Мигранты для России или Россия для мигрантов?

Константин Чуриков: А сейчас о мигрантах, которые, если послушать официальные заявления, нашей стране нужны просто как воздух, а то вообще не будет экономического роста. Об этом говорят наши власти, и представители бизнеса подтверждают: очень не хватает рабочих рук, особенно сейчас, в период пандемии.

Марина Калинина: Ну вот тем временем в нашей стране официально зарегистрированы почти 2 миллиона безработных, а по методике МОТ их у нас уже больше 4 миллионов. Вопрос: не надо ли сначала дать возможность нашим гражданам найти работу себе, перед тем как трудоустраивать приезжих?

Константин Чуриков: Вообще непонятно, в чем суть нашей миграционной политики, тем более мы не в первый раз это обсуждаем в эфире. Ну вот, например, в субботу на встрече с главой Таджикистана Владимир Путин заявил, что Россия стремится стать комфортной страной для приезжих, ну и нормально, что работающие у нас иностранцы перечисляют деньги своим семьям. Ну действительно, это логично, мы понимаем контекст, в котором прозвучало это заявление, это была официальная встреча с представителем дружественного нам государства, все понятно.

Марина Калинина: Ну вот несколькими днями ранее заместитель главы МВД заявил, что в России нелегально находятся более 1 миллиона человек, из них примерно четверть, около 247 тысяч, – это граждане Таджикистана, и скоро закончится мораторий на их выдворение.

Константин Чуриков: Уважаемые зрители, вот как по-вашему, действительно работа мигрантов ускоряет экономический рост или нет? Вообще, скажем так, интересны ли вам те вакансии, которые традиционно почему-то предлагают (почему, сейчас выясним) приезжим из других стран? Присоединяйтесь к нашей беседе.

А у нас в студии Ренат Каримов, председатель Профсоюза трудящихся-мигрантов, – здравствуйте.

Ренат Каримов: Здравствуйте.

Марина Калинина: Добрый вечер.

Константин Чуриков: И Сергей Рязанцев, член-корреспондент РАН, директор Института демографических исследований Федерального научно-исследовательского центра РАН.

Уважаемые гости, я вот хочу сначала спросить вас, Ренат Исмагилович, сколько у нас сейчас граждан Таджикистана, например, с севера, не знаю, среднеазиатских, закавказских республик находятся?

Марина Калинина: Давайте вообще всех возьмем.

Константин Чуриков: Да, всех вообще, в принципе сколько их?

Марина Калинина: Есть еще Украина и так далее.

Смотрите такжеМигранты в России и миграционный кризис в Европе

Константин Чуриков: Да. Правда ли, что сейчас за труд мигранта борются, зарплату повысили на стройке?

Марина Калинина: И что нам жить без них нельзя.

Константин Чуриков: Да.

Ренат Каримов: Я попробую ответить на ваш вопрос. Но позвольте мне как отцу двух школьников сказать слова глубочайшего соболезнования родителям погибших детей и всем казанцам. Я думаю, что такое же чувство разделяют все отцы в Москве, в нашей стране...

Константин Чуриков: Безусловно.

Марина Калинина: И матери.

Константин Чуриков: И матери, все.

Ренат Каримов: Что касается, сколько мигрантов, то здесь нет точной цифры, нет точной статистики, нет точного инструментария, как подсчитать, но эксперты сходятся к мнению, что порядка 2–3 миллионов человек, значит, в Российской Федерации иностранных граждан осуществляют трудовую деятельность.

Марина Калинина: Это официальные?

Константин Чуриков: Официальные, легальные лица?

Ренат Каримов: Официально значительная часть, я думаю, что половина из них примерно официально. Потому что что значит «официально»? Официально – это значит, что иностранный работник оформил патент и его работодатель заключил с ним письменный трудовой договор и уведомил органы МВД о заключении этого договора, отнес этот договор в органы МВД. Понятно, что мигрант может пройти только половину этого пути, он оформляет патент...

Константин Чуриков: Ага.

Марина Калинина: Тогда нелегальный – это кто? Ну чтобы уже понять.

Ренат Каримов: Ну вот мигрант, даже если он прошел половину пути и к нему нет проблем, потому что он оформил патент, но он может быть нелегальным, потому что с ним не заключен трудовой договор.

Константин Чуриков: Хорошо. О гражданах Российской Федерации. Сергей Васильевич, вот мы привели статистику, что у нас по методике МОТ больше 4 миллионов безработных. Я слышал, кстати, другие, уж извините, Ренат Исмагилович, оценки, что у нас вообще в стране находятся порядка, если говорить о мигрантах легальных не легальных, речь идет вообще почти о 10 миллионах, бывают и такие оценки. Так вот скажите, пожалуйста, мы за одни и те же рабочие места конкурируем? Мы вообще конкурируем? В чем, как?

Сергей Рязанцев: В современных экономических условиях думаю, что не за одни и те же рабочие места.

Марина Калинина: То есть получается, что у нас есть куча вакансий, есть куча безработных, но эти вакансии и эти безработные как-то друг с другом не коррелируются никак?

Сергей Рязанцев: Конечно, не стыкуются, да. Прежде всего надо понять, где живут российские граждане, которые не имеют работы: зачастую это регионы, где фактически нет производства, это отдаленные регионы могут быть, и люди просто не могут переехать в регионы, где есть работа.

Константин Чуриков: Сергей Васильевич, нам звонят (просто, извините, вас сейчас перебью) из разных регионов в том числе Центральной России.

Сергей Рязанцев: Вы мне не дали просто сказать дальше, это одна категория. Вторая – это, конечно, и города, и разные наши мегаполисы, где тоже есть безработные. Другой вопрос, что в современной экономической системе, когда происходит, в общем-то, эксплуатация труда, крайне низкая заработная плата, естественно, что какая-то часть местных работников тоже не хочет идти на те рабочие места, где не платят достойные зарплаты или не соблюдают трудовое законодательство. И мигранты в этом случае занимают нишу, они готовы работать и жить в нечеловеческих условиях порой, от чего, может быть, отказываются некоторые россияне. То есть это очень сложный вопрос, нужно менять структуру экономики, а использование труда иностранных работников есть следствие неэффективно работающей экономики.

Марина Калинина: Но смотрите, менять структуру экономики. У нас в основном частные предприятия, и владелец предприятия может платить столько, сколько он считает нужным. Естественно, он не будет платить больше, если человек соглашается на меньшую зарплату, и кто ему может предъявить какие-то претензии, прийти и сказать: «Извини, дядя, ты должен платить не 5 тысяч, а 10». А он говорит: «А я не хочу, если у меня человек за 5 согласен».

Сергей Рязанцев: Я думаю, что государство должно задать хороший пример и поставить планку, реформировав просто оплату труда. Прежде всего, где самая низкая оплата труда? – в государственном секторе. Мне кажется, нужно начать с кардинальной реформы оплаты труда в стране, тогда частный бизнес вольно или невольно подтянется по многим отраслям экономики. Поэтому нужно ставить вопрос более кардинально об изменении структуры оплаты труда, выводе в «белое» пространство, в «белое» поле выплат, которые производят работодатели, вот в этом кардинальное, и повышать производительность труда.

Константин Чуриков: Сергей Васильевич, вы извините, но вот насчет того, где больше платят, а где меньше, есть примеры и государственного сектора, где платят копейки. Мы только что обсуждали трагедию в Казани...

Сергей Рязанцев: А я так и сказал, что в государственном секторе самая низкая оплата труда, если не считать корпорации.

Марина Калинина: Да, самые маленькие зарплаты.

Константин Чуриков: Да, а потом нам позвонят, не знаю, из другой какой-нибудь структуры государственной и скажут, что с деньгами хорошо.

Сергей Рязанцев: Ну, я согласен с этим. И учитель, врач, они получают ведь крайне низкую заработную плату.

Марина Калинина: Ренат Исмагилович, а вот тогда противоположный вопрос: почему мигранты трудовые соглашаются на такие низкие зарплаты и на такие плохие условия, ну относительно плохие, условия работы? Почему вы как представитель профсоюза не можете от их лица поднять им зарплаты, как-то вот с работодателями поговорить? Вот приезжает мигрант, ему говорят: «Будешь работать за 4 тысячи», он говорит: «Не буду, я буду работать за 5 или за 8».

Константин Чуриков: Ну и, кстати, за сколько они работают на самом деле.

Марина Калинина: И если это пойдет вот так выше, выше и выше, это уже не будет демпингом, это будет уже повышением уровня зарплат, это будет повышением уровня их жизни, уровня условий жизни здесь. Почему этого не происходит?

Ренат Каримов: Ну, нашему профсоюзу 15 лет, и 15 лет мы говорим иностранным работникам: объединяйтесь в профсоюзы, боритесь коллективно за повышение заработной платы, не являйтесь причиной того, что уровень зарплаты в Российской Федерации сохранился бы в таком низком положении, в котором он есть сейчас, что, естественно, вызывает недовольство со стороны российских работников. Ну а почему мигранты на это соглашаются? – потому что они поставлены в отчаянные условия, как Сергей Васильевич правильно сказал. Они приезжают к нам из государств, где уровень жизни не как в России, а существенно ниже, и рабочих мест там нет. И люди поставлены, отцы семейств поставлены перед необходимостью прокормить своих детей. Они приезжают сюда, и сколько бы, какую бы здесь они ни нашли работу, если они не найдут более высокооплачиваемую, они согласятся на нее и будут работать.

Марина Калинина: Но это же в корне неправильно.

Ренат Каримов: Это очень неправильно.

Марина Калинина: Это в корне неправильно, потому что так они будут получать все меньше и меньше, к сожалению, потому что...

Ренат Каримов: Это очень неправильно.

Марина Калинина: ...им никто не будет поднимать зарплату, если они этого не хотят.

Ренат Каримов: Ну вот сейчас коронавирус, COVID-19, помогает иностранным работникам и российским работникам, потому что их не хватает...

Константин Чуриков: Российским работникам помогает?

Ренат Каримов: Помогает и российским работникам, потому что...

Константин Чуриков: Так. А как?

Ренат Каримов: ...если заработная плата растет у мигрантов, то должна расти заработная плата и у российских работников.

Константин Чуриков: Вы знаете, по данным Росстата, у российских работников она пока не растет, к сожалению.

Ренат Каримов: И если не хватает рабочих рук на рынке труда и не может работодатель взять мигранта, он вынужден обратить внимание на российского работника и пригласить его, создав ему соответствующие условия труда.

Константин Чуриков: Вы простите мой сарказм, вынужден обратить внимание на российского работника. Давайте сейчас послушаем Веру из Москвы.

Ренат Каримов: Работодатель всегда будет действовать только под каким-то напором, либо коронавируса, либо организованного сопротивления работников. Его нужно вынуждать, он добровольно...

Марина Калинина: А вот за 15 лет существования профсоюза вашего что-то сдвинулось вообще с мертвой точки?

Ренат Каримов: Очень мало, очень мало. Вы правильно критикуете наш профсоюз и другие профсоюзы...

Марина Калинина: Плохо работаете.

Ренат Каримов: Плохо работаем, мы сами знаем это, плохо работаем.

Константин Чуриков: Давайте звонки послушаем. Вера из Москвы. Вера, здравствуйте.

Зритель: Да, здравствуйте, уважаемые ведущие. Я, во-первых, вас очень уважаю, вы поднимаете серьезные вопросы.

На самом деле о мигрантах, да. У нас у скольких самих русских здесь в Москве и в других городах нет работы, понимаете? Почему мы, правительство хочет решить проблему мигрантов, а не своих, российских? Понимаете, вот сейчас, перед этим была передача, мальчик расстрелял, – естественно, у него, наверное, в семье было не очень хорошо, да, потому что пошел на такое преступление. Поэтому, знаете, я, например, против, потому что сейчас у многих молодых людей, далеко ходить не надо, моих родных, у молодых нет работы, с образованием, понимаете?

Константин Чуриков: С высшим образованием вы имеете в виду?

Зритель: Да-да, с высшим. Не могут найти то, что им нравится, понимаете? И это 25–30 лет. Если они даже что-то находят, то они где-то, например, на севере Москвы, живут на юге, неудобно ездить, очень далеко, понимаете, это тоже сложность. Почему мы своим, своим молодым людям и даже вообще всем, не достигнувшим пенсионного возраста, не можем предоставить работу нормальную? Не говоря уже о мигрантах. Вы знаете, мне обидно, обидно за русских.

Константин Чуриков: Спасибо, Вера, за ваш звонок.

Марина Калинина: Вы так руками развели. Что какой комментарий?

Сергей Рязанцев: Не знаю, ну, может быть, мнение у человека свое, я... Ну что значит, недовольны мигрантами? Мигранты тоже люди, это люди, не от хорошей которые приехали сюда. Я не против, Вера права, что нужно заниматься своими гражданами, но даже в этом выступлении было подчеркнуто, что, допустим, нет работы у людей с высшим образованием. Понятно, что они не пойдут на те вакансии, о которых мы говорили, например, применительно к мигрантам, не пойдут же они работать на стройку, ну условно говоря.

Константин Чуриков: Ну слушайте...

Сергей Рязанцев: Поэтому это разбалансированность экономики, разбалансированность рынка труда.

Константин Чуриков: Секундочку, извините, Сергей Васильевич, но раньше вообще, вот в советские времена, работали на стройках, проблемы не было, я думаю, что сейчас есть здоровые мужики еще в наших селениях...

Сергей Рязанцев: Проблемы тоже были.

Константин Чуриков: ...которые готовы работать, вопрос, сколько. Значит, случалось мне вот где-то пару месяцев назад общаться с уральским профсоюзом строителей, так они называются, они сказали, что они повысили зарплаты, да, теперь уже и 65 можно, и 70, в Москве повышаются зарплаты. В общем, по-прежнему нехватка рабочих рук. Поймите, мы не говорим о том, что эти плохие или те плохие, мы говорим о том, какая у нас миграционная политика и политика в отношении рабочих мест, кто должен, извините за выражение, иметь право первой ночи.

Сергей Рязанцев: Это вопрос мне или вопрос риторический?

Константин Чуриков: Вопрос к вам.

Сергей Рязанцев: Конечно, государство должно заниматься прежде всего своими гражданами, никто этого не отрицает. Еще раз повторяю, что просто это голословное заявление о том, что ничего не делается для своих граждан и так далее. Нужно изменять, еще раз повторяю, структуру экономики, нужно заниматься, повышать заработную плату, нужно повышать производительность труда, оборудование производств, этим надо заниматься. А мигранты – это следствие.

И наша миграционная политика, главная ее проблема в том, что она не привязана к экономической политике. Она, конечно, существует как политика, в политическом фарватере. Сегодня мы дружим с этой страной, мы оттуда берем, приглашаем людей и заявляем, что, в общем-то, они нам нужны; завтра какие-то напряженности возникают, и люди из этого государства оказываются заложниками вот таких политических ситуаций. Поэтому миграционная политика – это, во-первых, очень широкое понятие, и слово «миграция», мы вот им очень просто оперируем, а на самом деле ведь это целый мир. Есть трудовые мигранты, к которым мы сегодня свели всю нашу беседу...

Константин Чуриков: Мы прежде всего о них говорим, да.

Сергей Рязанцев: А есть еще мигранты образовательные, есть мигранты, которые у нас называются соотечественниками, так называемые репатриационные...

Константин Чуриков: Мы говорим, естественно, не о соотечественниках, мы говорим именно о трудовых мигрантах, и мы понимаем, с каких просторов.

Ренат Каримов: Трудовые мигранты, вот посмотрите, люди недовольны тем, что очень много трудовых мигрантов, и говорят: «Гнать всех в шею, мы сами пойдем на стройки, сами возьмем лопаты, сами метла...» Вот я еще раз вернусь к ситуации COVID-19, в 2 раза сократилось количество трудовых мигрантов. Давайте попробуем больше не пускать никого в Российскую Федерацию. Вот год отработали, ничего же не случилось?

Марина Калинина: Ну смотрите, ведь зарплаты-то остались на том уровне, какие платили мигрантам, мигранты-то уехали, а зарплаты остались. И даже те россияне, которые хотели бы пойти работать, они за эти деньги работать не будут...

Ренат Каримов: Правильно делают, правильно.

Марина Калинина: ...потому что здесь совершенно другие траты, с чего вы, собственно говоря, и начали.

Константин Чуриков: И как выросли цены на те же продукты за последнее время.

Ренат Каримов: Правильно, правильно. И вот если не приедут новые мигранты, то работодатели вынуждены будут поднять заработную плату.

Сергей Рязанцев: А разве сделали что-то работодатели, чтобы пригласить местных работников вот в этой ситуации?

Ренат Каримов: Вот именно.

Сергей Рязанцев: Потому что ведь нет никаких устойчивых каналов рекрутинга рабочей силы.

Ренат Каримов: Общежития...

Сергей Рязанцев: Да, общежитий, инфраструктуры, жилья социального найма и так далее. Никто ведь не предлагал из этих работодателей, как мне кажется, поискать вот эти резервы в тех регионах России, о которых мы говорим, где люди оказались в миграционных ловушках, где они не могут поехать просто вот, даже продав квартиру какую-то в регионе, ты в Москве купишь два квадратных метра максимум. Куда поедет человек? Потом у него есть семья... Уже и так колоссальное количество людей работает выездным методом, вся ближайшая Центральная Россия, окружающая Москву, вся работает на выезде.

Константин Чуриков: Вахтовым.

Марина Калинина: Ну вахтовым, да.

Сергей Рязанцев: По сути да. То есть ведь вот эти механизмы тоже не были отработаны. То есть мигранты – это самый простой путь. Конечно, они в это не виноваты. Еще раз возвращаюсь, что базис не работает, экономика в стагнации, она не развивается.

Ренат Каримов: А государство хочет идти по легкому пути.

Марина Калинина: Да.

Ренат Каримов: Президент говорит, что давайте еще мигрантов пригласим, не хватает рабочих рук.

Марина Калинина: То есть выход в том, что мигрантов сейчас пока не надо?

Ренат Каримов: Я считаю, что не надо. Вот год пройдет...

Марина Калинина: Не надо.

Ренат Каримов: Я считаю, не надо. Резервы находятся под ногами. Вот посмотрите, значит, работают очень много мигрантов курьерами. Почему они работают?

Марина Калинина: Приезжают строителями работать, а работают курьерами.

Ренат Каримов: Курьерами. А зачем они работают курьерами?

Марина Калинина: Зарплата выше получается.

Ренат Каримов: Ну, зарплата выше, ну, например...

Марина Калинина: И попроще.

Ренат Каримов: Государство может запретить работать курьерами, и тогда они пойдут работать на стройки, понимаете? Просто, когда они работают курьерами, значит, выгоду приобретают богатые российские граждане, которые нанимают курьеров на доставку еды, ну ничего страшного, сходит в магазин сам, курьеров не будет, или будут курьеры дорогие, российские граждане будут работать курьерами, потому что зарплата курьера вырастет, понимаете?

Константин Чуриков: Это уже будет такое crazy menu, да.

Ренат Каримов: А просто так взять, сейчас открыть границы, и снова приедут сюда 2 миллиона мигрантов, – значит, опять будет вот эта вот свистопляска, когда люди будут получать мало...

Марина Калинина: Мы нашли с вами выход, получается, что не надо пускать сюда мигрантов...

Ренат Каримов: А для этого мы с вами и проводим здесь эфиры, для того чтобы найти выход.

Марина Калинина: ...для того чтобы работодатели подняли цены?

Константин Чуриков: То есть выгоднее будет всем, да, и россиянам, и мигрантам?

Ренат Каримов: Я считаю, что да, потому что здесь надо... Вот Сергей Васильевич сказал, надо повышать производительность труда, – это значит, нужно меньшим количеством работников выполнять тот же объем работы.

Константин Чуриков: Давайте сейчас послушаем зрителей. Раиса, Ленинградская область. Здравствуйте, Раиса.

Зритель: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Пожалуйста.

Зритель: Я вот слушаю и очень удивляюсь тоже за мигрантов. Конечно, может быть, там высшее не высшее... Мы находимся в 100 километрах от Санкт-Петербурга, и почти все ездят на работу в Санкт-Петербург. У нас были совхозы, заводы – все, все позакрывали, теперь только дачные поселки и все прочее, все развалили, и своим работать негде, понимаете, негде. Да, я не спорю, мигранты получают меньше, чем наши бы согласились, но вот у меня…, это и город, и все прочее тут рядом, выйдешь на улицу, страшно идти, 20–30 человек узбеков идут, вы понимаете, каждый день. Мы детей уже боимся выпустить...

Ренат Каримов: 20 узбеков – это безопасно, пусть не переживает.

Зритель: Сколько можно этих мигрантов? Ну жили же мы раньше, была работа, была стабильная зарплата, было все стабильно. Я знала, что буханка хлеба 16 копеек стоила килограммовая, а теперь к 100 рублям 300-граммовая.

Константин Чуриков: Спасибо, Раиса, за ваш звонок.

Давайте еще послушаем, в Воронеже какая ситуация. Людмила, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Вот я тоже согласна с Раисой, то, что действительно мигрантов у нас много. У нас у самих работы нет. И мы растим детей, даем образование, а куда они потом идут? На стройку да грузчиками. Я сама отработала 20 лет на заводе, я видела, как работают формовщики, как слесаря, как вообще рабочий человек работает, и получали копейки. Но это были копейки, хоть какие-то копейки, а сейчас работать вообще негде. Вот кричат, что много работы, – да нет ее, работы. Я сейчас работаю продавцом и получаю копейки, и неофициально.

Ренат Каримов: Безобразие.

Константин Чуриков: А какие копейки, вот сколько?

Зритель: Ну, считайте 700–800 рублей – это нормально в день получать?

Константин Чуриков: Нет.

Ренат Каримов: А сколько часов в день работаете?

Зритель: Мне нужно за квартиру заплатить...

Константин Чуриков: А сколько у вас получается по итогам месяца? Людмила, в месяц сколько получается?

Зритель: Ну посчитайте, вот 700 рублей на 7 дней, это 4 900, и плюс мы работаем неделя через неделю, вот 9 тысяч. А мне за квартиру надо заплатить. А больше устроиться некуда, мне приходится еще искать подработки, как тот же мигрант. Мне их жалко, конечно, но мне больше своих детей жалко и себя тоже жалко. Дайте нам работу, в конце концов! Были и заводы, и производство было – куда все это делось, куда?

Константин Чуриков: Да.

Зритель: Просто крик отчаяния и слезы!

Марина Калинина: Вот такой вопрос риторический.

Константин Чуриков: Спасибо.

Марина Калинина: Ольга Чудиновских у нас на связи, это заведующая лабораторией экономики народонаселения и демографии экономического факультета МГУ имени М. В. Ломоносова. Ольга Сергеевна, добрый вечер.

Ольга Чудиновских: Здравствуйте.

Марина Калинина: Как вы считаете, нам нужны мигранты в большом количестве трудовые, или, в общем-то, мы сами можем справиться, и даже зарплата повысится у наших работников?

Ольга Чудиновских: Конечно, нужны. Я, в общем-то, с большим удивлением слушаю моих уважаемых коллег, Сергея Васильевича и вот представителя общественной организации, профсоюза мигрантов. Значит, во-первых, у нас такая демографическая ситуация, что с годами будет только нарастать дефицит трудовых ресурсов в молодых возрастах, и сами мы заменить их не сможем. Поймите, быстро повысить производительность труда невозможно, осуществить технологическую революцию в нынешних условиях – это утопия, и надо быть реалистами.

Константин Чуриков: Ольга Сергеевна, можно вопрос наводящий? – а технологическую революцию мы совершаем, приглашая условных дворников и строителей, или мы каким-то другим образом ее совершаем обычно?

Ольга Чудиновских: Так мы ее вообще не совершаем, потому что сейчас у нас перегрет вот этот строительный рынок, и вот это строительное лобби... С чего начались эти разговоры, что нам нужны мигранты?

Константин Чуриков: Да-да.

Ольга Чудиновских: Потому что строительная отрасль, которая сейчас как горячие пирожки продает эти квартиры в основном в столичных регионах, столкнулась с тем, что нет дешевых рабочих рук, благодаря которым они вот эту маржу могут довести до максимума, и только из-за этого. Конечно, у нас вот этот баланс межотраслевой нарушен, но мы имеем то, что имеем, и попробуйте кому-нибудь сказать, что давайте будем строить не в Москве жилье, а где-нибудь на периферии, и строить не жилье, а предприятия, чтобы там работали наши же работники. Я думаю, поговорить можно, но никто этого делать не будет.

Константин Чуриков: А почему? Подождите, Ольга Сергеевна, а почему? Мне кажется, благая цель, когда 4 миллиона человек ищут работу, не могут найти, когда зарплаты давно не росли, почему? Как раз вот нам даже из профсоюза мигрантов говорят, что будет здорово, если мигранты не будут приезжать, своим повысят зарплаты.

Ренат Каримов: Конечно.

Ольга Чудиновских: Вы знаете, вот это для меня было совершенно удивительно слышать, что давайте мы запретим курьерам работать курьерам, вот иностранцам, а пусть, значит, они идут на стройки. Вы, в общем-то, явно уже, так сказать, оторвались от родных корней и вообще, так сказать, не очень понимаете, как надо...

Марина Калинина: Это речь немножко не о том была.

Ренат Каримов: Я считаю, что...

Константин Чуриков: Сейчас вы ответите обязательно.

Ольга Чудиновских: Давайте вернемся к безработным. У нас... Сергей Васильевич правильно сказал, что они расселены не так, у нас 48% безработных – это женщины, и женщины, в общем-то, не самых молодых возрастов. Они что, на стройки пойдут? Не пойдут они на стройки. Они пойдут в ЖКХ? – не пойдут. В сферу услуг? – маловероятно. Курьерами? Ну я не могу сказать.

Константин Чуриков: А куда они пойдут, Ольга?

Ольга Чудиновских: А я не знаю куда. Я говорю, давайте не задавать мне вопросов, которые вне рамок моих компетенций, давайте говорить о мигрантах, правильно?

Константин Чуриков: Да.

Ольга Чудиновских: Значит, потом мы забываем, что если повышать зарплату, делать реформу заработной платы глобально и, значит, справедливо всем платить, то в итоге потребитель заплатит бо́льшую цену за конечный продукт.

Ренат Каримов: Ну и хорошо.

Сергей Рязанцев: Это неплохо, это же развивать будет.

Ольга Чудиновских: А ничего хорошего нет. По-моему, это совершенно иррациональный подход. У меня ограниченная заработная плата, мне ее пропорционально никто не увеличит.

Константин Чуриков: Ольга Сергеевна, это вопрос прямо про яйцо и про курицу: сначала, значит, надо, как говорится, зарплаты повысить, потом мы придем это все, так сказать, отоваривать, покупать, или наоборот.

Ольга Чудиновских: Вы знаете, зарплаты просто так не повышаются, это только будет разгоняться инфляция, ни к чему хорошему это не приведет. Я просто хочу привести пример, вот почему демография нас толкает в сторону все-таки привлечения мигрантов. В Евросоюзе, где, я думаю, Сергей Васильевич не будет спорить, и экономика более справедливо устроена, и с технологиями нормально, и с производительностью труда, сделаны оценки, что для обеспечения экономического роста им необходимо будет еще 40% мигрантов привлечь для заполнения вакансий, потому что местное население сможет удовлетворить эту потребность только на 60%. У нас то же самое, поэтому демография – это главный драйвер того, что мы должны все-таки привлекать мигрантов. Конечно, я могу понять людей, которые ностальгируют по советскому прошлому, когда буханка хлеба стоила 16 копеек, но надо уже понять, что эти времена никогда не вернутся, надо смотреть в будущее и стоять реально на почве.

Константин Чуриков: Спасибо большое, спасибо. Ольга Чудиновских, завлабораторией экономики народонаселения и демографии экономического факультета МГУ имени М. В. Ломоносова.

Тут еще очень важный вопрос, у нас времени мало, а вопрос, мне кажется, важный: а на что направлен, как вам кажется, экономический рост в Российской Федерации? То есть кто выгодоприобретатель этого роста? Вот этот рост – это для того, чтобы, не знаю, работник в среднем стал богаче, обеспеченнее, или это для того, чтобы, я не знаю, яхта была длиннее?

Ренат Каримов: Это очень хороший вопрос, и он коррелируется с тем вообще, кому нужны мигранты. Вот, значит, говорят, сейчас не хватает мигрантов. Вот приедут эти мигранты, кому они принесут пользу? Они принесут пользу крупным строительным компаниям, крупному капиталу, навряд ли... Вот смотрите, люди звонят и все в один голос, я не первый раз у вас, говорят, что мигрантов очень много. Вот сейчас Ольга Чудиновских говорит, что демография, что без мигрантов не обойдемся, – ну зачем же нам ломать народ через колено, зачем социальное спокойствие, оно же дороже, чем, значит, вот эти, чем эта упущенная выгода крупных капиталистов.

Марина Калинина: Тут немножко конфликт социальный и экономического якобы роста получается.

Ренат Каримов: Да. Ну, значит, потом вот эти квартиры условно, вот их, как говорят, как горячие пирожки строят – вы будете покупать эти квартиры? Я не буду, у меня не хватит заработной платы.

Константин Чуриков: Мне тоже не хватит, ха-ха.

Ренат Каримов: Поэтому, значит, видимо, богатые люди купят. Зачем нам, значит, ценой создания конфликта такого между местным населением и приезжими повышать рентабельность крупного бизнеса? Зачем нам это?

Сергей Рязанцев: Я только добавлю (извините, вмешиваюсь), надо разобраться, где происходит экономический рост. Это же тоже неравнозначное понятие...

Ренат Каримов: Очень важно, конечно, конечно.

Сергей Рязанцев: Может расти, например, сырьевой сектор, но совершенно не расти производство, то, где должны работать люди, вот которые звонили сегодня в студию. Там очень много спорного в том, что говорит человек, но люди говорят от отчаяния, их можно понять, там нет работы, нет производства.

Ренат Каримов: Они хотят работать.

Константин Чуриков: Сергей Васильевич, не ошибемся, если скажем, что сырьевой сектор растет, не только нефтянка и газ...

Сергей Рязанцев: Конечно.

Константин Чуриков: ...металлургия о-го-го как растет...

Сергей Рязанцев: Конечно, все это растет, но этого не ощущают люди, которые живут в тех регионах, в которых нет, допустим, сырьевой экономики, и вот это тоже ведь серьезная проблема.

Ренат Каримов: И смотрите, вот миграционная политика в стране, вот президент говорит, что не хватает мигрантов, вчера говорил или позавчера, не хватает мигрантов. А МВД говорит, что 1 миллион нелегальных мигрантов здесь и нужно их к 15 июня, значит, чтобы они уехали, ну просят их просто добровольно, уедьте, пожалуйста, и обращаются к руководителям государств исхода, заберите их к себе, понимаете, 1 миллион человек, вместо того чтобы оставить их здесь. Они же работают, этот миллион работает; более того, этот миллион адаптирован, потому что он находится здесь 2 года, 2 года находится этот миллион, никуда не выезжая. Значит, даже те, кто не знал русский язык, уже выучили русский язык, зачем же этот миллион выгонять, а новых 2 миллиона приглашать сюда?

Марина Калинина: И адаптировать.

Ренат Каримов: И адаптировать их. И при этом люди же звонят, люди же говорят, что нет работы в Воронеже, работа 15 тысяч рублей, – ну кто этих людей послушает?

Константин Чуриков: Повторимся: потому что нет миграционной политики, нет вот этой бумаги, которая, знаете, окончательная, фактическая броня, понимаете?

Ренат Каримов: Нет экономической, нет промышленной политики и в результате, значит, нет миграционной политики, и обсуждать одну миграционную политику в отрыве от всего невозможно.

Константин Чуриков: Нам много придется еще с вами обсуждать. Спасибо.

Марина Калинина: Да. Спасибо. Ренат Каримов, председатель Профсоюза трудящихся-мигрантов, – спасибо вам за эту беседу. Сергей Рязанцев, член-корреспондент Российской академии наук, директор Института демографических исследований Федерального научно-исследовательского социологического центра РАН.

Константин Чуриков: Спасибо.

Сергей Рязанцев: Спасибо вам большое.

Марина Калинина: Спасибо.

Ренат Каримов: Спасибо.