно. Почему мы не можем построить электронное государство? Потому что все свои электронные базы прячут, прячут, потому что как только ты ее покажешь, твои действия становятся прозрачными. А этого никому не хочется. Поэтому мы ничего не знаем.

Даже если концепцию взять… Была Концепция миграционной политики (ну, она сейчас есть еще), утвержденная президентом в 2012 году. Кстати, хорошая концепция. Участвовали все. Такой консенсус был! И эксперты, и ученые, и чиновники. Все написали. Президент подписал. И вы что думаете, кто-нибудь подвел итоги ее?

Ольга Арсланова: То есть итоги тоже неизвестны?

Вячеслав Поставнин: Нет, мы подвели итоги. По просьбе Кудрина мы сделали доклад и пришли к выводу, что мы двигались ровно в противоположном направлении, чем указано в концепции.

Ольга Арсланова: Давайте посмотрим, что россияне пишут. "Нет, мигранты стране не нужны. Они выгодны только бизнесу. Качество работы плохое, налоги за них. Государство несет расходы по их содержанию. Занимают рабочие места. Снижают уровень зарплаты". "Дайте достойную работу – и россияне не будут уезжать", – пишет Курская область. "Трудовых ресурсов не хватает, потому что не платят", – Орловская. "Мигранты вызывают уважение стремлением найти работу, а не пеняют на неудачи", – пишет нам Ханты-Мансийск.

Звонит нам Светлана из Вологодской области, ее мнение сейчас услышим. Здравствуйте, Светлана.

Зритель: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте. Да, говорите, пожалуйста.

Юрий Коваленко: Вы в эфире.

Зритель: Ну, не знаю, я против того, чтобы люди вот так просто приезжали без визового режима, без всего, потому что действительно занимают наши рабочие места. И я эту проблему знаю изнутри, потому что у меня муж, так скажем, нерусский, и у него очень много родственников-мигрантов, которые живут в России. И я знаю точно, что никто из них не платит налоги. Дети у них ходят в те же наши школы, в детские сады. Не знаю, правда, как это получается, что они получают там места. Все деньги, которые они зарабатывают, оставляя минимум здесь на проживание, они отправляют обратно к себе на родину. Ну а наши, я так понимаю, остается большинство без работы, даже молодежь, потому что все места заняты более дешевыми рабочими.

Ольга Арсланова: Спасибо, Светлана. Послушаем Тамару из Воронежа.

Зритель: Добрый вечер, уважаемые ведущие. Добрый вечер, ваш гость. Что бы я хотела сказать? Я совершенно со словами предыдущего оратора согласна. В Воронеже та же ситуация. Вы знаете, очень не хочется, чтобы говорили, что наши русские мужчины пьют и плохо работают. Совершенно неправильно! И совершенно неверно то, что у нас много рабочих мест. У нас очень плохо с работой. В Воронеже это большая проблема – миграция. Понимаете? Действительно, это на злобу дня вопрос.

Юрий Коваленко: Тамара, а у вас больше стало за последние годы мигрантов или меньше стало? Вы обратили внимание?

Зритель: Вы знаете, меньше их точно не стало. Я скажу, что у меня муж работает в определенной сфере деятельности – строительной. Вот буквально вчера он работал в пригороде, и там было двое мигрантов на работе. Вы знаете, и в городе совершенно их меньше не стало. И действительно, они пользуются всеми благами так же, как и местное население. Понимаете?

Ольга Арсланова: Понятно.

Зритель: И медицина, и школы, и садики.

Ольга Арсланова: Спасибо, Тамара.

Зритель: Только мы все-таки…

Юрий Коваленко: Спасибо.

Ольга Арсланова: Еще одно мнение услышим, чтобы у нас уже такой был пул мнений, которые мы будем обсуждать. Леонид у нас на связи. Здравствуйте, Леонид. Вы откуда?

Зритель: Севастополь.

Ольга Арсланова: Говорите, пожалуйста.

Зритель: Здравствуйте.

Юрий Коваленко: Здравствуйте.

Зритель: Вот смотрите. Понятно, мы с 2014 года вернулись на Родину. У нас великолепные изменения, прекрасная жизнь, в общем-то. И это все видно. Буквально каждый день мы видим, что все меняется в этой жизни. Но работы производятся ребятами – я так думаю, что, скорее всего, Северный Кавказ, наши граждане. Ну, наверное, есть и зарубежье.

Вопрос, задаю простой вопрос. Почему наши граждане то ли в меру своей квалификации не могут, то ли тендеры наши компании не могут выиграть? У нас нет такой техники, нет таких компаний, которые могли бы выиграть эти тендеры? Ну, в принципе, работы нет у местного населения. Понимаете? Хотя эти люди работают очень квалифицированно и достойно.

Ольга Арсланова: Спасибо за ваш звонок. Очень важный вопрос, Вячеслав Александрович: рабочие места в регионах, в больших городах. Ну, в больших городах менее заметно, просто намного лучше обстоит дело с безработицей. Не хотят местные жители занимать эти рабочие места, или им не дают их занимать?

Вячеслав Поставнин: Ну, вот эта проблема, да, существует, конечно, потому что безработица у нас, скажем, она такая структурная, региональная, определенные виды деятельности безработицы. В некоторых регионах, в моногородах, скажем, производство закрывается там, где эти люди квалифицированные работали, и они уже не так востребованы. Например, шахтер никогда не будет переквалифицироваться в какую-то другую работу. Как бы ни пробовали, шахтеры никогда не делают этого почему-то. И также многие специалисты не хотят переквалифицироваться. Эта проблема стоит. О ней говорил премьер, что людям надо переучиваться. Но это очень сложно. Люди не хотят переучитываться.

А потом, во-первых, если посмотреть все-таки, скажем, те виды экономической деятельности или области, где работают мигранты, то это, как правило, строительство, тяжелый труд, подсобные рабочие, бетонщики, ну, тяжелая достаточно работа. Это раз. Сфера обслуживания, очень много в сфере обслуживания.

Но вопрос в том, а кто их нанимает, да? Их предприниматели нанимают – наши, российские, потому что они готовы работать по 12 часов, они готовы работать гораздо дольше, напряженнее работать за ту же зарплату, но гораздо более продолжительное время. Да, они в этом смысле эффективнее и желаннее для нашего российского малого бизнеса. Такая проблема существует.

Вопрос: как это регулировать, и стоит ли регулировать? Конечно, стоит. В некоторых регионах, конечно, надо было бы ограничить. Для этого, собственно, и вводились патенты, их надо менять, раньше квоты были. А почему этими механизмами не пользуются? Ну, это вопрос к региональным властям. Все это можно отрегулировать. Но для начала надо хоть понять, сколько их там находится на самом деле. Вот она говорит, что все работают нелегально. Я вам могу подтвердить, что большинство работает не совсем… без документов. Спрашивается, вопрос: у нас сколько контролирующих органов? А сейчас у нас каждый полицейский…

Ольга Арсланова: Ну, это вопрос к работодателю в первую очередь?

Вячеслав Поставнин: А?

Ольга Арсланова: Это же вопрос к работодателю в первую очередь: почему его люди работают нелегально? Они же на кого-то работают.

Вячеслав Поставнин: Вот вопрос, да.

Ольга Арсланова: Они же на россиянина работают.

Вячеслав Поставнин: И вопрос: как это происходит? Я спрашиваю… В свое время ввели ведь такие огромные штрафы – от 800 тысяч, по-моему, до миллиона за каждого нелегально работающего, без документов. Вы представляете, какой штраф? Я спрашиваю сотрудника миграционного контроля в МВД: "Скажите, пожалуйста, сколько вы собрали штрафов за прошлый год?" Он с таким гордым видом мне отвечает: "293 миллиона штрафов!"

Юрий Коваленко: 293 гастарбайтера?

Вячеслав Поставнин: Я ему сказал: "Это что? Это вы по всей стране поймали только 293 нелегальных гастарбайтера?" Ну, после этого хочется сказать: "Вас разгонять надо всех".

Юрий Коваленко: Ну а если мы говорим по поводу того, что мигрант работает усерднее, работает дольше, работает дешевле, то это ведь фактически получается, что у него производительность труда выше, чем у среднестатистического россиянина. То есть это то, про что власти и говорили, когда говорят: "Нам надо повышать производительность труда". Получается, что мы повышаем производительность труда за счет мигрантов, сами того желая или не желая.

Вячеслав Поставнин: Да, более интенсивна эта работа. Вот вопрос опять. Да, она более интенсивная. И работодателю, конечно, выгоднее иметь порой вот такого работника. Ему, собственно говоря, без разницы, бизнесмену, ну, большинству, потому что главное для бизнеса – это прибыль. Он не может существовать без прибыли. Этот человек обеспечивает ему прибыль. Ну, правда, коррупционные схемы здесь начинают действовать. Кто ему позволяет? Не надо думать, что кто-то ему позволяет. Он не проскочит мимо участкового. Вот это меня удивляет. То есть у нас отдали МВД почему? Потому что у них огромный аппарат – ППС, участковые, которые, собственно говоря, знают все. А это все продолжается. Вот удивительная картина!

И еще, знаете, что мне кажется важным? Вот это большая ошибка. Не надо отдавать все МВД. Оставьте им контролирующие функции. А вот вопрос регулирования миграционными процессами – о чем мы сейчас говорим. Надо понять потребность в иностранной рабочей силе. Надо посмотреть занятость собственных. Это вопрос экономический. МВД это вообще не волнует ни разу! Ну просто не волнует. Они даже не задумываются об этом. Какие тут проблемы их? Выдал патент, и вот эта схемка…

Юрий Коваленко: То есть ждем второго рождения Федеральной миграционной службы?

Вячеслав Поставнин: Опять дождемся. И вот мы ходим по кругу, ходим по кругу! Вот это меня удивляет, вообще-то.

Ольга Арсланова: Ну, все-таки с введением патентов, с некими реформами, с ростом штрафом контроль стал более очевидный? Он лучше стал?

Вячеслав Поставнин: Нет. Я скажу, что вот хуже, чем сейчас, ситуации не было никогда.

Ольга Арсланова: Спасибо. Вячеслав Поставнин, президент фонда "Миграция XXI век", был у нас в гостях.

Юрий Коваленко: Спасибо.

Вячеслав Поставнин: Пожалуйста.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты