Оксана Галькевич: Ну а теперь наша «Тема дня». Вы знаете, пандемия стала поводом для наших властей частично пересмотреть миграционный режим. Вот на днях бывший премьер-министр, ныне заместитель главы Совета безопасности России Дмитрий Медведев предложил усложнить процедуру предоставления мигрантам права на работу в нашей стране. Константин Чуриков: Ну, в качестве причин Дмитрий Медведев назвал, привел в качестве примера рост преступности среди иностранцев по причине того, что они потеряли работу. Вот на пике трудностей в апреле без работы остались почти 40, 34 на самом деле, 34% мигрантов. Больше других пострадали сотрудники гостиниц и ресторанов, то есть те, кто там из числа приезжих работал, меньше строители. Дмитрий Медведев предложил давать иностранному гражданину право на работу в России «только в том случае, если от работодателя получено недвусмысленное подтверждение его трудоустройства». Оксана Галькевич: Ну, там было сказано еще о том, что такой опыт есть у арабских стран, когда на работодателя по сути возлагается полная ответственность за действия иностранного сотрудника. А иностранных сотрудников, друзья, у нас в стране много, кстати, на 4-м месте мы находимся сейчас в мире по притоку мигрантов, 12 миллионов из разных стран. И тут вот что еще интересно: более половины из них, согласно последнему исследованию, не прочь навсегда остаться в России. Больше 40% уверены, что, даже потеряв работу, они в принципе без труда в скором времени смогут ее снова найти. Константин Чуриков: Как быть с миграционным вопросом? Усложнять требования к мигрантам, вообще, не знаю, по списку документов, не знаю, по компетенциям? Оставить в прежнем виде? Как регулировать вообще их пребывание здесь? Вот чем конкретнее, тем лучше. Расскажите, что вы думаете по этому поводу. А сейчас мы приглашаем к разговору Вячеслава Поставнина, это заместитель директора ФМС в 2003–2008-х гг., эксперт по вопросам миграции. Оксана Галькевич: Ну, наш эксперт, да. Константин Чуриков: Вячеслав Александрович, здравствуйте. Оксана Галькевич: Здравствуйте, Вячеслав Александрович. Вячеслав Поставнин: Здравствуйте. Константин Чуриков: Вячеслав Александрович, смотрите, вот с трудом понимаем, что в стране происходит в отношении мигрантов. С одной стороны, президент говорит, что нам понадобятся в ближайшее время рабочие руки, нам понадобятся мигранты. Он же говорит о том, что, может быть, чаще давать гражданство тем, кто себя считает все-таки россиянином в широком смысле слова, да? С другой стороны, заявление Дмитрия Анатольевича, что надо, наоборот, ужесточить, жестче следить. То есть что происходит, какое отношение к этой проблеме сейчас во властных структурах, как вам кажется? Вячеслав Поставнин: Ну, вот честно, такое есть. К сожалению, у нас всегда мы страдали от такого отсутствия комплексного подхода, я бы сказал профессионального, системного подхода. Вот у нас такие заявления как бы делаются зачастую ответственными людьми. С одной стороны, вроде бы как бы и правильно все, вот. Но понимаете, заявления заявлениями, но это же надо как-то воплощать в жизнь, а вот тут-то у нас всегда проблемы начинаются. Потому что для того чтобы воплотить это все в жизнь, одного... Почему-то мы считаем, что достаточно написать закон: написали закон, надо хороший закон написать, и сразу все будет хорошо. И вот так мы живем примерно, не знаю, лет 20, все пишем законы. А результат, если вы помните, в общем, сколько я у вас раз бывал, он несильно поменялся. Как много было нелегальных мигрантов, так и осталось нелегальных мигрантов. Помните, была такая, мы уповали на патентную систему, ввели патентную систему, экономические рычаги... Константин Чуриков: Да. Вячеслав Поставнин: ...мы тут будем перераспределять и все будет хорошо, вот. Ну и что? Сейчас вроде как про нее забыли, хотя она не оправдала... Вот знаете, чего не хватает? – проанализировать, почему не работают предыдущие меры, в чем их проблема, вот этого не хватает. Мы все время почему-то в будущее: давайте так сделаем, давайте так сделаем. Ну слушайте... Константин Чуриков: Давайте с вашей помощью проанализируем сейчас, Вячеслав Александрович. Оксана Галькевич: Вот как раз я, да, и хотела об этом сказать – давайте посмотрим, почему не работает? И как вы думаете, каким будет анализ, что он нам покажет? Вячеслав Поставнин: Ну вот давайте, можем там кратко с 2000 года. Оксана Галькевич: Давайте. Вячеслав Поставнин: Вот с 2000 года. В 2002 году был принят закон о гражданстве, такой жесткий закон о гражданстве, был создан, кстати, ФМС, воссоздана Федеральная миграционная служба в составе МВД. Были введены квоты, в общем, много чего было сделано. И к чему мы пришли? В 2002 году... Да, если до 2002 года, с 1992-го, скажем, приехало около 10 миллионов граждан…, они получили гражданство, собственно говоря, и очень здорово поправили нашу демографию и трудовые ресурсы. А в 2002 году мы упали в ноль просто из-за нового закона о гражданстве, больше к нам не приезжали наши соотечественники, вот такая ситуация. Потом начали выправлять с трудом, с трудом, и единственный раз, по-моему, когда что-то придумали, – это программа содействия добровольному присоединению соотечественников, то есть поняли свою ошибку и решили заняться соотечественниками. Но как всегда, мы здесь подошли с таким технократическим подходом, к людям так нельзя, но я сейчас скажу. Мы решили, что мы сейчас объявим эту программу, как во многих странах, Израиль, Казахстан, в общем, много. Но подошли так втихую, что ли, имея в голове смысл, что мы сейчас русскими, этническими русскими заменим вот этих трудовых мигрантов, так сказать, из Центральной Азии, вот программа. И тут же наложили ограничения: свыше 40 лет нельзя въезжать, меньше 20 нельзя. И сразу поток... И программа не заработала, она и сейчас-то не работает с этими ограничениями. Собственно говоря, вот это была единственная попытка такого институционального решения вот этой вот миграционной нашей проблемы. Оксана Галькевич: Вячеслав Александрович, вообще на самом деле, вы знаете, это удивительные вещи то, что вы говорите. Может быть, они не удивительные для вас, но я впервые слышу, что по программе переселения соотечественников были наложены определенные возрастные ограничения. А какой тогда смысл, простите? Мы пытаемся соотечественников вернуть, нам важен каждый человек – оказывается, каждый, но не старше 40. Вячеслав Поставнин: Там смысл был... Вот в том-то и дело. То есть вопрос как бы, мы... Слушайте, мы вечно себя обманываем, всем сказали, что мы хотим заниматься, привезти соотечественников, а на самом деле мы просто хотели привезти трудовые ресурсы, которые бы работали... Оксана Галькевич: Дешевую рабочую силу. Вячеслав Поставнин: Да, и заместить как бы теми, как бы так сказать, как мы считали, инокультурных, иноязычных людей заместить, так сказать, нам близкими культурно людьми. Оксана Галькевич: Ага. Вячеслав Поставнин: Но понимаете, это же не какой-то там строительный материал, туда привезли, сюда привезли, здесь положили, тут сохранили, а это люди. Как они поедут? А куда они денут своих родителей, которые старше 40 лет, своих детей, которые меньше? В общем, на эти проблемы... В общем, программа не заработала. Потом там снимали ограничения, но ввели другие ограничения, чтобы загнать всех в программу. Короче говоря, все равно не было такого системного, комплексного подхода и профессионального, в результате все эти меры не сработали. Потом вот эти патенты, ввели эти патенты. Ну что мы сейчас имеем с патентами? – 1 миллион 750 тысяч человек получили патенты в 2019 году, 1 миллион 750. Вы назвали какую цифру? Константин Чуриков: Двенадцать миллионов, по-моему, да? Оксана Галькевич: Да. Вячеслав Поставнин: Вот, 1 миллион 750 тысяч – чего мы там отрегулируем? Да ничего не отрегулировали, ничего абсолютно. Константин Чуриков: Ну да. Это как техосмотр автомобиля, то есть вроде процедура есть, все, закон работает, а люди просто штампуют эти бумажки и все. Вячеслав Поставнин: Вы правы, это не только в миграционной службе, это везде. Теперь как бы, да, чтобы нас не обвинили, что мы сильно критикуем и ничего не предлагаем, ситуация достаточно сложная с этими людьми, с мигрантами. Вот даже по поводу, хорошо, последнего заявления: давайте, чтобы точно приглашал работодатель... Оксана Галькевич: Ага. Вячеслав Поставнин: ...и обеспечивал его зарплатой, жильем, медициной, в общем, всем-всем, за него нес ответственность. Это хорошо. И давайте сравним с Арабскими Эмиратами. Теперь посмотрим, что такое Арабские Эмираты. Сколько там заработные платы у этих работодателей? Сколько там у бизнеса денег? И наши люди, которые принимают, я не беру крупные стройки, а людей, например, кто там их использует в домашнем хозяйстве, или какое-нибудь небольшое кафе... Оксана Галькевич: Ну да. Вячеслав Поставнин: ...барчик их приглашает – слушайте, ну какое там может быть жилье? Слушайте, он ему интересен только потому, что он не так дорого стоит. Оксана Галькевич: Давайте, да, за три копейки готов выполнять работу... Константин Чуриков: ...и все, да. Оксана Галькевич: ...и социальный пакет ему никакой платить не будем. Много звонков. Вячеслав Поставнин: Да. А еще вопрос. Знаете, мне всегда такие заявления, когда говорят про жилье для мигрантов, мне всегда хочется сказать: а вот вы не хотели бы обеспечить жильем своих работников, например? Константин Чуриков: Для начала, для разбега. Оксана Галькевич: Да. Вячеслав Александрович, несколько звонков у нас уже в очереди, Виктор из Красноярска пусть будет первым. Виктор, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Оксана Галькевич: Слушаем вас. Зритель: Алло? Оксана Галькевич: Да-да, говорите. Константин Чуриков: Пожалуйста. Зритель: Можно говорить, да? Константин Чуриков: Ага. Зритель: Я так полагаю, это, у нас есть какая-то трудовая инспекция, так ведь? Оксана Галькевич: Есть. Константин Чуриков: Она существует. Зритель: Она делает что-то, работает, правильно? Константин Чуриков: Ну да. Зритель: Ну так надо создать и контролировать это дело, для этих гастарбайтеров создать достаточно комфортные условия достаточно высокого уровня, которые для них создавались бы работодателями, которым они нужны, и тогда не будет вот этой халявы, не будет вот этого безобразия, этого бардака, этой грязи ненужной... Константин Чуриков: Виктор, с одной стороны, да, с другой стороны, россияне обидятся, скажут, что ой, им такие вот условия не создали, им жилье никто не предоставил. Зритель: Смотрите, логика простая: от этого выиграют как люди, которые местная рабочая сила, и мигранты, и государство в целом. Вот смотрите, халявы-то тогда не будет, надо будет людям-то создавать условия, халявы-то не будет. Константин Чуриков: Вы хотите сказать, что, значит, для мигрантов, не знаю, им предложат жилье, какие-то особые условия, может быть, повыше зарплаты, и вот здесь, значит, будут брать как раз на вот все вот это, что для мигрантов сделали, будут брать россиян именно, да, на эту работу? Зритель: Так невыгодно ведь такой нехорошей халявы, понимаете? Константин Чуриков: А, это будет другая халява... Я запутался. Оксана Галькевич: Невыгодно будет просто брать иностранцев. Давайте сразу Подмосковье выслушаем, может быть, просто в Красноярске одна ситуация, в Подмосковье другое. Елена, здравствуйте. Зритель: Добрый вечер. Оксана Галькевич: Добрый. Зритель: Вы знаете, у меня такое, значит, пожелание. Конечно, хотелось бы, чтобы к нам приехали европейские мигранты, как раньше... Константин Чуриков: Голландцы, немцы, французы. Оксана Галькевич: Было такое. Зритель: ...Финляндия, ну ладно, приезжает Средняя Азия. Но я вам могу сказать, это должен за каждого этого человека отвечать работодатель. Я на 90% говорю, что не только едут сюда заработать, они везут сюда наркотики. У нас наркотиков появилось очень много, и они распространяют, зарабатывают на этом большие деньги, получают гражданство, скупают квартиры и становятся гражданами России, преспокойненько живут. И никто не спросит, где он взял миллионы, а это наркотики везут свободно и просто. Вот я... Нужно каждого, если сделать это, то за каждого должен нести кто-то ответственность. Константин Чуриков: Да, спасибо за ваш звонок. То есть вы как раз поддерживаете то, что сказал Дмитрий Анатольевич. Оксана Галькевич: Дмитрия Анатольевича, да. Константин Чуриков: Вячеслав Александрович, по поводу... Собственно, Дмитрий Анатольевич говорил о том, что преступность растет, кормовая база у мигрантов упала, работы нет, преступность растет. Но позвольте, а как это вот у нас, в каких отчетах это фигурирует? По-моему, у нас все время, когда речь идет о каком-то преступлении, говорят «гражданин какой-то страны» или там, ну как бы это все очень завуалированно. У нас какая-то статистика есть? Вот давайте говорить конкретно, приезжий из какой страны, не знаю, здесь бедокурит? Или это какая-то статистика в общем, куда там, я не знаю, включены вообще все без разбора, не знаю, украинец не украинец, из Таджикистана, неважно, и вот это все иностранцы, они все нам делают плохо? Туда же можно американцев и англичан, которые здесь остались, приписать. Вячеслав Поставнин: Статистика, вообще-то я как-то говорил, я не знаю последней, я пока еще не видел, она говорила, что вроде бы как не растет преступность со стороны мигрантов. Но с другой стороны, если говорит зампредседателя Совбеза, вдруг с этим как бы заявился, я думаю, что ему поступила такая информация. Я думаю, что там не все идет в статистику, есть какая-то часть закрытой статистики, что касается национальности. Так что... Наверное, у нее есть основания, я хочу сказать. Оксана Галькевич: Там был на самом деле небольшой всплеск, где-то в апреле или в начале марта была эта история, мы ее даже брали, обсуждали в прямом эфире, был какой-то всплеск, именно в самый такой, знаете, сложный момент вот этой пандемии, когда никто не работал и все было закрыто. Вячеслав Поставнин: Ну, я должен как эксперт вам сказать: слушайте, здесь не должно быть таких вот иллюзий. Это люди, среди них есть, конечно, преступники, естественно, их небольшое количество, немного. Но надо понимать, что поскольку они у нас существуют как бы в параллельном мире, то, естественно, там образуются такие этнические какие-то непреступные группировки. Почему мы не все преступления видели раньше, в общем, латентных преступлений, потому что часто они совершались в отношении своих же земляков или, скажем, мигрантов другой национальности, это, кстати, очень развито. Но люди, как правило, не идут жаловаться, а пытаются разобраться своими силами, и там такие же, как назывались раньше, стрелки, разбирательства. Но вот это, собственно говоря, сейчас, во время пандемии это просто оголилось и выплеснулось, так сказать, не только на своих соплеменников, потому что у них уже, наверное, и брать нечего. А то, что они организуют, вне всякого сомнения, отмобилизованы, организованы, и мы просто недооцениваем эту ситуацию. Я не хочу сказать, что все мигранты, но это люди, понимаете, как и все. Константин Чуриков: Да, спасибо. Оксана Галькевич: Да, спасибо. Вячеслав Поставнин, заместитель директора ФМС в 2003–2008-х гг., эксперт по вопросам миграции. А вот сейчас, друзья, давайте посмотрим сюжет. Собственно говоря, мы говорили о том, что бизнесу предложено, предпринимателям, работодателям брать на себя полную ответственность за иностранных рабочих. А вот готовы ли наши предприниматели взять на себя эту ответственность? Давайте посмотрим сюжет Татьяны Григорьянц. СЮЖЕТ Константин Чуриков: Так, ну мы пока за бизнес делать выводов не будем, мы послушаем Александра Хуруджи, это глава «Ассоциации защиты бизнеса», член Федерального политсовета «Партии Роста». Александр Александрович, здравствуйте, добрый вечер. Оксана Галькевич: Здравствуйте. Александр Александрович, ну вы свое мнение тогда сразу высказывайте, готовы вот на таких условиях брать на работу иностранных граждан, или все-таки проще будет уже искать своих работников? Александр Хуруджи: Да вы знаете, не так все просто, как это сейчас преподносится. Во-первых, это идет вразрез с мнением президента, который говорит о том, что у нас будет нехватка рабочих рук. И по факту у нас многие стройки, система ЖКХ очень серьезно зависят от большого количества мигрантов, которые сейчас физически делают эту работу. В связи с тем, что нам необходимо строить миллионы квадратных метров жилья, реконструировать дороги, мы задаемся вопросом, насколько сложности увеличат стоимость для работодателей по привлечению такой рабочей силы. Оксана Галькевич: Александр Александрович, простите, вот чтобы далеко не уходить. Мы буквально накануне говорили о безработице в нашей стране. Мы сейчас назвали, сколько у нас мигрантов, в районе 12 миллионов человек, а вчера, я вот как сейчас помню, мы говорили о том, сколько у нас сейчас безработных, это 4,6 миллиона человек, это вот, знаете, по скромным таким оценкам. Константин Чуриков: Это по методике МОТ, на бирже труда 3 миллиона с небольшим. Оксана Галькевич: Да. Я понимаю, что 4,6 – это не все 12, но тем не менее, посмотрите, у нас армия людей своих собственных без работы. Почему бы нам не трудоустроить их? Почему бы, собственно, за счет усложнения выдачи разрешений для мигрантов не трудоустроить своих граждан? Александр Хуруджи: Вы знаете, мы как предприниматели всегда, конечно, отдаем предпочтение собственным гражданам, и для нас это всегда приоритет. Для любого работодателя намного удобнее работать с гражданином Российской Федерации, это уменьшает количество проверок и вообще различных проблем. Но к сожалению, в очень многих отраслях та стоимость, те заработные платы, которые может платить бизнес, не позволяют взять наших граждан. Соответственно, в случае, если такие граждане не смогут больше приезжать, этот бизнес фактически вынужден будет закрыться. Именно об этом говорят сейчас рестораторы и представители прежде всего микро- и малого бизнеса. Ведь пострадают после таких нововведений именно они, поскольку им добавится сложностей с администрированием этих процессов, поскольку ответственность перекладывать на работодателя, на мой взгляд, крайне неправильно, особенно в текущих условиях. А физически это приведет к дополнительным расходам, которые либо вычтут из заработной платы этого мигранта, либо снизится норма доходности у этого предпринимателя и он вообще не выживет. Константин Чуриков: Александр Александрович, объясните, пожалуйста, просто хочется понять, разобраться как раз в сути проблемы. Ну хорошо, у нас есть отрасли с разной рентабельностью, условно говоря, но есть, например, сфера строительства, у нас много работает на стройках людей из Средней Азии, например, и вроде отрасль сама, ну до пандемии точно не загибалась, сейчас, думаю, тоже себя неплохо чувствует. Что мешает в принципе поднять зарплаты и нанимать наших, россиян? Александр Хуруджи: Ну во-первых, отрасль строительная представляет из себя достаточно сложный процесс, там есть очень большое количество работ, которые уже сложились, цены по ним, годами, и, в общем-то, все закладывают в себестоимость строительства определенную стоимость бетонных работ. Кроме всего прочего, мы знаем, что очень большое количество материалов подорожали в связи с тем, что они привязаны к стоимости в том числе на мировых рынках. Естественно, та норма доходности, о которой вы говорите, это если в пределах Третьего кольца Москвы смотреть, но у нас есть другая большая страна, в которой, я извиняюсь, строят за 22–25 тысяч за квадратный метр жилье уже с минимальной нормой отделки и продают с нормой рентабельности 5–8%. Поэтому, когда по копейкам для таких застройщиков прибавляется некоторое количество дополнительных расходов, это уходит в минус, соответственно, строить такое жилье невыгодно. А значит, дети-сироты и прочие категории граждан льготных останутся без жилья, вот и все. Константин Чуриков: К сожалению, Александр Александрович, как показывает практика наших программ (это я вам не оппонирую, просто реплика в сторону), они все равно часто остаются без жилья с теми или иными трудозатратами. Александр Хуруджи: Да. Оксана Галькевич: У нас есть звонок из Петербурга, Григорий у нас на связи. Здравствуйте, Григорий. Зритель: Я хочу сказать, что мигранты нам дают больше вреда, чем пользы, потому что мы не можем своих молодых выпускников колледжей, училищ устроить на работу, потому что предприниматель всегда с бо́льшим удовольствием возьмет мигранта, которому можно меньше платить, можно в любое время его запугать и уволить. Поэтому здесь огромный вред они приносят. Причем они неквалифицированные, а мы своим детям не даем поднять квалификацию их: говорят, надо нам или очень высококвалифицированных, или же просто копейки платить. Константин Чуриков: А конкретно о чем вы говорите? Может быть, у вас есть какой-то личный пример в вашей семье, нет? Зритель: Да, вот у меня, я ребенка не могу год устроить на работу сварщиком, он закончил колледж, потому что 3-й разряд, который он получил сварщика, занимают мигранты. Они практически без квалификации занимают это все, у них нет ни документов, ничего, но работодателям очень выгодно их содержать, потому что они живут где-то там у них в подсобках, в вагончиках... Константин Чуриков: Ну да. Зритель: Поэтому я вот считаю, что большой вред приносят. Вот Таиланд, например, – вы знаете, что там 360 специальностей запрещено работать в Таиланде? Король защищает своих граждан. А у нас? Константин Чуриков: Да, у нас тоже, кстати говоря, по некоторым специальностям уже запрещено, сейчас нас Александр Александрович сориентирует. Но в принципе да, это есть такое, и, кстати, и налоговая политика некоторых стран, например, такова, что, например, нанимая иностранца, работодатель 100%-й налог платит с его зарплаты государству, чтобы неповадно было. Оксана Галькевич: Александр Александрович, как вы считаете, может, нам тоже подобные меры, как-то присмотреться к чужому опыту по крайней мере? Александр Хуруджи: Безусловно, мы присматриваемся к этим мерам, и, когда они обсуждаются, мы занимаем всегда как бизнес объективную совершенно позицию. Я считаю, что, если ответственность введут, ее как минимум необходимо оцифровать и страховать, потому что физически у нас с 1861 года отменено крепостное право, соответственно, уровень влияния и ответственности за действия наших мигрантов, которых мы берем на работу как предприниматели, мы не можем нести полной. Поэтому здесь очень важно разграничить, чтобы не добавилось коррупции, потому что, на мой взгляд, фундаментальную ту проблему, про которую говорил только что звонивший, это, конечно же, не решит. Вместе с тем система наставничества, которая предлагалась Агентством стратегических инициатив, были предложения в стратегии роста Бориса Титова о том, как вовлекать граждан, которые закончили колледжи, как развивать систему профессионального образования и создавать льготные механизмы для приема на работу таких специалистов, чтобы они повышали свою квалификацию, разряды. Это необходимо делать одновременно с теми предложениями, которые сейчас выходят по мигрантам из правительства. Оксана Галькевич: Александр Александрович, вы знаете, тут неделю, наверное, назад один из ваших коллег, предприниматель, московский ресторатор высказался в одном Telegram-канале. Он сказал, что вот все эти препятствия, которые для приема мигрантов на работу создаются, сказываются плохим образом: приходится нанимать своих, а работают свои хуже; при этом, значит, зарплаты менеджеров, топ-менеджеров, управляющих падают, мол, а наши сотрудники, которые хуже работают, посудомойки и так далее, они оказываются в порядке. (Ну такое, знаете, эпатажное выражение.) Вы знаете, я подумала: вот кроме того, что наши дороже стоят, с ними ведь еще как-то ведь и общаться приходится по-другому, да? Может быть, вот какие-то там стандарты качества надо до них доводить. Вот этим, видимо, бизнес мало, редко когда хочет заниматься, да? Александр Хуруджи: Вы знаете, бизнес всегда старается этими вопросами заниматься, потому что оттого, насколько соблюдаются стандарты качества, насколько выстроена внутренняя корпоративная культура, зависит в конечном итоге конечный продукт, который предприниматель продает. Если этот продукт не будет качественный, его попросту никто не купит, заставить купить плохую услугу невозможно. И дальше начинается поиск баланса между стоимостью оказания услуги, потому что если он повысит стоимость, то эту услугу никто не купит, то есть тебе придется дороже выставлять за уборку улиц. Но у тебя в контракте определенная цена, и ты эту цену не можешь уже изменить; если ты на нее не согласен, не работай. Соответственно, получится, что у нас будут неубранные улицы или не придут люди, которые не смогут выполнять работу парикмахеров, кассиров магазинных и так далее. То есть да, действительно, стоит разделить низкоквалифицированных специалистов и высококвалифицированных специалистов, у нас двух категорий не хватает, это факт. Константин Чуриков: Да. Еще хотел спросить, вот смотрите, тут SMS у нас такая, из Кировской области зритель пишет: «Таджики просят 50 тысяч в месяц, но работают с 4 утра до 19:00, не пьют, работают отлично. А своих – нет, не хотят работать». Вот у вас же был бизнес, вы тоже сотрудников нанимали, ну по своему опыту скажите, это что, правда? Я просто не первый раз слышу и вижу на портале такие сообщения. С нами-то как? Александр Хуруджи: Вы знаете, у меня на стройке работало 350 человек, у меня какой-то период времени работала бригада, по-моему, с Украины, и с Армении была еще бригада, они занимались, штукатуры у них хорошие и каменщики. Действительно, могу подтвердить, они работали очень качественно, они в тот же самый период времени клали примерно на 0,3 куба быстрее, они как-то слаженной бригадой приехали, работали, это факт. В основном у меня 95% людей были все-таки граждане Российской Федерации, и с ними есть определенная проблема для строителей: они со стройки на стройку бегают, а все-таки застройщики заинтересованы сдать объекты в срок, поэтому очень большое количество мигрантов присутствует на стройках, поскольку они достаточно серьезно привязаны к своему работодателю. И тот механизм ответственности, который сейчас предлагается, в конечном итоге привяжет их еще больше, то есть в конечном итоге строители заложат это в стоимость квадратного метра и большинство, наверное, не так сильно пострадает. Но коррупция на рынке для тех людей, которые профессионально занимаются завозом этих специалистов, серьезно вырастет, и стоимость услуг возрастет. Константин Чуриков: Коррупция, мы совсем забыли о коррупции. С другой стороны, если мы будем всегда себе это говорить, мы вообще никакую тему обсуждать не сможем в эфире. Оксана Галькевич: Слушайте, у нас на отечественных сотрудников есть социальные взносы, а на иностранных есть коррупционные взносы – оно никак не бьется? Коррупционные все равно как бы выгоднее, да? Александр Хуруджи: Вы знаете, учитывая штрафы, которые за мигрантов предусмотрены действующим законодательством, очень многие предприниматели стараются обходиться без них. С учетом того, что сейчас пандемия обозначила новую проблему в связи с приездом, прилетом, закрытием границ, естественно, после полноценного возобновления работы я думаю, что мы очень большое количество людей с российского рынка труда получим именно в виде новых сотрудников. И им придется, всем работодателям, соблюдать российское законодательство, о чем говорили все звонившие, в том числе человек с Кирова. Константин Чуриков: Да, спасибо большое. Оксана Галькевич: Спасибо. Константин Чуриков: Александр Хуруджи, глава «Ассоциации защиты бизнеса», член Федерального политсовета «Партии Роста». Оксана Галькевич: А сейчас у нас звонок есть, Наталья из Москвы. Константин Чуриков: Да, и SMS еще потом, да. Оксана Галькевич: Наталья, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Константин Чуриков: Здравствуйте. Зритель: Очень приятно выйти в эфир, немножко волнуюсь. Константин Чуриков: Не волнуйтесь. Зритель: Да. Я хотела вот что сказать, свое мнение по поводу мигрантов. Вот бегущую строку читаю, ну просто возмущает до глубины души, все мы такие, знаете, как будто татаро-монголы. Раньше мы не убирали свои улицы, мы не могли без них жить, мы ничего не строили, ну вот прямо они нас спасли, понимаете? Вот у меня мама хотела устроиться, она из Рязани, она хотела устроиться уборщицей, она на пенсии, все мигранты. Вот мне только остается догадываться, но просто не хочу вот слухи какие-то... Вот сейчас, знаете, как на завалинке, ну город маленький, деревня, и мы прекрасно все знаем, они везут там какие-то орехи, изюмы взятки, а потом отстегивают работодателям, то есть все все это знают, за то, что они работают. Им этих денег хватает, копейки... Константин Чуриков: Прямо орехами и изюмом, серьезно? Зритель: Ну как вот говорят, да. Вот она работала до пенсии на птицефабрике, которая развалилась, рязанское большое предприятие. Вот пошли, вагонами везли этих мигрантов, просто вагонами. Сначала они там как-то стеснялись, потом уже откровенно их стали ставить на хорошие, на конвейере она стояла, на хорошие должности, то есть своих стали зажимать. Вот знаете, тоже возмущает. Вот я к чему сейчас все это веду? Вот работодатели, они вот, кризис не кризис, я не знаю что, но они не беднеют, беднеют простые люди. Вот они не смотрят, они хотят такие же зарплаты получать, они хотят на этих мигрантах, чтобы у них жизнь так же продолжалась, все хорошо, они отдыхали, летали. Но нам, простым смертным, что делать? Вот понимаете, они не хотят нас брать, потому что с нами надо как-то считаться... Оксана Галькевич: Слушайте, а я вот подумала, хоть бы раз кто-нибудь подал в суд на работодателя, который отказал соотечественнику в приеме на работу, но принял иностранного. Вот хоть бы раз кто-нибудь, слушайте, это же тема... Зритель: А как вот подать? Они скажут... Оксана Галькевич: А вот так вот, а пусть работодатель оправдывается в суде и доказывает, что он не принял вашу маму по какой причине и принял другого человека. Нет, я понимаю... Константин Чуриков: Во-первых, это труднодоказуемая статья... Оксана Галькевич: Трудно, это вообще на самом деле... Константин Чуриков: Хотя... Оксана Галькевич: Но тем не менее. Константин Чуриков: Во-вторых, мама маленькая, понимаешь, а работодатель большой. Оксана Галькевич: Работодатель большой. Вот кстати, нам, между прочим, многие пишут, что «зарплата 60 тысяч, мигрант получает только половину, другую половину (перефразирую) кладет в карман работодатель...» Константин Чуриков: ...а в другой карман изюм с орехами. Оксана Галькевич: Да, «...а нашему приходится отдавать все, вот почему невыгодно брать соотечественников». Константин Чуриков: Александр Львович Сафонов к нам присоединяется, проректор Финансового университета при Правительстве. Александр Львович, добрый вечер. Оксана Галькевич: Здравствуйте, Александр Львович. Константин Чуриков: Мы понимаем, что должен как-то, да, перестраиваться рынок труда, вызовы перед страной серьезные, тем более пандемия. Для начала ваше мнение, своими силами, нас 146 миллионов, трудового населения 70 с небольшим миллионов, – своими силами потянем обустроить Россию? Александр Сафонов: Ну а почему бы нет? Понимаете, весь вопрос в том, при помощи какой модели мы собираемся решать эту проблему. Если, собственно говоря, мы будем делать ставку, как и прежде, на дешевую низкоквалифицированную рабочую силу, нам тогда никаких рабочих рук не хватит, необходимо будет по-прежнему изыскивать в качестве источника рабочей силы какие-то страны, включая и Среднюю Азию, а поскольку там тоже намечается постепенное снижение рождаемости, нужно будет думать уже и о других странах, включая Китай, Юго-Восточную Азию. То есть, собственно говоря, вот эта история вполне понятна. Но если мы... Оксана Галькевич: Александр Львович, а может быть, наша миграционная политика, наша такая открытость для иностранных рабочих из бывших советских республик есть фактор внешней политики нашей, не внутренней? Ну, внутренняя политика страдает, ну чего, ну наши тут не могут особо работу найти, да, сложности возникают, зато мы поддерживаем на определенном уровне отношения с нашими бывшими союзными республиками. Да, мы там с Узбекистаном, им вот нужно, чтобы их люди где-то работали и свои семьи кормили, с Киргизией и так далее, и так далее, вот мы вот так вот влияем, вопросы свои там какие-то, а? Александр Сафонов: Оксана, и да и нет. Почему нет? Потому что длительный период времени, во всяком случае до середины 2000-х гг., было достаточно сложно привезти сюда человека, устроить на работу мигранта. Для этого существовала очень сложная система выдачи разрешения работодателям. Да, они обходились, но тем не менее все-таки это было достаточно сложно. Потом вот приняли решение... Оксана Галькевич: До какого, простите, года, Александр Львович? Александр Сафонов: 2005 год. Оксана Галькевич: До 2005 года это было сложно? Александр Сафонов: Да. Оксана Галькевич: Может быть, это было сложно, но как-то картинка другая перед глазами. Александр Сафонов: Начиная с 2010 года, наоборот, было принято решение в максимальной степени облегчать возможность работодателям использовать труд мигрантов. Кстати, так сказать, именно в этот период времени начинается дискуссия по поводу того, что надо заменить квотирование, например, патентами, ну то есть человек сам приезжает сюда, сам получает патент, а дальше, так сказать, он уже трудоустраивается самостоятельно, то есть без всякого взаимодействия с работодателем. И именно, так сказать, вот эта патентная система как раз сейчас и дала сбой в период пандемии, когда многие мигранты оказались по сути брошенными работодателями на произвол судьбы без выходного пособия. Собственно говоря, и наши граждане тоже... Константин Чуриков: Да, Александр Львович, я можно сейчас процитирую? Нам Оренбург пишет: «Ребята, вы хоть знаете, что больше 20 на периферии не получают?» Другой регион: «Почему мигранты едут только в Москву? В Архангельске много надо строить». А правда, да... Оксана Галькевич: Кстати. Константин Чуриков: Как бы нам вот не забывать про этот региональный аспект, на какой земле мы стоим? Ну там 20 тысяч, какие еще мигранты? Там бы людям вот этот вот кусок хлеба заработать. Александр Сафонов: Согласен, согласен. Дело в том, что, во-первых, мигранты, так сказать, не такие люди, которые работают просто так, что называется, для своего собственного удовольствия, они решают жизненные проблемы своей семьи. Естественно, попробуйте уговорить в Москве или в Московской области мигранта поработать за такие деньги, он, скорее всего, не согласится, будет искать более выгодную для себя работу. По той простой причине, потому что, во-первых, ему самому надо как-то прожить, находясь в России, и квартиру снять, и заплатить за еду, за какие-то другие бытовые проблемы, ну и, самое главное, отослать бо́льшую часть денег себе на родину, для того чтобы его семья, которая там осталась, а это, как правило, многодетные семьи, когда жена не работает, они могли прокормиться на эти средства. Поэтому действительно, так сказать, вся проблема упирается только в одно, мы уже неоднократно обсуждали, – это стремление работодателя в массовом порядке экономить на заработной плате. И вот предыдущий выступающий сказал о том, что вот мигранты готовы работать с 4 утра до ночи, – это на самом деле свидетельствует только об одном, это нарушение трудового законодательства. То есть таким образом, так сказать, бизнес обходит те законодательные нормы, которые существуют у нас в стране, которые запрещают работать свыше 8 часов в день или, если 12-часовая смена, то с обязательным перерывом на одни сутки. То есть тут масса интересов сходится в этом плане, поэтому... Оксана Галькевич: А масса неинтересов еще, Александр Львович, – неинтерес нанимать, знаете... Вот это вот квотирование, я вот подумала, было в свое время такое понятие, как лимитчики, лимита, ну я не знаю, можно перефразировать на современный лад как квотирование. Ну вот это квотирование, берем рязанских, тверских, новгородских на работу, оно вот как-то в данной ситуации было бы правильнее, ну правда. Шесть процентов населения только по официальным данным у нас сейчас по Росстату безработица, люди просто сидят вообще без денег, без всего, без работы. Константин Чуриков: Ты со словом «лимита» поосторожнее, слово обидное. Оксана Галькевич: Приехать из какого-то соседнего региона, из той же Твери куда-то на работу... Я как раз и говорю, Костя, что это в другом смысле, опять ты меня не понял, вполне можно. Константин Чуриков: Мы сейчас народ послушаем. Виктор на связи. Оксана Галькевич: Гораздо проще, чем из Узбекистана. Здравствуйте. Константин Чуриков: Здравствуйте, Виктор. Зритель: Алло? Константин Чуриков: Алло, приветствуем. Зритель: Здравствуйте. Оксана Галькевич: Слушаем вас. Зритель: Я хотел бы просто обратиться, который передо мной звонил человек по поводу того, что не может трудоустроить сына... Оксана Галькевич: Маму? А, сына. Зритель: ...который закончил колледж по 3-му разряду, да? Оксана Галькевич: Так. Да, был такой, да. Зритель: Я Виктор из города Волгодонска, работаю на заводе «Атоммаш». Постоянно на заводе «Атоммаш» требуются рабочие. Я не знаю, может быть, просто молодой человек не хочет покидать семью или что – почему бы ему не приехать, не трудоустроиться на завод «Атоммаш», так как заводу «Атоммаш»... Константин Чуриков: Да, из Петербурга приехать, нам Григорий из Петербурга звонил. Оксана Галькевич: Меня, кстати говоря, вы знаете, смутило то, что отец сказал, что он не может сыну найти работу. Вот тебе папа искал работу? Константин Чуриков: Нет. Оксана Галькевич: Мне нет, и мама не искала. Зритель: Да-да-да. Мне 60 лет, я помню, как мы все ездили по комсомольским стройкам, устраивались, получали квартиры и все прочее. Пусть бы приехал, завод оплачивает часть съемного жилья. Что в этом такого-то? Константин Чуриков: А, то есть почти комсомол уже. Оксана Галькевич: Слушайте, еще и часть съемного жилья у вас оплачивает... Так, друзья, все в Волгодонск. Какое у вас предприятие, еще раз назовите? Зритель: Завод «Атоммаш». Константин Чуриков: Зарплата какая будет у сварщика? Зритель: Зарплата по 3-му разряду будет не меньше 25 тысяч. Константин Чуриков: Для разбега. Оксана Галькевич: С оплаченным жильем, Константин, для молодого специалиста неплохо вполне. Константин Чуриков: Спасибо. Еще Людмилу из Краснодарского края послушаем. Людмила, здравствуйте. Оксана Галькевич: Здравствуйте, Людмила. Зритель: Здравствуйте. Я хочу сказать по поводу мигрантов. Вот смотрите, я работаю, мы строим частные дома, предприниматели с мужем, бригада у нас. Оксана Галькевич: Ага. Зритель: Мы лучше наймем иммигранта, чем россиянина. Оксана Галькевич: Так, а почему? Зритель: Почему? Потому что иммигрант добросовестно, качественно сделает свою работу, заработает эти деньги и уйдет. А россиянин придет, отдыхает, ушел с работы, зуб заболел, пошел туда, украл то, и чего толку? Константин Чуриков: Ну подождите, почему обязательно украл... А зуб же у каждого может заболеть, нет, Людмила? Зритель: Да это, знаете, за неделю все болеют, то зубы, то что-нибудь болит у него. Ну перестаньте, это разве можно работать с нашими ленивыми, рабочий день до 5 и все? Мы, конечно, не те, вот сделал работу, до скольких ты сделаешь, сделал работу – пожалуйста, иди. Константин Чуриков: Так, в чем суть работы и какая зарплата у мигрантов у ваших? Оксана Галькевич: Строят жилье. Зритель: У мигрантов зарплата у нас сдельная. Константин Чуриков: Ну например, сколько в месяц у него набегает сдельно? Зритель: В месяц у него не набегает. Вот мы на объем работы взяли его, именно на фундамент, он заработал 30 тысяч и ушел. Константин Чуриков: Понятно. Ясно... Тревожно то, что вы говорите, если это правда, конечно. Оксана Галькевич: Интересно, потому что как-то вот я так подумала, сколько мы работаем, у нас в принципе... Вы знаете, во всех, наверное, организациях и предприятиях есть сложности по поиску людей, но кто-то либо идет одним путем, кто-то идет другим путем. Константин Чуриков: Александр Львович, как вы смотрите вот на эту проблему? Видите, вот звонит предприниматель, говорит: нет, они работают лучше, вы, россияне, нет. Оксана Галькевич: И зубы у них не болят, самое главное, вот. Константин Чуриков: Да. Александр Сафонов: Ну, вы знаете, так сказать, это смешно слушать по одной простой причине, что те же самые мигранты обычные люди, и вот такую лояльность они проявляют в результате того, что у них просто выбора нет. Любая болезнь, если она существует, она просто заканчивается летальным исходом достаточно часто. Об этом мало говорят, но именно вот такая сверхэксплуатация себя, для того чтобы заработать деньги, ни к чему хорошему не приводит. Но тут вопрос к такому предпринимателю, за какие шиши он собирается, так сказать, вернее от кого он ожидает покупку их квартир, если люди, россияне, не будут получать заработную плату в результате работы? То есть бизнес на этом-то и закончится, понимаете. В первую очередь надо же понимать, что это не по принципу, значит, сегодня живу, а завтра бог знает, что там будет, понимаете? То есть все в экономике взаимосвязано. Если вы сегодня... Константин Чуриков: Ну да, тут и падение покупательского спроса, о котором мы уже рассказывали в эфире. Спасибо. Оксана Галькевич: Спасибо. Константин Чуриков: Александр Сафонов, проректор Финансового университета при Правительстве. У нас еще есть один спикер, кстати говоря, мы должны выслушать и другую сторону, – Юрий Московский, директор проектов Фонда развития международных связей «Добрососедство». Юрий Викторович, здравствуйте. Оксана Галькевич: Здравствуйте. Юрий Викторович? Константин Чуриков: Добрый вечер. Вы нас слышите, видите? А, сейчас пока налаживают связь. Оксана Галькевич: Пока налаживают связь. Константин Чуриков: Давайте пока послушаем звонок, пока Юрия Викторовича подключают. Оксана Галькевич: Оскар из Твери. Кстати, я вот была недавно в Твери... А, сорвался звонок, сорвался. Константин Чуриков: Так, ну что же... Оксана Галькевич: Ну что, читаем сообщения. Вот Коми нам пишет: «Россиян не пускают на стройку, потому что рабочие из Узбекистана дешевле, при этом удобнее начальникам воровать». Константин Чуриков: «Пенсионеры-мигранты работают на трех работах, держатся за свою работу и не отдают». Зритель: Алло? Оксана Галькевич: Оскар к нам вернулся. Оскар, здравствуйте. Зритель: Алло, здравствуйте. Константин Чуриков: Здравствуйте. Зритель: Я... из города Торжок, Тверская область, 80 километров от Твери. Оксана Галькевич: Ага. Константин Чуриков: Так. Зритель: Хотел проговорить. Я просто в своей жизни испытал, я эмигрировал из Таджикистана в Тверскую область, прошел весь процесс, работал и в качестве трудового мигранта, и сейчас, вот на данный момент уже, с 2007 года, гражданин России. Оксана Галькевич: Ага. Зритель: И хотел бы сказать одно, что условия оплаты труда для трудовых мигрантов и для граждан России, то есть это был актуальный вопрос лет 10 назад. Сейчас в основном работодатели понимают, берут трудовых мигрантов, то есть вместо граждан России, для того чтобы оптимизировать те затраты на соблюдение требований Трудового кодекса, различных инструкций, правил по охране труда и так далее. Для того чтобы принять гражданина России, допустим, на какую-то производственную площадку, он должен обеспечен быть средствами индивидуальной защиты, это одни расходы, соблюдать те правила внутреннего трудового распорядка... Оксана Галькевич: Ага. Константин Чуриков: Оскар, я хочу вас знаете, о чем спросить? Оксана Галькевич: Вот вы нам все и рассказали. Константин Чуриков: Вы были иностранцем, стали россиянином. Зритель: Да. Константин Чуриков: Понятно, что есть профессиональный рост, но все-таки: как только вы получили паспорт и его принесли работодателю, ваша зарплата как-то изменилась? Зритель: Нет, зарплата не изменилась, а изменились условия труда. То есть я стал работать в обычном графике с 8 до 17, я стал получать отпускные, то есть выходить в отпуск... Оксана Галькевич: Ага. Зритель: Ну, появился соцпакет, вот. Поэтому есть вот такие условия, то есть разница вот в этом. Константин Чуриков: Оскар, еще знаете что расскажите? Оксана Галькевич: Весь соцпакет. Константин Чуриков: Вот вы же с земляками сейчас общаетесь, наверное, с какими-то друзьями из Таджикистана, они, наверное, спрашивают, ну как здесь, как здесь закрепиться, стоит ехать, не стоит. Вот мне удивило вот что: сейчас вот даже по уже открытым данным работы для мигрантов стало меньше, намного меньше. Каким образом люди все равно хотят из ваших республик, почему они все равно хотят в Россию ехать и, даже более того, здесь остаться? Зритель: Ну, число желающих уменьшилось, то есть сейчас большинство стали рассматривать другие страны, так как уровень зарплат уменьшился в связи с ростом доллара и вот этой обстановкой в связи с коронавирусом и прочее. Но тем не менее те, кто приезжают сюда, то есть они уже приезжают на те места, где уже проработали достаточно много лет, то есть не первый год. И уже, скажем так, работодатели их знают, они уже проявили себя. Оксана Галькевич: Оскар, можно я тоже вопрос вам задам? Зритель: Да. Оксана Галькевич: Я вот буквально недавно была в Твери, обратила внимание, что очень много иностранных рабочих, наверное, ну я была в выходной день, они ничем не занимались, там какими-то своими бытовыми делами. Я честно скажу, не поняла, на каком языке люди говорят, и я вот подумала, у меня вопрос – а где они работают? Они живут в Тверской области, работают в Москве, или где-то в Тверской области чем-то занимаются? Если можно коротко. Зритель: Ну, я, скажем так, не состою в диаспоре какой-то национальной и так далее, то есть за всех ответить не могу, но знаю, что те люди, которые находятся в Торжке, городе Торжок, они все заняты. То есть те, которые без работы, здесь не могут находиться. Почему? Потому что они тут же сразу выезжают, так как не на что будет жить. Оксана Галькевич: Ага. Зритель: Это первый момент. Второй я еще хотел привести конкретный пример в городе Торжок... Константин Чуриков: Буквально коротко. Зритель: Да, буквально коротко. Здесь вот выделили большие средства на восстановление храмов местных, и государство, привлекая подрядные организации на реставрацию этих храмов... Константин Чуриков: Так, привлекает мигрантов? Зритель: Да, те организации, которые участвуют в этих... Константин Чуриков: Да, понятно, понятно, Оскар. Мы, к сожалению, не можем уже продолжить этот разговор. Оскар, спасибо за ваш звонок. Вот человек ассимилировался, в диаспоре не состоит, россиянин, все. Оксана Галькевич: Да, прекрасно на самом деле говорит по-русски. И вы знаете, иногда вот такие вот звонки, друзья, гораздо интереснее экспертов, поэтому спасибо вам, что вы участвуете в наших прямых эфирах. Звоните и участвуйте дальше. Константин Чуриков: Оксана, а ты не удивляйся: и мигранты, и российские граждане по выходным работать в Твери не должны. Оксана Галькевич: А, да? Это точно, да. Если они, кстати, соцпакет имеют, Костя, а так-то да. Константин Чуриков: Да. Оксана Галькевич: Спасибо.