Марина Калинина: Мы продолжаем эфир. Как мы уже анонсировали, сейчас мы будем говорить о трудовых мигрантах в нашей стране. Буквально несколько минут назад мы закончили беседовать о состоянии россиян, о том, что реальные доходы упали до уровня 2009 года. Однако трудовые мигранты – особенно из Киргизии – перевели на родину рекордную сумму денег: только в первом квартале этого года было оформлено переводов на 433 миллиона даже не рублей, а долларов. Объемы по сравнению с аналогичным периодом прошлого года увеличились почти на 67%. По данным киргизских властей, сейчас на заработках в России находится от 500 тысяч до 1 миллиона граждан Киргизии. Сейчас будем разбираться, где эти люди работают, больше плюсов или минусов от трудовой миграции для наших людей и для нашей страны. У нас в гостях Андрей Колядин – политолог, член правления Российской ассоциации политических консультантов. Здравствуйте. Виталий Млечин: Здравствуйте. Андрей Колядин: Здравствуйте. Марина Калинина: Так все-таки мигранты для нас – это хорошо или плохо? Андрей Колядин: Это всегда неоднозначный вопрос. Я могу сказать, что без мигрантов не обойтись, потому что они компенсируют нехватку трудовых ресурсов, они берутся за низкоквалифицированную работу, за которую не хотят браться порой местные жители. Однако в этом есть и свои минусы, потому что они часто не платят никаких налогов со своих доходов. Если они не покупают патентов – а иногда они это просто не в состоянии сделать, исходя из того, что у них нет на это денег, что они приезжают… Например, в какой-нибудь Канаде или Америке – а мы входим, кстати, в пятерку стран, которые приглашают трудовых мигрантов – бывает достаточно жесткий отбор, есть профессиональный ценз (они отбирают по специальным критериям – это высокообразованные люди во многом, это сейчас не о всех мексиканцах, которые приезжают в Америку). А у нас в России это обычно низкоквалифицированные люди. Тем более, что за последнее время наша миграционная служба говорит, что и уровень образования их упал: они даже русского языка порой не знают. Поэтому, с одной стороны, приезжают люди, которые, значит, закрывают некие ниши, которые не в состоянии закрыть мы, а с другой стороны, это люди, которые, скажем так, привносят сюда свою культуру, они не хотят адаптироваться, они не в состоянии жить по тем правилам, по которым живем мы; некоторые уходят в нелегальную иммиграцию, а это криминал. Есть свои плюсы и свои минусы, однозначно ответить нельзя. Виталий Млечин: Давайте зададим вопрос нашим зрителям. Мы хотим спросить у вас: по вашему мнению, может ли экономика России обойтись без трудовых мигрантов? 3443 – короткий номер для ваших СМС-сообщений, буквы "ОТР" и одно слово: "да" или "нет". Буквально через 20 минут подведем итоги и узнаем, что думают наши зрители. Что происходит с количеством мигрантов? – растет, снижается? Андрей Колядин: После того, как произошел известный кризис – подешевел рубль, взаимоотношения с долларом в 2 раза изменились – некоторое количество мигрантов уехало. Но тут надо говорить… Марина Калинина: Но некоторое количество приехало. Андрей Колядин: Да. Надо сказать, тут тоже интересная вещь. По разным данным, от 10 до 15 миллионов мигрантов присутствует на территории Российской Федерации. Марина Калинина: Это легальных? Андрей Колядин: Это и легальных, и нелегальных. То есть если, значит, их стало на 1 миллион меньше, это все равно принципиально ничего не меняет. Надо понимать, что та же самая Европа сейчас сильно переживает из-за того, что там 1-2 миллиона мигрантов туда заехало из "горячих" точек – из Сирии, с Ближнего Востока. У нас же по разным данным по миллиону остается нелегально, они пытаются адаптироваться в Российской Федерации, а иногда и не пытаются адаптироваться, создавая свои поселки со своей субкультурой, со своим языком, со своими правилами поведения. И это в конце концов может привести к тому, к чему пришла Франция 30 лет назад, когда туда марокканские приезжали иммигранты и все говорили, что это прекрасно и хорошо, они компенсируют наш недостаток ресурсов… Марина Калинина: Из Алжира очень много. Андрей Колядин: Да. И в результате потом оказалось, что они создали некие свои конгломерации, которые до настоящего момента создают достаточно большие проблемы и в культурном плане, и в криминальном плане. И поэтому я думаю, что это тема, которую все-таки нужно постоянно держать под контролем, работать над ней, потому что это может… Марина Калинина: Но если мы отойдем на время от культурных проблем, от того, что они не хотят ассимилироваться в России. С точки зрения экономики то, что они вывозят такую огромную сумму денег – 433 миллиона долларов – наверное, все-таки ощутимо для страны? Андрей Колядин: Да, конечно же, это ощутимо. Марина Калинина: И это только одна Киргизия. Андрей Колядин: Я думаю, что, правда, пара наших олигархов в состоянии вывести значительно больше денег в течение месяца. Марина Калинина: Это безусловно. Андрей Колядин: А те люди, которые работают здесь и занимаются, я подчеркиваю, зачастую тем трудом, которым не хотят заниматься россияне… Не всегда так, не всегда. Но тут тоже есть нюанс: они едут туда, где есть работа. А россияне, в отличие от большинства зарубежных стран… Если, например, в Америке 75% готовы переехать на новое место жительства, для того чтобы работать на новом месте, если там есть работа и финансовый достаток, у нас только 25% в стране готовы это сделать. Марина Калинина: Но дело в том, что в Америке, к примеру, плюс-минус одинаковые условия социальные и инфраструктурные. У нас города разнятся просто в разы. Андрей Колядин: Вот. Поэтому, когда возникают некие проекты, на которые не готовы переезжать люди, туда приезжают мигранты. И они по сравнению с российскими суммами и заработными платами, работая за гроши, производят некие материальные блага. Поэтому сказать о том, что они какую-то часть вывозят – да, вывозят и да, это вывозится из экономики нашей страны. Но они не увозят с собой те стройки, те заводы и то благосостояние, которое ими на территории нашей страны создается. Поэтому отказать от мигрантов, учитывая, что у нас несмотря ни на что все-таки есть серьезные проблемы с трудовыми ресурсами и в ближайшее время они не исчезнут, отказаться от мигрантов нельзя. Просто нужно это вводить в некое цивилизованное русло. Виталий Млечин: У нас есть звонок – Наталья из Ленинградской области нам дозвонилась. Наталья, здравствуйте. Вы в эфире. Зритель: Здравствуйте. Вы знаете, я звоню из Ленинградской области из города Всеволожска. Вы знаете, я за то, что мигранты… Я понимаю, их жалко как людей, что у них там нет работы, может быть, уровень жизни даже ниже, чем у нас. Но ведь зачастую, принимая их, не могут трудоустроиться наши люди. И потом, к нам часто приезжают мигранты… Например, у нас во Всеволожске они приезжают работать, за ними приезжают их семьи. Они без работы: попрошайничают, на мусорках собирают металлолом, какие-то отходы. Понимаете? Это просто ненормально. Мигранты чтобы работали, их нужно приглашать на определенные места, а не просто лишь бы они приехали и потом занимались чем хотят. Виталий Млечин: Спасибо большое. Андрей Колядин: Кстати, так это и происходит. Дело в том, что по нашему законодательству люди приглашаются именно на определенные места. Просто есть определенные каналы поступления нелегальной иммиграции, а так они на год заключают определенные контракты или покупают патенты, и в соответствии с этими решениями должны работать. Но вы понимаете, что изрядная часть из них остается, причем каждый год. Поэтому те самые семьи, те самые люди, которые оказываются за пределами правового поля, как раз и создают те самые проблемы, о которых мы говорим. Марина Калинина: Но вот тут получается замкнутый круг: работодатели не хотят платить нормальную официальную зарплату россиянам… Андрей Колядин: …и платить нормальные налоги еще. Марина Калинина: Да. То есть они, получается, приглашают к себе мигрантов, которые готовы работать за в два раза меньшие деньги, но при этом они не платят налоги и тем самым тоже наносят урон экономике. Андрей Колядин: Бесспорно, вот эта часть чрезвычайно неприятна для нашей страны. Я скажу больше: в приглашении сюда мигрантов есть масса коррупционных составляющих, когда какой-нибудь недобросовестный чиновник вместо того, чтобы заплатить… Условно говоря, если взять московские цены в 30-40 тысяч дворнику, который будет подметать улицы… Марина Калинина: Люди бы пошли, если бы условия были нормальные. Андрей Колядин: …они создают соответствующие фонды, которые возглавляют родственники, знакомые и так далее, в эти фонды и перечисляют деньги на уборку, эти фонды нанимают мигрантов, платят им 10 тысяч вместо 40 тысяч, остальные рассовывают по карманам. Конечно, такие схемы неправильны. Насколько я знаю, с этими схемами достаточно жестко борются. Насколько я понимаю, однако, находятся новые и новые решения, потому что мигранты бесправны, их можно по любому поводу выгнать (а наших людей, которые работают на тех или иных местах, все-таки защищает трудовое законодательство). Тем не менее сейчас все равно принимаются некие законы, которые закрывают эти, скажем так, лазейки и не позволяют использовать мигрантов уж совсем в каких-то беспредельных ситуациях. Виталий Млечин: У нас есть еще один звонок – Наталья из Твери. Наталья, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Я хотела бы сказать: у нас сейчас в Твери на городских маршрутах появились киргизы. Они ведут себя очень безобразно. Я даже была свидетелем, как на окружной, на конечной они напали на водителя, что он их подрезает, а сами они что-то жуют, у них глаза бешеные, гоняют по городу не пойми как. Это вообще такое нахальство, ведут себя как хозяева. Вот что возмущает. Марина Калинина: Спасибо. Виталий Млечин: А вы пробовали как-то, может быть, в полицию обращаться с этим? Зритель: Да я даже выходила и ругалась, а там была медработник. Я говорю, что наших ребят всех проверяют на алкоголь и все такое. А она говорит: "Я знаю, что они там что-то жуют". Я говорю: так вы медработник, почему вы допускаете такое? Это ведь городские маршрутки. Виталий Млечин: Спасибо. Андрей Колядин: Ну вот этнические кланы забирают целые отрасли – и перевозки те же самые… У нас посмотрите сейчас по Москве – я думаю, что не так много русских ездит сейчас на такси и на маршрутках. Опять же, тем, кто владеют этим бизнесом, выгоднее платить мало, нанимая мигрантов. В этом есть такая странная логика. Марина Калинина: Ну вот смотрите, такое замечание из Иркутской области прислал нам зритель: "У нас в стране неравномерно распределены трудовые ресурсы: на те места, на которые не идет устраиваться городской житель, с удовольствием пошел бы сельский". Андрей Колядин: Сельский житель тоже… Понимаете, мигрант, который приезжает сюда – и, кстати, из России очень много выезжают и работают где-то в Европе – это по сути своей внутренней аферист. Нормальный человек, семейный, обычный не снимется вот так и не поедет в неизвестную страну, языка которой он не знает. Это внутренняя с одной стороны нужда, а с другой стороны – желание жить лучше, желание заработать. Приезжают люди деятельные, очень активные, которые готовы себя проявить во всех самых различных проявлениях экономической жизни, а иногда и "серой" экономики, криминальной экономики. Если говорить о россиянах, все-таки сельские жители, наверное, приехали бы и стали подметать улицы, работать официантами и так далее. Но ведь русского человека тяжелее поднять с места. Я, например, говорил… Был такой промежуток времени… У меня есть родственники, которые живут в деревне, так вот они полностью всей деревней выезжали в определенный момент и работали где-то в Московской области. Сейчас это прекратилось: зачем это нам нужно, мы и здесь можем заработать, мы здесь можем вырастить продукты питания или скот, примерно получается так же. То есть экономическая ситуация и те деньги, которые платятся, не всегда устраивают людей российских, а ехать очень далеко и отрываться от семьи, переезжать полностью они не могут, потому что нет соответствующей инфраструктуры. Виталий Млечин: Давайте узнаем, что по этому поводу думает Марина из Саратовской области. Марина, здравствуйте. Зритель: Добрый день. Я хотела сказать вашему гостю, что он, наверное, по поводу сельских жителей кривит все-таки душой, потому что у нас уезжает вся молодежь буквально из села, вся. Половина в Москву, половина еще куда-то по российским городам. Нет работы у сельской молодежи, нет работы у мужчин в селе. Женщины – да, заняты в подсобном хозяйстве. Но мужчины в большинстве уезжают в Москву, в Подмосковье, там работают или, например, у фермеров. Но теперь фермерское хозяйство принимает на работу 1-3, потому что они точно так же платят налоги за них. А вот в Москву приглашают, извините, те, кто недобросовестно платит налоги, наживаются на мигрантах, так как они, соответственно, в наш бюджет налоги не платят. Марина Калинина: Скажите, пожалуйста, вот вы говорите, что уезжает вся молодежь. А удается устроиться молодежи там, куда они уезжают? Зритель: Да, в Москву уезжают, работают на стройке. Конечно, те, кто пооборотистей, кто умеет учиться быстро строительным специальностям, работают, привозят в село деньги и платят налоги, трудоустраиваясь официально. Есть женщина, которая уехала и работает дворником, но она казашка, она получает 40 тысяч зарплаты, радуется этому и получает ее в 2.5 раза больше, чем у сельского учителя. Вот такие вот дела. Марина Калинина: Понятно. Спасибо за ваш звонок. Виталий Млечин: Спасибо. Андрей Колядин: Я могу сказать, что в принципе из деревень уезжали из тех, которые недалеко от Москвы или от других крупных центров – Екатеринбург, Новосибирск. Уезжали всегда. Я в своем детстве, приезжая к бабушке в Воронежскую область, понимал, что оттуда тоже все молодые люди стремятся уехать в Москву, в Воронеж, в какие-то другие города. Это всегда было: крупные мегаполисы всегда всасывали в себя и другим уровнем жизни, и другим уровнем культуры, развлечений, театрами. Может быть, не для всех сельских жителей театры столь принципиальны, но уровень заработных плат отличался всегда. Поэтому я не могу сказать, что сегодня какое-то совершенно невиданное изменение. Тем более, что в мире так происходит: сельская агломерация становится меньше, а крупные центры становятся все больше и больше. Марина Калинина: Просто пишут нам: "Скажите, пожалуйста, как в СССР обходились без мигрантов?" Все равно они были, помните? – по лимиту тогда приезжали. По-другому немножко это называлось… Андрей Колядин: Ну, во-первых, в СССР было немножко побольше людей – 230 миллионов было, и приезжали из той же самой Средней Азии работать в центре. Я помню, что был тоже определенный пласт работ… Марина Калинина: Только это не было миграцией, так не говорили. Андрей Колядин: Да, это была внутренняя иммиграция. Внутренняя иммиграция в СССР была всерьез развита именно за счет тех же самых среднеазиатских республик. А в настоящий момент эта внутренняя иммиграция минимальна. И если открывается какой-нибудь проект в Сибири – какой-нибудь "Норникель" строит какое-нибудь предприятие – я могу сказать, что очень сложно туда заманить людей. Несмотря на то, что заработные платы высокие, люди думают о том, что семью туда не увезешь, там холодно. В результате вот эти сложности… Это ментальность нужно менять, потому что в самом деле люди должны ехать туда, где имеют возможность зарабатывать деньги. И эта ментальность должна быть в одной из медийных программ государства, рассказывая о том, что нужно менять мир, нужно осваивать новые территории, у нас громадная страна и в этой стране много дел. Но все хотят работать в Москве, в крупных городах, потому что здесь хорошие деньги. Марина Калинина: Еще такой момент: Федеральное агентство по делам национальностей предложило некоммерческим организациям заняться адаптацией и интеграцией мигрантов в России. Они даже смогут рассчитывать на дополнительную поддержку государства. Даже разработан соответствующий законопроект, его завершают сейчас – об этом пишут "Известия". А как можно адаптировать и интегрировать мигрантов в России, если они этого не хотят? Андрей Колядин: Для этого необходим соответствующий образовательный ценз, для это необходимо приглашать людей под рабочие места, под те задачи, которые нужно решать, а не просто так ("давайте пригласим 5-10 миллионов человек"). Для этого необходимо, чтобы мигранты были соответствующим образом обучены, для того чтобы они сдавали соответствующие экзамены на знание языка, для того чтобы были программы переподготовки здесь. А так, по сути, без них ну как вы обойдетесь, если там по тем же данным к 2030 годам только 50% населения Российской Федерации будет в работоспособном состоянии и возрасте (остальные будут либо старики, либо еще совсем юные)? Марина Калинина: Какую-то вы перспективу не очень радужную обрисовали. Андрей Колядин: Я посмотрел последние данные – 57%... Марина Калинина: Это демографические данные? Андрей Колядин: Да. Сейчас будет очередная яма, и нужно будет каким-то образом решать. Те люди, которые говорят, что у нас не строятся заводы, не развивается экономика – это совершенно неверно: заводов строится много, экономика развивается, там нужны люди, профессионалы. И эти профессионалы… Высокорентабельные и высокоэффективные места востребованы за счет наших людей, которые охотно туда идут. А вот, пардон, экскременты убирать не каждый у нас готов, и деревенский житель в том числе. А люди приезжают и убирают: они убирают улицу, они работают в каких-то… Я скажу больше: мигранты сейчас начинают появляться на высокотехнологических местах. Они начинают учиться, они начинают приезжать сюда целенаправленно. Я замечаю, что в банках работают люди – а это места, где необходимо соответствующее образование и прочее – скажем так, не слишком славянской внешности, а работают эффективно и хорошо. Поэтому я думаю, что здесь должно быть такое соревнование, в котором наши россияне соревнуются со всем миром за счет своей эффективности и образования, а не за счет того, что они только граждане этой страны. Марина Калинина: То есть получается, что мигрант мигранту рознь? Андрей Колядин: Конечно. И не нужно загребать, как пылесос, всех. Необходимо работать целевым образом с высокопрофессиональными кадрами и делать так, как работает весь мир. Это же не беженцы, которые приходят и которых пускают на свою территорию (Германия та же), чтобы спасти их от войны. Мигранты – это люди, которые должны приглашаться под задачи. Они должны быть высокопрофессиональными. Марина Калинина: То есть это недоработка чья? Андрей Колядин: Это недоработка в том числе и системная, государственная в том числе. Если приглашаются востребованные люди, люди, которые вступают в криминальные сообщества, если у них есть лазейки для того, чтобы уйти в нелегальную миграцию, если нет соответствующей системы контроля и обучения, тестирования этих мигрантов, значит, не все спокойно в этом направлении. Видимо, есть какие-то коррупционные составляющие, когда можно за соответствующую мзду миновать соответствующие экзамены или фильтры, которые ставятся на пути мигрантов. Это нужно убирать. Марина Калинина: Человеческий фактор. Андрей Колядин: Да. Виталий Млечин: Нам, к сожалению, пора завершать. Давайте подведем итоги голосования: мы спрашивали у вас, может ли экономика России обойтись без трудовых мигрантов – "да" ответили 86%, "нет" – всего 14%. Такое очевидное близость. Андрей Колядин: Я думаю, что тогда нужно сейчас тем 86% срочно заниматься подготовкой своих трудовых ресурсов: рожать детей, воспитывать их, образовывать, тогда они закроют те самые ниши экономические. Марина Калинина: Спасибо большое. У нас в гостях был Андрей Колядин – политолог, член правления Российской ассоциации политических консультантов.